От miron
К Sereda
Дата 22.08.2014 14:01:04
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Все дело в цене подготовки

>Вот, что интересно - нет заочного медицинского образования. Даже для СССР заочное обучение медиков это было слишком.>

И напрасно. Сейчас в медвузах почти нет экспериментов и работы с трупами. Везде компъютер и ничего готовят. Правда получается дерьмецо. В РФ за 23 года не куплено ни одного учебного прибора для студентов. Это я знаю по ряду медвузов и по менделеевке. Поэтому сейчас что очно, что заочно - все равно. Студенты медвузов не знают как приготовить молярный раствор.

< Маразм зашкаливал даже для воистину дуболомного уровня зубров Минобраза.>

Ха ха! На Западе готовят также в основном заочно. Только называют очным. Моя невестка учится на медсестру в Манчестере. Одни доклады по интернету. Ни разу к больному не подошли.

>Я не интересовался, не удивлюсь, если в 30-х попытки были. Но заочный медик это как-то уже слишком очевидно.>

А почему бы и нет? Работает человек в больнице. Дают ему задание поработать на трупе, который только что умер. Можно попроситься поработать сестрой то в одном, то в другом отделении, походить в обходы...

>А хотя почему бы и нет? Работает человек, допустим, на заводе, вечерком придёт, отдохнёт после 8 часов вклалывания на производстве, возьмёт перед сном учебничек почитает, жену стетоскопом послушает... А потом как-нибудь посдаёт сессию.>

Это и есть описание Западного образования. Только без стетоскопа, а на компе.

>Ан нет. Даже больше. При мединститутах и клиники с живыми больными, и постоянная практика, и интернатура. Все ж всё понимают. Худо-бедно, но уровень врачей поддерживают. И даже толковые встречаются.>

И где Вы толковых молодых врачей сейчас нашли? Я в РФ ни одного молодого не увидел. Оценки ставят за деньги, отработки оптменили, двоек не ставят. Лафа.

>Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.<

Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.

>Да если бы только заочных. Это мединститут без клиники и интернатуры-ординатуры как-то плохо воспринимается, а вот университет и "институт РАН" в разных галактиках - это нормально. Вполне.>

Задача дать инженеру умение находить знания и дать матрицу. Учить же детали не нужно. Поэтому почему бы и нет?

>И ещё один вопрос: а почему в системе медобраза фельдшеров и санитарок не готовят в мединститутах на общих основаниях? Давали бы им всем диплом специалиста, а потом распределяли - кому утку, кому скальпель. Ну как в обычных университетах.>

Очень дорого дураков 6 лет учить.
От Sereda
К miron (22.08.2014 14:01:04)
Дата 22.08.2014 20:36:04

И насчёт заочки


>>Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.<
>
>Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.


Допускаю отдельные случаи. Знаю пару таких. Это люди, которым потребовалась дополнительная квалификация в смежной сфере деятельности.

Но у нас другое. Существует массовая практика - сотни тысяч - заочных студентов. Рассуждаем логически: человек отработал 8 часов (это по советскому КЗОТу, сейчас, можно и 12). Приехал с работы. Поел. Отдохнул. Если женщина - сделал массу дел по дому. Это который уже час? 21.00? Сел за учебники. Сколько он над ними посидит и с какой головой? А если что непонятно? На консультацию бегать? Когда? Это можно сравнить со стационарным обучением?

Нет, я допускаю: и курсы повышения квалификации, и тренинги, и даже заочное образование - это не только можно, но и нужно. Но, пардон, заочное получение полного диплома вуза первой линии (того же МГТУ) это абсурд полный.

Если не логически, а практически, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. При СССР это способ получить корочку для карьерного роста оставаясь реально на уровне реально полученного техникума. Сейчас это слегка завуалированный способ легализировать тупо покупку диплома.
От Александр
К Sereda (22.08.2014 20:36:04)
Дата 22.08.2014 21:48:45

Re: И насчёт...

>Нет, я допускаю: и курсы повышения квалификации, и тренинги, и даже заочное образование - это не только можно, но и нужно. Но, пардон, заочное получение полного диплома вуза первой линии (того же МГТУ) это абсурд полный.

>Если не логически, а практически, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. При СССР это способ получить корочку для карьерного роста оставаясь реально на уровне реально полученного техникума. Сейчас это слегка завуалированный способ легализировать тупо покупку диплома.

Вы думаете профессор программирования МВТУ может сообщить мне много такого, чего я сам не знаю? Или, скажем, антрополог (не физический) МГУ? И знает все, что знаю я? Люди учатся не в ВУЗе, а на работе. Выдавать корочки в ВУЗе тем, кто ни дня по специальности не работал - нонсенс. И в то же время, осложнять жизнь практикам из-за отсутствия корочек - бред. Единственный смысл ВУЗ-а "перекрестное опыление" и связи. Первое Можно делать за счет ротаций. Второе за счет всяких конференций.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Sereda (22.08.2014 20:36:04)
Дата 22.08.2014 21:38:58

Выпускники вузов РФ очень плохого качества.

>>Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.>

>Допускаю отдельные случаи. Знаю пару таких. Это люди, которым потребовалась дополнительная квалификация в смежной сфере деятельности.>

Да, но это не заменило общения. Многие знания не написаны в текстах.

