От miron
К Ищущий
Дата 06.08.2014 11:37:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Так этот вопрос в данной ветке и не обсуждается.

>Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. ... и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?>

Праздник возможен только при социализме. Сейчас он не нужен никому. Всем требуются айфоны.

>"Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.>

И где здесь слова об уничтожении? Так что передернули, батенька, честным надо быть. Кстати, все три мои утверждения верны. Они возможны только во время переходного периода. Уже сейчас с законом Паршева могут бороться только крупные игроки. Мелкота давно под кем-то ходит. При социализме настоящие малые предприятия будут заменены сталинскими артелями.

>>>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<
>
>>Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.<
>
>Нет. Существо нашего спора в том и состоит, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что зарплату таджикам дает не малый бизнес. Зарплату таджикам дает частично средний, а в массе своей - крупный бизнес. Малое предпринимательство таджиков не приглашает и в таджиках не нуждается. Это принципиально, и не нужно всех "мазать одним миром".>

Дайте определение малого бизнеса. А то спорим ни о чем.


>Откуда у Вас имеются основания отождествлять малый бизнес и капитал?<

При капитализме любой бизнес основан на капитале.

> Да, местечковая торговля была разорена торговыми сетями. Разве это дает основание для вывода о том, что малый бизнес в целом растворился в крупном и среднем?>

Что такое малый бизнес?

>в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.>

Что такое малые предприятия?

>Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться".>

Вы неверно информированы. Она не стала загибаться, а нормально работала. Ее целенаправленно развалили в том числе с помощью паразитов так называемых малых предприятий. А здешних архивах все это есть. Вы мало читаете.

> На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".>

Блажен кто верует. Стас рассказывал как его бизнес расркалывался. Давно уже нет никаких трудовых коллективов, через пару лет все приходит к единоначалию и воровству.

Лабуду опустил.

>Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.>

Это кто Вам такую дурость дсказал?

>>Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть.<
>
>"Да пусть живут" - уже пол-дела.>

Так это реакция на Ваше передегивание.

< Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?>

Нет никаких оснований. СГКМ говорит что будем жить в катакомбах, подполье. Но Ленин тоже говорил, что не доживет до социализма, а через месяц его на броневике встречали.

>малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут")>

Тогда какую Россию Вы имеете в виду?

> и б) не согласен с Вашим предположением, что осознание трудностей выживания приведет страну к социализму. В то же время я согласен с Вашей точкой зрения, что самостоятельная Россия может существовать только в условиях поддержки широких слоев населения.>

>Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.>

Да нет никаких оснований верить в светлое будущее. Одна надежда на Крымнаш.

>Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.>

Мы спорим о разных вещах.
От Ищущий
К miron (06.08.2014 11:37:43)
Дата 13.08.2014 00:02:38

Re: Так этот...

>>Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. ... и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?>

>Праздник возможен только при социализме. Сейчас он не нужен никому. Всем требуются айфоны.>

Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики боролись. Боролись и с народовольцами, и с меньшевиками. Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

>>"Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.>

>И где здесь слова об уничтожении? Так что передернули, батенька, честным надо быть. Кстати, все три мои утверждения верны. Они возможны только во время переходного периода. Уже сейчас с законом Паршева могут бороться только крупные игроки. Мелкота давно под кем-то ходит. При социализме настоящие малые предприятия будут заменены сталинскими артелями.<

О честности. "Вредны всегда" исключает какой-либо временный (или переходный) характер. По определению. Потому, что всегда. Вы, пожалуйста, определитесь в своих утверждениях, малые предприятия будут вредить государству всегда или, все-таки, не всегда. Об артелях. По Вашим прогнозам, когда они появятся у нас?

>>в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.>

>Что такое малые предприятия?

Предприятия численностью в 15-20 человек, производственные отношения которых если не полностью, то существенно построенные на патриархальных началах.