>Но у нас другое. Существует массовая практика - сотни тысяч - заочных студентов. Рассуждаем логически: человек отработал 8 часов (это по советскому КЗОТу, сейчас, можно и 12). Приехал с работы. Поел. Отдохнул. Если женщина - сделал массу дел по дому. Это который уже час? 21.00? Сел за учебники. Сколько он над ними посидит и с какой головой? А если что непонятно? На консультацию бегать? Когда? Это можно сравнить со стационарным обучением?>

Ныне что очные, что заочные студенты - все едино. На стипендию не проживешь. Заочные хотя бы по специальности работают. Как правило. Либо богатенькие, либо иди работай, особенно если надо учиться в другом городе. В РФ стипендия реально в 3-4 раза меньше, чем на Укре. А стипендия аспирантов в РФ вообще на нуле, если сравнить с Укрой.

>Нет, я допускаю: и курсы повышения квалификации, и тренинги, и даже заочное образование - это не только можно, но и нужно. Но, пардон, заочное получение полного диплома вуза первой линии (того же МГТУ) это абсурд полный.>

Нисколько. наоборот, кроме медицины студенты РФ почти ничего очно не получают. Они не работают руками совсем. Поэтому заочное сейчас даже лучше.

>Если не логически, а практически, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь.>

Я не понимаю.

> При СССР это способ получить корочку для карьерного роста оставаясь реально на уровне реально полученного техникума. Сейчас это слегка завуалированный способ легализировать тупо покупку диплома.>

В СССР это было редко.
От Sereda
К miron (22.08.2014 14:01:04)
Дата 22.08.2014 20:14:58

Именно

>>Вот, что интересно - нет заочного медицинского образования. Даже для СССР заочное обучение медиков это было слишком.>
>
>И напрасно. Сейчас в медвузах почти нет экспериментов и работы с трупами. Везде компъютер и ничего готовят. Правда получается дерьмецо. В РФ за 23 года не куплено ни одного учебного прибора для студентов. Это я знаю по ряду медвузов и по менделеевке. Поэтому сейчас что очно, что заочно - все равно. Студенты медвузов не знают как приготовить молярный раствор.


Деградация.

>< Маразм зашкаливал даже для воистину дуболомного уровня зубров Минобраза.>

>Ха ха! На Западе готовят также в основном заочно. Только называют очным. Моя невестка учится на медсестру в Манчестере. Одни доклады по интернету. Ни разу к больному не подошли.

>>Я не интересовался, не удивлюсь, если в 30-х попытки были. Но заочный медик это как-то уже слишком очевидно.>
>
>А почему бы и нет? Работает человек в больнице. Дают ему задание поработать на трупе, который только что умер. Можно попроситься поработать сестрой то в одном, то в другом отделении, походить в обходы...

>>А хотя почему бы и нет? Работает человек, допустим, на заводе, вечерком придёт, отдохнёт после 8 часов вклалывания на производстве, возьмёт перед сном учебничек почитает, жену стетоскопом послушает... А потом как-нибудь посдаёт сессию.>
>
>Это и есть описание Западного образования. Только без стетоскопа, а на компе.

>>Ан нет. Даже больше. При мединститутах и клиники с живыми больными, и постоянная практика, и интернатура. Все ж всё понимают. Худо-бедно, но уровень врачей поддерживают. И даже толковые встречаются.>
>
>И где Вы толковых молодых врачей сейчас нашли? Я в РФ ни одного молодого не увидел. Оценки ставят за деньги, отработки оптменили, двоек не ставят. Лафа.

>>Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.<
>
>Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.

>>Да если бы только заочных. Это мединститут без клиники и интернатуры-ординатуры как-то плохо воспринимается, а вот университет и "институт РАН" в разных галактиках - это нормально. Вполне.>
>
>Задача дать инженеру умение находить знания и дать матрицу. Учить же детали не нужно. Поэтому почему бы и нет?


>>И ещё один вопрос: а почему в системе медобраза фельдшеров и санитарок не готовят в мединститутах на общих основаниях? Давали бы им всем диплом специалиста, а потом распределяли - кому утку, кому скальпель. Ну как в обычных университетах.>
>
>Очень дорого дураков 6 лет учить.


Именно.

Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.

Проблема в том, что если сравнивать современный наш университет с медицинским университетом, то будет примерно так. Это место где готовят однородную массу студентов, которые получают на выходе такой диплом: "специалист-медик, санитар-терапевт" (или "медбрат-хирург"). В большинстве случаев готовят их люди, которые могли в жизни не прикасаться к больному. И никакой клинической базы при этом заведении не предполагается.

Вот так вот. Действительно очень дорого и очень малорезультативно. И с точки зрения санитаров, и с точки зрения терапевтов.

На Западе тоже есть масса своих "фенечек", но Запад спасает неоднородность их образования. Тон в своей профессиональной сфере будут задавать выпускники лучших учебных заведений, куда попадают наиболее способные студенты. Эти выпускники решат проблемные моменты, развяжут узлы и сделают алгоритмы действий для остальных.

Самое плохое, когда нет места, где таких готовят. Вот тогда получается реальная засада.
От mirra88
К Sereda (22.08.2014 20:14:58)
Дата 22.08.2014 21:50:58

Re: Именно

>Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.

Легла моя знакомая в больницу. Выписал ей доктор таблетки. А у неё на одну из них видимо была аллергия какая-то. Стало сердцебиение сильное и хуже себя почувствовала. Но тут суббота-воскресенье, доктора нет. Подошла к медсестре за консультацией. Та её успокоила и ... принесла в следующий раз все те же таблетки в полном объёме! Просто потому, что она ничего не знает! Пришлось знакомой самой "отменить" себе все таблетки и дождаться врача. Тот потом отменил аторвастатин.
Она рассказывала, что медсёстры не могли дать больным раствор, чтобы они вымыли из ушей приклеевшуюся там вату. Больные сами выкручивались.
В общем роль медсестры в нынешнем стационаре не столь уж и маленькая!
От Sereda
К mirra88 (22.08.2014 21:50:58)
Дата 24.08.2014 14:48:40

Хороший пример

>>Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.
>
>Легла моя знакомая в больницу. Выписал ей доктор таблетки. А у неё на одну из них видимо была аллергия какая-то. Стало сердцебиение сильное и хуже себя почувствовала. Но тут суббота-воскресенье, доктора нет. Подошла к медсестре за консультацией. Та её успокоила и ... принесла в следующий раз все те же таблетки в полном объёме! Просто потому, что она ничего не знает! Пришлось знакомой самой "отменить" себе все таблетки и дождаться врача. Тот потом отменил аторвастатин.

Понятно, что столкнувшись с такой ситуацией медсестра должна была сообщить врачу. И меня очень радует ситуация "в субботу и воскресение доктора нет". А дежурный?

>Она рассказывала, что медсёстры не могли дать больным раствор, чтобы они вымыли из ушей приклеевшуюся там вату. Больные сами выкручивались.
>В общем роль медсестры в нынешнем стационаре не столь уж и маленькая!

От кого всё в больнице зависит в конечном счёте? От главврача. Это у него в субботу и воскресение в больнице никого нет, а медсёстры не знают что делать в самой что ни на есть стандартной ситуации.

Рыба гниёт с головы. И рыба не гниёт тоже с головы.

Или, как в боях на море - исход решают самые большие корабли. Раньше линкоры, сейчас авианосцы. Остальные играют только свою вспомогательную роль.

Или ещё пример. Для чего в армии существуют элитные подразделения? Одна из их основных ролей - быть кадровым резервом. Если в других частях что-то не ладится, или их надо подтянуть до более высокого уровня, то всегда можно взять офицера из элитного подразделения и назначить его туда командиром. А он уже знает что делать и как делать. Если такой возможности нет - то дело плохо. А если есть, то вся армия так или иначе будет равняться на элитные части и тянуться к этому уровню.

Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.

Если Вы заходите навести порядок в больнице, на предприятии, в учреждении, в регионе, - то первое, о чём Вы задумаетесь, это кого туда послать чтобы он разобрался и взял дела на себя.

Как это делал любимый Мироном Сталин. И как это делает любой капиталист и любой крупный начальник. Как в одном американском фильме было: "А как ты это сделаешь? - Зачем мне это делать? У меня деньги, я найму людей". :) Напр., нужна атомная бомба. Зовут маршала Берия Л.П. и дают ему полномочия. (Нанимают "звёздного" менеджера и передают ему распоряжение фондами). Тот в свою очередь сразу ищет команду тех, кто может дело сделать. Главное, чтобы таковые были.

Фишка в том, что человек, как специалист с присущими ему "credentials", формируется на рубеже своего 20-ти летия, +-5 лет, в процессе прохождения в/о. Если лучшим по способностям дать лучшее (образование) по качеству, а такой диплом сделать прямым пропуском наверх, то в обществе будут находиться люди, которые могут решать сложные задачи. И которые находясь на верхних постах перестроят под себя систему в своих сферах деятельности. Ну а нет, так нет. Значит, в больнице на выходных врачей не будет, а будут только беспомощные (непроинструктированные надлежащим образом) медсёстры.
От miron
К Sereda (24.08.2014 14:48:40)
Дата 24.08.2014 16:15:13

На Западе как раз элитность утеряна. Вузы не в счет. Они элитно готовят ученых

которые не видели в глказа митохондрии

>Понятно, что столкнувшись с такой ситуацией медсестра должна была сообщить врачу. И меня очень радует ситуация "в субботу и воскресение доктора нет". А дежурный?>

А он дурак, только закончил вуз, ничего не знает. Опытные врачи в это время деньги зарабатывают или отдыхают на Канарах.

>От кого всё в больнице зависит в конечном счёте? От главврача. Это у него в субботу и воскресение в больнице никого нет, а медсёстры не знают что делать в самой что ни на есть стандартной ситуации.>

А главврач их тех, кого ставят из-за волосатости рук их папашек.

>Рыба гниёт с головы. И рыба не гниёт тоже с головы.>

Вот именно. У нас внилой Путин, у Вас вся элита. У нас хоть есть люди понимающие: СГКМ, Фурсов, Паршев, Глазьев, Катасонов, Мухин, я, наконец, а на Укре полная пустыня. Начиная с Вас.

>Или, как в боях на море - исход решают самые большие корабли. Раньше линкоры, сейчас авианосцы. Остальные играют только свою вспомогательную роль.<

Да, но не в войне в городах.