>>Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться".>

>Вы неверно информированы. Она не стала загибаться, а нормально работала. Ее целенаправленно развалили в том числе с помощью паразитов так называемых малых предприятий. А здешних архивах все это есть. Вы мало читаете.<

Кстати, об архивах. Если Вы помните полемики "давно забытых лет", то хорошо должны себе представлять, что "после" совсем не означает "вследствие". Тогда это было признанной нормой. В советское время и наука нормально работала. Но Вы же признали, факт "что я решил". Если просуммировать эти самые "что я решил", то тогда рисуется одна картина в науке, а если допустить, что нынешнее положение науки в стране есть из-за того, что именно Вы "решили, что" - тогда другая картина. В производстве - та же самая ситуация. Факт пока что остается только один - социалистическая индустрия исчезла, а на ее месте с трудом теплится живучесть микропредприятий. Инертности "умирания" одной и "зарождения" других настолько мало сопоставимы, что утверждение смерти одной путем зарождения другой нуждаются в серьезной аргументации.

>> На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".>

>Блажен кто верует. Стас рассказывал как его бизнес расркалывался. Давно уже нет никаких трудовых коллективов, через пару лет все приходит к единоначалию и воровству.<

Это к вопросу о лесе и деревьях. Стас как раз говорил о том, что всяческие попытки возродить артель - обречены. Но микропредприятия все же существуют. Хотя и обречены. Хотя и знают, что обречены.

>Лабуду опустил.<
Ваши попытки направить полемику в конфликтное русло косвенно свидетельствуют о слабости Вашей позиции. Сорри.


>>Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.>

>Это кто Вам такую дурость дсказал?<

Ваши попытки направить полемику в конфликтное русло косвенно свидетельствуют о слабости Вашей позиции, Однако отвечаю неконфликтно: "Коренным вопросом всякой революции есть вопрос о власти" (с) Ленин. Кто сегодня сможет взять власть, чтобы обеспечить социалистическую справедливость? - Какие движущие силы?


>< Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?>

>Нет никаких оснований. СГКМ говорит что будем жить в катакомбах, подполье. Но Ленин тоже говорил, что не доживет до социализма, а через месяц его на броневике встречали.<

СГКМ не говорит, что "будем жить". СГКМ предлагает идею формирования самосознания так называемого "русского мира" в условиях жизни в катакомбах. Разве СГКМ предлагает спускаться в реальные шахты и катакомбы? - Вы разве не видите разницы в оценках?

Я не видел цитаты Ленина о том, что он "не доживет до социализма", но я думаю, что в контексте речь шла до идеального социализма, каковым его представлял Маркс. С этой точки зрения, Ленин оказался прав, - он не дожил до идеального социализма.

>>малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут")>
>
>Тогда какую Россию Вы имеете в виду?

В которой живу я и мои дети. Встречный вопрос - какую Россию Вы имеете в виду?

>>Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.>

>Да нет никаких оснований верить в светлое будущее. Одна надежда на Крымнаш.<

Не вижу ответа по существу.

>>Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.>

>Мы спорим о разных вещах.

Нет, мы спорим об одной вещи - о движущих силах.
От K
К Ищущий (13.08.2014 00:02:38)
Дата 13.08.2014 17:32:08

Re: Так этот...

> Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку
> зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских
> депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики
> боролись.

Большевики, ленинская гвардия, долго боролись, но так ничего вразумительного
и не создали. Потом пришел Сталин, совершил переворот, расстрелял ленинскую
гвардию, и построил то, что было на тот момент практичнее, но ничего общего
не имело с теорией марксизма.

> Боролись и с народовольцами, и с меньшевиками.

Ленинская гвардия всех уничтожала.

> Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите
> на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

Это все марксистский речекряк (= лозунги, никак не связанные с реальностью и
логикой). Марксизм не способен описать старое, а уж новое он точно не
способен представить. Ни один марксист в мире так и не придумал, что делать
кроме как ломать. Это теория ломки. Разводка. Вот враги в ней указаны четко.
И ненависть она вызывает сильную.
От Ищущий
К K (13.08.2014 17:32:08)
Дата 13.08.2014 23:03:47

Re: Так этот...

>> Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики боролись.