>Или ещё пример. Для чего в армии существуют элитные подразделения? Одна из их основных ролей - быть кадровым резервом. Если в других частях что-то не ладится, или их надо подтянуть до более высокого уровня, то всегда можно взять офицера из элитного подразделения и назначить его туда командиром. А он уже знает что делать и как делать. Если такой возможности нет - то дело плохо. А если есть, то вся армия так или иначе будет равняться на элитные части и тянуться к этому уровню.<

При капитализм такого не бывает. Там капитал утечет туда, где больше прибыль. Мой бывший аспирант, теперь замруководителя крупной фармкомпании в США говорит, что сейчас все заказные научные работы идут в Китай. Я говорю ему, что Вы пилите сук, на котором сидите, а он говорит, иначе обойдут по себестоимости.

>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>

Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.

>Если Вы заходите навести порядок в больнице, на предприятии, в учреждении, в регионе, - то первое, о чём Вы задумаетесь, это кого туда послать чтобы он разобрался и взял дела на себя.>

И где Вы такого найдете? Основная масса - это так называемые эффективные менеджеры. Кро того они не видят системы в целом. У нас директор НИИ никакого образования по менеджементу не имеет и творит как понимает.

>Как это делал любимый Мироном Сталин. И как это делает любой капиталист и любой крупный начальник.>

Ха ха. Вы просто не знаете систему Запада.

> Как в одном американском фильме было: "А как ты это сделаешь? - Зачем мне это делать? У меня деньги, я найму людей". :) <

Вот, вот. Они полные идиоты. Думают, что так решать проблемы.

>Напр., нужна атомная бомба. Зовут маршала Берия Л.П. и дают ему полномочия. (Нанимают "звёздного" менеджера и передают ему распоряжение фондами). Тот в свою очередь сразу ищет команду тех, кто может дело сделать. Главное, чтобы таковые были.>

Берия сам во взе вникал.

>Фишка в том, что человек, как специалист с присущими ему "credentials", формируется на рубеже своего 20-ти летия, +-5 лет, в процессе прохождения в/о. Если лучшим по способностям дать лучшее (образование) по качеству, а такой диплом сделать прямым пропуском наверх, то в обществе будут находиться люди, которые могут решать сложные задачи. И которые находясь на верхних постах перестроят под себя систему в своих сферах деятельности. Ну а нет, так нет. Значит, в больнице на выходных врачей не будет, а будут только беспомощные (непроинструктированные надлежащим образом) медсёстры.>

Фишка в гтом, что школьное образование деградировало во всем мире. Осталась Восточная Азия и Индия. На Боинге основная масса инженеров эмигранты.
От Ascar~D200
К miron (24.08.2014 16:15:13)
Дата 25.08.2014 09:39:54

А раньше и трава была зеленее... (-)
От miron
К Ascar~D200 (25.08.2014 09:39:54)
Дата 25.08.2014 12:27:33

Конечно, ее всю аскариды вытоптали. (-)
От Ascar~D200
К miron (25.08.2014 12:27:33)
Дата 26.08.2014 06:50:53

Бедным мирониинам даже на пощипать не осталось... (-)
От miron
К Ascar~D200 (26.08.2014 06:50:53)
Дата 26.08.2014 09:14:55

Да Вы, мальчик, не обижайтесь. (-)
От Ascar~D200
К miron (26.08.2014 09:14:55)
Дата 26.08.2014 14:08:49

На что же?

Ну и где логика? Я говорю, что раньше трава была зеленее, вы отвечаете, что я её вытоптал, (пока всё логично) я говорю, что мне вас жалко, что вам даже покушать нечего, вы на это заявляете, что я обижаюсь. На что же?
От miron
К Ascar~D200 (26.08.2014 14:08:49)
Дата 26.08.2014 15:03:06

На то, что я открываю всем свойственный Вам иди.... (-)
От Ascar~D200
К miron (26.08.2014 15:03:06)
Дата 26.08.2014 15:20:35

Открываете, попутно делая логические ошибки в своих умозаключениях. (-)
От miron
К Ascar~D200 (26.08.2014 15:20:35)
Дата 26.08.2014 16:28:09

Конечно, делал: думал, что Вы умный... (-)
От Ascar~D200
К miron (26.08.2014 16:28:09)
Дата 26.08.2014 16:54:39

Что же заставило вас передумать?

Не, вы не подумайте, то что я идиот, я никогда и не скрывал. Мне просто непонятно почему люди глупее меня называют меня идиотом.
От miron
К Ascar~D200 (26.08.2014 16:54:39)
Дата 26.08.2014 17:14:58

Вот и ладьненько. Сами признались Прощевайте. (-)
От Ascar~D200
К miron (26.08.2014 17:14:58)
Дата 26.08.2014 17:43:31

Так что заставило? (-)
От Sereda
К miron (24.08.2014 16:15:13)
Дата 25.08.2014 01:30:04

Ох, Мирон


...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.

>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>
>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.

Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.
От miron
К Sereda (25.08.2014 01:30:04)
Дата 25.08.2014 08:42:03

О Середа, Ваше самомнение достало.


>...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.>

Бредом заваливаете форум Вы. Я пишу гениальные вещи.

>>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>>
>>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.
>
>Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.>

Они готовят хороших ученых, а не практиков. В РФ делали опрос, так вот, никто их выпускников на работу не хочет брать.
От Sereda
К miron (25.08.2014 08:42:03)
Дата 25.08.2014 12:48:01

Об учёных


>>...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.>
>
>Бредом заваливаете форум Вы. Я пишу гениальные вещи.

>>>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>>>
>>>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.
>>
>>Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.>
>
>Они готовят хороших ученых, а не практиков. В РФ делали опрос, так вот, никто их выпускников на работу не хочет брать.

)))))))))))))))) Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?

Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere

Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))

Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:

Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.

И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.

А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.

Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.
От miron
К Sereda (25.08.2014 12:48:01)
Дата 25.08.2014 14:32:01

Вы, Середа, мыслите мифами о Западе. Я в нем живу и вижу его дермовость изнутри

>Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?>

Для идиотов, верящих в хороший Запад, я, действительно, кажусь неадекватным

>Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere>

Не понял.

>Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))>

И что? Вы хоть понимаете, что вузы в основном готовят тех, кто стоит у плуга специальности. Возьмем медицину. Наука во Втором Московковском медицинском выше, чем в Ивановском медицинском, но выпускники Ивановского лучше, так как их учат не эксперименты ставить, а пальпировать и перкуссировать, что давно забыто в московских клиниках.

>Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:

>Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.

>И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.>

Опять не понял. Вы о чем?

>А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.

>Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.>

Это что, йумор потек из горла? Насчет изданий. Неплохо излагают в КМ.ру и на за-науку (za–nauku). Раньше хорош был контртв. Потом Спектик ушел на КМ и сайт забрисил.На Украине читаю версии.
От Sereda
К miron (25.08.2014 14:32:01)
Дата 26.08.2014 01:14:31

Расскажите, интересно.


Я не о Западе, а о системе образования как таковой.

Вот Вы инсайдер, автор книг, напишите о том, что видите в Италии изнутри. Реально интересно.


>>Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?>
>
>Для идиотов, верящих в хороший Запад, я, действительно, кажусь неадекватным

>>Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere>
>
>Не понял.

>>Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))>
>
>И что? Вы хоть понимаете, что вузы в основном готовят тех, кто стоит у плуга специальности. Возьмем медицину. Наука во Втором Московковском медицинском выше, чем в Ивановском медицинском, но выпускники Ивановского лучше, так как их учат не эксперименты ставить, а пальпировать и перкуссировать, что давно забыто в московских клиниках.

>>Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:
>
>>Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.
>
>>И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.>
>
>Опять не понял. Вы о чем?

>>А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.
>
>>Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.>
>
>Это что, йумор потек из горла? Насчет изданий. Неплохо излагают в КМ.ру и на за-науку (za–nauku). Раньше хорош был контртв. Потом Спектик ушел на КМ и сайт забрисил.На Украине читаю версии.
От miron
К Sereda (26.08.2014 01:14:31)
Дата 26.08.2014 09:12:32

Если не шутите, то получайте.

Когда мы приехали в Италию и не имели ребенка, то думали, что система образования там прекрасна, спору нет. Но вот появилась дочь и мы стали поклассно проходить итальянскую систему образования.

В отличие от советской она нацелена не на дачу знаний, а на отсечение дураков и бедных.

В СССР основная масса школьников получала практически идентичные очен высокие по нынешним итальянским меркам знания.

Она знала наизусть таблицу умножения. В Италии с ней в публичных школах просто знакомятся.

Она умела доказывать теоремы. В Италии их просто выучивают.

Она знала механизмы работы компьютера. В Италии выучивают наизусть, что такое принтер, монитор и т.д.

В СССР школьники умели делять реальные, хотя и простенькие чертежи. Здесь на уроках черчения они расчерчивают лист А4 на мелкие квадратики и треугольники размером 5 мм и затем их закрашивают цветными карандашами.

В СССР школьники проходили историю Древнего мира в 5 классе и этого хватало для жизни. Однако историю России проходили очень подробно, не древних славян, а именно историю России и СССР. Здесь школьники учат до упомрачения историю Древнего мира начиная с Египта, Греции и Древнего Рима и т.д. Моя дочь знает всех 7 царей Рима, но не знает, что произошло в 1922 году в Италии. Более того я купил учебник истории Италии. Там 1922 года просто нет. Есть 1921 и 1923, а 1922 нет.

Советские школьники знали, что открыл Галилей. Итальянские не знают, зато знают сколько у него было детей и дядей.

Мы с трудом вспомним Карла Великого, в Италии знают, что он имел 10 детей.

Новое поколение итальянцев вообще не умеет считать устно. Я проводит эксперимент. 74 минус 28. Мое поколение считает за 2 сек. Моя супруга ей 46 за 3, российские школьники за 5. Моя дочь до тренировки за 6. Итальянские не могут вычислить этот пример вообще.

Идем в магазин. Жена покупает 5 горшков цветов по 3 евро каждый. Она дает продавщице 15 евро. Та говорит. Погодите. 3 плюс три будет 6 и отставляет 2 горшка. шесть плюс 3 будет девять и отставляет третий горшок. Девять плюс 3 три будет 12 и отставляет четвертый. Двенадцать плюс три будет 15. О верно. Говорит она.

Другой пример. Даю продавщице монетку одно евро и монетку 2 евро, поскольку надо заплатить 3 евро. Она берет и считает 1, и отставляет монетку в 1 евро и два раза тыкает в 2 евро: два и три.

Пример 3. Покупаю 6 билетов на метро по 1,5 евро и кофе за 2,2 евро. Даю 11,2 евро. Бармен говорит. так. Погодите. он берет калькулятор и считает 1,5 на 6 будет 9. Берет мою 10 евро и сдает сдачу. 1 евро. Затем, берет 1 и 1 и 20 центов за кофе.