>Большевики, ленинская гвардия, долго боролись, но так ничего вразумительного и не создали. потом пришел Сталин, совершил переворот, расстрелял ленинскую гвардию, и построил то, что было на тот момент практичнее, но ничего общего не имело с теорией марксизма.

Сорри, не совсем понял, с какой целью Вы отметили данное обстоятельство.

>> Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

>Это все марксистский речекряк (= лозунги, никак не связанные с реальностью и логикой). Марксизм не способен описать старое, а уж новое он точно не способен представить. Ни один марксист в мире так и не придумал, что делать кроме как ломать. Это теория ломки. Разводка. Вот враги в ней указаны четко. И ненависть она вызывает сильную.

У нас здесь разговор не столько о марксизме, сколько о социализме, под которым мы понимаем государство, в котором социальная справедливость тождественна сильному ограничению коммерческой активности. Что думаете Вы на этот счет?
От K
К Ищущий (13.08.2014 23:03:47)
Дата 15.08.2014 11:04:19

Re: Так этот...

>>> Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою
>>> точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских
>>> депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики
>>> боролись.
>
>>Большевики, ленинская гвардия, долго боролись, но так ничего
>>вразумительного и не создали. потом пришел Сталин, совершил переворот,
>>расстрелял ленинскую гвардию, и построил то, что было на тот момент
>>практичнее, но ничего общего не имело с теорией марксизма.
>
> Сорри, не совсем понял, с какой целью Вы отметили данное обстоятельство.

Потому что Вы ставите в пример борьбу большевиков за <Советы рабочих,
крестьянских и солдатских депутатов>. На самом деле большевики строили
иллюзорный мир, и поэтому не смогли его построить, и даже так и не поняли,
как его нужно строить. А потом пришел Сталин. . . его конституция 1936-го
года - отмена фантазий большевиков (диктатуры пролетариата и прочего).

>>> Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите
>>> на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?
>
>>Это все марксистский речекряк (= лозунги, никак не связанные с реальностью
>>и логикой). Марксизм не способен описать старое, а уж новое он точно не
>>способен представить. Ни один марксист в мире так и не придумал, что
>>делать кроме как ломать. Это теория ломки. Разводка. Вот враги в ней
>>указаны четко. И ненависть она вызывает сильную.
>
> У нас здесь разговор не столько о марксизме, сколько о социализме, под
> которым мы понимаем государство, в котором социальная справедливость
> тождественна сильному ограничению коммерческой активности.

Только не <под которым мы понимаем>, а <под которым вы понимаете>. Термин
социализм уже давно и прочно связан именно с марксистами. Ваше же
определение соответствует <социальному государству>, которое
социал-демократы построили в Западной Европе (<Часто считается, что именно
реализация этих идей <создала благосостояние Запада после Второй мировой
войны>>). Сегодня <социальное государство> дало дуба, как и <реальный
социализм> до этого, отменять <социальное государство> начали еще Блэр,
Миттеран и Шредер.

> Что думаете Вы на этот счет?

Ничего не думаю. На сегодняшний день общественно-политические науки это или
политическая проституция (наиболее отмороженный вариант - Фукуяма с его
концом цивилизации), или беспочвенные фантазии (например, иллюзии некой
<невидимой руки рынка> у либералов, <объективных законов общественного
развития> у марксистов, которые ничем не научней руки божьей). Вот что здесь
можно обсуждать? Да ничего.
От miron
К miron (06.08.2014 11:37:43)
Дата 06.08.2014 11:58:40

Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.

Для малых предприятий численность персонала до ста человек включительно; среди малых предприятий выделяются микропредприятия - до пятнадцати человек.

Эго к вопросу о таджиках.
От Ищущий
К miron (06.08.2014 11:58:40)
Дата 12.08.2014 22:49:14

Согласен с поправкой

>Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.Для малых предприятий численность персонала до ста человек включительно; среди малых предприятий выделяются микропредприятия - до пятнадцати человек.<

В своих репликах я ориентировался на свои представления о предприятиях численностью до 15-20 человек, включая всех.