Учитель музыки моей дочери. Жена дает ему 50 евро одной купюрой. Заплатить надо 40 евро. Он берет 5 десяток и заменяет ими 50 евро. Затем отсчитывает 4 десятки и берет себе. Одну десятку отдает жене.

Сейчс дочь учится в классическом лицее. Они денно и нощно учат латинский и древнегреческий, каждый день по 2 часа каждого. Лицей один из самых дорогих и продвинутых в Милане, где по итальянским меркам самое хорошее образование. Зачем в жизни эти языки, я не знаю, но уже после 1 года из 22 учеников отобранных среди лучших и самых богатых уж 8 отсеялись. В публичных рейтинговых школах отсев достигает 70%. Они идут в техникумы. К вузу остается ровно столько, сколько есть там мест. Поэтому конкурса нет, зачисляют всех но по типу нашего нынешнего ЕГЭ. Конкурс есть только в медвузах и юридических, где готовят элиту.

В нашем классе все имеют репетиторов по всем предметам. Поэтому все тупые и бедные (дорого иметь репетиторов) отсеиваются и идут в техникумы и др. школы.

Получается пирамида, где знаний достаточно мало, зато нет никакой зависти к начальникам. Начальник обычно достигает высшего уровня. В СССР заканчивали все, а начальник был один и обычно с волосатой рукой/ Поэтому все тихо ненавидели таких начальников.

Пока так навскидку. Вообще это все надо описать. Есть хорошие описания американской школы, французской учителями из России, которые там преподавали. Есть наблюдения академика математика, Имя не вспомню сразу.

Во Франции есть школы для умных, но они числятся как школы для компенсации умственных особенностей. Иначе не политкорректно.

Был у меня внук. Он в английской школе учится. Стал я его спрашивать по истории, биологии, географии. Он почти ничего не знает. Он сказал, что мы проходили, но не изучали. Латинский он попробовал полгода и бросил. Там все по выбору. Немецкий попробповал и бросил.

Зато отличник.

Вот так.
От Sereda
К miron (26.08.2014 09:12:32)
Дата 06.09.2014 12:30:03

Действительно интересно


Но я вижу здесь логику. Есть очевидные просчёты, но мне не видится всё в сугубо мрачных тонах.


>Когда мы приехали в Италию и не имели ребенка, то думали, что система образования там прекрасна, спору нет. Но вот появилась дочь и мы стали поклассно проходить итальянскую систему образования.

>В отличие от советской она нацелена не на дачу знаний, а на отсечение дураков и бедных.


Вот здесь "не всё так однозначно". (с) Это вполне важная цель системы народного образования.

Первое. Зачем давать дураку знания и компетенции, которые он заведомо не сможет освоить? Это просто перерасход сил и средств, которые могут быть жизненно необходимы в других местах. Если у человека заведомые проблемы с абстрактным мышлением, нужно не долбить его интегралами и кантами, а сосредоточиться на гуманитарном, воспитательном содержании обучения. Я бы такой подход поддержал.

Второе. Бедность зачастую (но не всегда, и не обязательно) ассоциирована с недостатком способностей (см. п.1) и с проблемами культурного плана. Зачем пытаться вытянуть катапультировать наверх людей, которые привнесут в правящие и экспертные круги общества дух зассаной подворотни? Это есть гуд?


>В СССР основная масса школьников получала практически идентичные очен высокие по нынешним итальянским меркам знания.

>Она знала наизусть таблицу умножения. В Италии с ней в публичных школах просто знакомятся.

>Она умела доказывать теоремы. В Италии их просто выучивают.

>Она знала механизмы работы компьютера. В Италии выучивают наизусть, что такое принтер, монитор и т.д.

>В СССР школьники умели делять реальные, хотя и простенькие чертежи. Здесь на уроках черчения они расчерчивают лист А4 на мелкие квадратики и треугольники размером 5 мм и затем их закрашивают цветными карандашами.

>В СССР школьники проходили историю Древнего мира в 5 классе и этого хватало для жизни. Однако историю России проходили очень подробно, не древних славян, а именно историю России и СССР. Здесь школьники учат до упомрачения историю Древнего мира начиная с Египта, Греции и Древнего Рима и т.д. Моя дочь знает всех 7 царей Рима, но не знает, что произошло в 1922 году в Италии.

>Советские школьники знали, что открыл Галилей. Итальянские не знают, зато знают сколько у него было детей и дядей.

>Мы с трудом вспомним Карла Великого, в Италии знают, что он имел 10 детей.

С точки зрения теоретической истории это неправильно. Для исторического факультета университета, конечно, неприемлемо. Для не-итальянца странно.

А вот с точки зрения приобщения итальянца к национальной культуре вполне логично.

Итальянцу, наверное, показалось бы занятным, что наши школьники не вспомнят Оттона Великого, но знают за кого поотдавал дочерей Ярослав Мудрый и кто такой Илья Муромский.


>Более того я купил учебник истории Италии. Там 1922 года просто нет. Есть 1921 и 1923, а 1922 нет.

Это уже политика. :)


>Новое поколение итальянцев вообще не умеет считать устно. Я проводит эксперимент. 74 минус 28. Мое поколение считает за 2 сек. Моя супруга ей 46 за 3, российские школьники за 5. Моя дочь до тренировки за 6. Итальянские не могут вычислить этот пример вообще.

>Идем в магазин. Жена покупает 5 горшков цветов по 3 евро каждый. Она дает продавщице 15 евро. Та говорит. Погодите. 3 плюс три будет 6 и отставляет 2 горшка. шесть плюс 3 будет девять и отставляет третий горшок. Девять плюс 3 три будет 12 и отставляет четвертый. Двенадцать плюс три будет 15. О верно. Говорит она.

>Другой пример. Даю продавщице монетку одно евро и монетку 2 евро, поскольку надо заплатить 3 евро. Она берет и считает 1, и отставляет монетку в 1 евро и два раза тыкает в 2 евро: два и три.

>Пример 3. Покупаю 6 билетов на метро по 1,5 евро и кофе за 2,2 евро. Даю 11,2 евро. Бармен говорит. так. Погодите. он берет калькулятор и считает 1,5 на 6 будет 9. Берет мою 10 евро и сдает сдачу. 1 евро. Затем, берет 1 и 1 и 20 центов за кофе.

>Учитель музыки моей дочери. Жена дает ему 50 евро одной купюрой. Заплатить надо 40 евро. Он берет 5 десяток и заменяет ими 50 евро. Затем отсчитывает 4 десятки и берет себе. Одну десятку отдает жене.


Мы живём в эпоху технологической революции. Ещё в 1950-е гг. были очень актуальны (для обучения в школе) разделы математики, посвящённые методам быстрого счёта. А также такие вещи, как таблицы логарифмов, логарифмическая линейка и т.п. Меня ещё этому учили. Но когда инженерный калькулятор есть на каждом мобильнике....

Может быть, есть перегибы, когда огульно убрали целые блоки знаний вместе с нужными.


>Сейчс дочь учится в классическом лицее. Они денно и нощно учат латинский и древнегреческий, каждый день по 2 часа каждого. Лицей один из самых дорогих и продвинутых в Милане, где по итальянским меркам самое хорошее образование. Зачем в жизни эти языки, я не знаю, но уже после 1 года из 22 учеников отобранных среди лучших и самых богатых уж 8 отсеялись. В публичных рейтинговых школах отсев достигает 70%. Они идут в техникумы. К вузу остается ровно столько, сколько есть там мест. Поэтому конкурса нет, зачисляют всех но по типу нашего нынешнего ЕГЭ. Конкурс есть только в медвузах и юридических, где готовят элиту.


Это классическое образование. Можно штудировать дифференциальное исчисление, а можно систему времён древнегреческого. Для практических потребностей пользы одинаково мало, но для развития мышления и приобщения к определённому культурному кругу - одинаково. Это не итальянцы выдумали, этой системе уже несколько сотен лет. Так учили Лейбница, Пушкина...



>В нашем классе все имеют репетиторов по всем предметам. Поэтому все тупые и бедные (дорого иметь репетиторов) отсеиваются и идут в техникумы и др. школы.

>Получается пирамида, где знаний достаточно мало, зато нет никакой зависти к начальникам. Начальник обычно достигает высшего уровня. В СССР заканчивали все, а начальник был один и обычно с волосатой рукой/ Поэтому все тихо ненавидели таких начальников.


Да. Это так. В СССР была иллюзия, что каждый способен быть начальником. А поскольку система отбора начальствующих была действительно мутная, что была и "волосатая рука", и зависть, и сомнительная компетентность. Может быть, на западе эту проблему действительно решают лучше?..


>Пока так навскидку. Вообще это все надо описать. Есть хорошие описания американской школы, французской учителями из России, которые там преподавали. Есть наблюдения академика математика, Имя не вспомню сразу.

Академик В.И.Арнольд.


>Во Франции есть школы для умных, но они числятся как школы для компенсации умственных особенностей. Иначе не политкорректно.

>Был у меня внук. Он в английской школе учится. Стал я его спрашивать по истории, биологии, географии. Он почти ничего не знает. Он сказал, что мы проходили, но не изучали. Латинский он попробовал полгода и бросил. Там все по выбору. Немецкий попробповал и бросил.


Государственной школе или частной? В Англии, насколько я знаю, это две большие разницы.

>Зато отличник.

>Вот так.
От K
К Sereda (06.09.2014 12:30:03)
Дата 06.09.2014 14:15:36

Re: Действительно интересно

> Первое. Зачем давать дураку знания и компетенции, которые он заведомо не
> сможет освоить? Это просто перерасход сил и средств, которые могут быть
> жизненно необходимы в других местах. Если у человека заведомые проблемы с
> абстрактным мышлением, нужно не долбить его интегралами и кантами, а
> сосредоточиться на гуманитарном, воспитательном содержании обучения. Я бы
> такой подход поддержал.
>
> Второе. Бедность зачастую (но не всегда, и не обязательно) ассоциирована с
> недостатком способностей (см. п.1) и с проблемами культурного плана. Зачем
> пытаться вытянуть катапультировать наверх людей, которые привнесут в
> правящие и экспертные круги общества дух зассаной подворотни? Это есть
> гуд?

"говно нации"
От А.Б.
К miron (26.08.2014 09:12:32)
Дата 26.08.2014 10:10:50

Re: Ну что сказать....

Знания на западе есть. И воспроизводятся.
Просто вы попали не в тот "коридор".
Отчего-то вас направили по пути "экономических животных" - на которых и надстраивается западная модель социума. :)
От miron
К А.Б. (26.08.2014 10:10:50)
Дата 26.08.2014 11:36:55

О, ещё один любитель Запада нарисовался.

>Знания на западе есть. И воспроизводятся.>

Верно, корейскими, русскими, китайскими, индийскими учеными и инженерами.
От А.Б.
К miron (26.08.2014 11:36:55)
Дата 26.08.2014 17:07:53

Re: Не. Не любитель.

И что характерно, живу в РФ. Странно, да? :)
А насчет воспроизводства знаний и кадров ими владеющих.... да буду разговаривать, но не с людьми добровольно ушедшими в коридор "экономических животных" того самого запада.
От miron
К А.Б. (26.08.2014 17:07:53)
Дата 26.08.2014 17:15:34

Я присягал СССР, а не РФ. (-)
От А.Б.
К miron (26.08.2014 17:15:34)
Дата 27.08.2014 09:37:17

Re:Ууууу.... как все запущено.

Впрочем, не удивительно.
"С чего начинается Родина?" с присяги лично Леониду Ильичу или Никите Сергеичу? :)
От miron
К А.Б. (27.08.2014 09:37:17)
Дата 27.08.2014 10:25:25

Верно, присяга давалась царю! Ну не олигарху Борисовичу же присягать (-)
От mirra88
К miron (27.08.2014 10:25:25)
Дата 27.08.2014 18:57:42

А я никому не присягала

А я никому не присягала. Просто здесь живут дорогие мне люди, которые помогли мне стать тем, кем я стала. Благодаря им у меня было полноценное, насыщенное детство. И наши культурные традиции мне ближе, чем те, что я слышу о других странах. Культура ведь не меняется моментально. Хотя, конечно, власть при помощи СМИ пытается изменить. Но власть сегодня одна, а завтра будет другая! А дорогие мне люди как жили, так и живут. Те, кто ещё не ушёл в мир иной...
А там всё чужое, люди, традиции... Там делали полноценное детство другим детям. Там всё чужое. Вообще-то я очень понимаю, когда говорят, что многие вынужденные эмигранты времён революции тосковали по России! Я бы тоже тосковала. Для них это было, наверное, как веру сменить...
От А.Б.
К miron (27.08.2014 10:25:25)
Дата 27.08.2014 15:48:34

Re: Ага. Стало быть у вас одна треть осталась от целого мировоззрения.

Не так плохо. Я думал - что ваши дела хуже. :)
От miron
К Sereda (22.08.2014 20:14:58)
Дата 22.08.2014 21:32:40

В больнице медсестра поважнее врача будет. Напрасно не беспокоит.

>Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.<

Вы просто не знаете реальной практики больницы. Плохая медсестра, умеющая только в вену попадать, такого натворит.

>Проблема в том, что если сравнивать современный наш университет с медицинским университетом, то будет примерно так. Это место где готовят однородную массу студентов, которые получают на выходе такой диплом: "специалист-медик, санитар-терапевт" (или "медбрат-хирург"). В большинстве случаев готовят их люди, которые могли в жизни не прикасаться к больному. И никакой клинической базы при этом заведении не предполагается.>

Согласен, но точно также и на Западе. Например, я с удивлением узнал, что в Медвузах Италии ортопедия, офтальмология и ЛОР болезни факультативны

>Вот так вот. Действительно очень дорого и очень малорезультативно. И с точки зрения санитаров, и с точки зрения терапевтов.>

Система в СССР при всех ее идиотизмах была заточена на массовую практику и была очень экономична. На Западе это решается резким удлиненим срока подготовки.

>На Западе тоже есть масса своих "фенечек", но Запад спасает неоднородность их образования. >

В Италии все образование плохое. Ориентировано на Ломоносовых или тех, кто сможет нанять репетитора. Иначе выходят одни идиоты. Точно так же в Англии, Франции, США. Зато здесь никто не ругает начальников.

<Тон в своей профессиональной сфере будут задавать выпускники лучших учебных заведений, куда попадают наиболее способные студенты. Эти выпускники решат проблемные моменты, развяжут узлы и сделают алгоритмы действий для остальных.>

Блажен, кто верует. В так называемых лучших вузах здесь готовят хорошо, и то под вопросом, только тех, кто идет в науку.

>Самое плохое, когда нет места, где таких готовят. Вот тогда получается реальная засада.>

Их и нет в Европе. Недавно прочитал заметку одного инженера о США, он делает что-то для Боинга, будучи в РФ. Поехал в США на завод. Все инженеры там не из США.
От Александр
К miron (22.08.2014 21:32:40)
Дата 22.08.2014 22:03:47

Re: медсестра поважнее врача будет. Напрасно не беспокоит.

>Вы просто не знаете реальной практики больницы. Плохая медсестра, умеющая только в вену попадать, такого натворит.

Да уж. У меня подружка медсестра. Рассказывает что доктора бы столько народу перебили, если бы сестры не замечали - ужас. В ее практике было несколько докторских распоряжений на летальную дозу калия. Как осужденным на смертную казнь. А когда свеженькие из медшкол приходят в июне-июле это вобще караул. "Комплекс бога", медсестры для них ничто. Лечится в течении пары месяцев несколькими трупами.

А как патофизиологию всяких болячек рассказывает! Дерьмо черное. Ну и что? Так кровотечения в желудке/кишках. С чего вдруг кровотечения, если больной с печенью? Так факторы свертывания крови в печени синтезируются. И всякое такое. Ходячая энциклопедия.
----------------------
http://tochka-py.ru/