От miron
К Ищущий
Дата 28.07.2014 19:15:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева

Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева

>>Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному государству, а это социализм>
>
>>Кстати, Вы не ответили на вопрос, что будут делать русские при открытых границах.>
>
>>Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному горсударству>
>>Которое не может быть рыночным из-за закона Паршева.>
>
>>Остальное ля ля. При социализме малые предприятия имеют форму кооперативов, как при Сталине.>
>
>>В свое время Норьега, Альенде и Кастро имели некие благие намерения чтобы встроить малый бизнес в социализм, Увы, пришлось давить.>
>
>Я не знаю, что будут делать русские при открытых границах, но мне бы хотелось предположить, что им не следует делать.<

Вот ключевое слово, не знаете!!!! А я знаю. Любой мелкий лавочник в РФ, исключая Стаса, хочет получить больше прибыли и почти всю ее растратить на себя милаго. Поскольку качество понятие стабильное (некачественный товар берут одни идиоты), значит, остается себестоимость. Тут несколько путей. 1. Меньше на себя тратить, но стасов очень мало. 2. разрабатывать технологию (но она в РФ дороже по закону Паршева, чем в окружающих странах, особенно после того, как система образования кикнулась). 3. Меньше платить рабочим. Русские не идут, вьетнамцы идут. Вот Вам результат в обществе РФ, которое не любит социализм, хочет айфончики и импортные тачки. не нужны русские, не зря Тэтчер говорила 15 млн и все.

>Принято считать, что в реале есть такая проблема: страна больше не может существовать без национально ориентированного государства, а общество не хочет жить при социализме. Характерно, что многие люди, исповедующую прогосударственную гражданскую позицию, в том числе и Вы, в качестве национально ориентированного государства видят социалистическое государство, а вторую часть проблемы видят как временную – общество пока не хочет жить в социализме. То есть привычно считают, что страна больше не может жить без социализма, а общество пока не хочет жить при социализме. Такое понимание реала приводит к выводу о том, что возвращение к социализму есть дело ближайшего времени.>

Пока все верно.

>Мне думается, что в этом понимании реала есть две принципиальные ошибки. Первая ошибка заключается в отождествлении социализма и национально ориентированного государства, как будто национально ориентированное гос-во есть только социализм. Мне думается, что национально ориентированное гос-во может быть социализмом, а может и не быть социализмом.>

Ну почему Вы мне приписываете такое узколобое мышление. Второй вариант решения - это Сингапур президента Ю. Причем в Сингапуре не было такой свободной миграции, как в РФ. Но русская ментальность не приемлет подходы Ю. Других же вариантов, не противоречащих закону Паршева, никто пока не придумал

>У нас принято под социализмом понимать формационный уклад общества, реализующийся через экономику и политику, но при этом упускается из виду «культурный срез» модерна - социализм есть гегемония большинства и идеология диктатуры большинства в обществе. Поэтому тот, кто исповедует традиционные воззрения, излагает свои взгляды от имени большинства и в интересах большинства.>

Не верно. Социализм есть общества без частной, то есть рентообразующей, собственности. Присвоение ренты есть эксплуатация.

>Такой подход приводит к тому, что интересами меньшинств, если не жертвуют, то пренебрегают. Некогда такое положение дел было естественным, когда-то это было терпимым. Но сегодня, имхо, это есть ошибочно. Сегодня большинство проявляет себя через апатию и «внутреннюю реструктуризацию». Сегодня большинство само себя демонтирует. >

Ну не скажите. Если раньше все с порога закон Паршева отвергали, то сейчас стали понимать кое что.

>Кстати, СГКМ, описав системный кризис систем жизнеустройства и предкатастрофное состояние общества гегемонии большинства, по существу дела собрал доказательства того, что возврата к гегемонии большинства не будет.<

Вывод не верный, да, не будет пока не проедят наследие социализма, потом РФ распадется или станет социалистической.


> Поэтому вторая значимая ошибка есть воззрения о том, что обстоятельства заставят людей вернуться к социалистическим ценностям и советскому укладу. Не заставят. Общество не хочет и не будет жить при социализме, потому что к гегемонии большинства возврата нет.>

Никто никого заставлять не планирует. Ренту можно легко изъять налогами.

>Сегодня на дворе культурная эпоха, называемая постмодерном. Имхо, ее особенность состоит в представлении, что общество в целом есть не монолитная глыба большинства, а есть некая неявно выраженная среда, в недрах которой формируются и появляются меньшинства, обладающие ярким креативным потенциалом, реализующимся через гражданскую активность . Зрелость общества постмодерна, имхо, будет оцениваться с точки зрения многообразия меньшинств, способных неконфликтно уживаться друг с другом в недрах общественной прото-среды. С этой точки зрения появление в обществе новых меньшинств будет считаться не случайностью, а будет считаться закономерностью, - закономерностью развития. Оценка этого же обстоятельства с точки зрения социалистической доктрины будет приводить к противоположному, - а поэтому взаимоисключающему результату, - меньшинства априори будут признаваться случайными, ненужными и враждебными обществу.<

Данная точка зрения Запад была внедрена в мозги россисйких обывател;ей. Так и думайте.

>Поэтому попытки «продавить» социализм будут обречены на провал перед ответными возрастающими усилиями отказа от социализма. Рискну предположить, что в этих условиях для сохранения государственности первым делом нужно отказаться от идеологических усилий продавливать социализм.>

Продавливать ничего не надо. Надо понять закон Паршева и следствия из него.

>Предположу, что это выбьет почву из-под ног наших геополитических противников, которые создают враждебную идеологию поддержки нарождающимся меньшинствам (например, «шестидесятникам», предпринимателям, «оранжистам»), запуская формирование самосознания меньшинств на антагонистических началах к большинству.>

Наши противники как раз целились не в социализм, а в Россию. СГКМ сто раз это повторил. История с Украиной ещё одно подтверждение этому выводу.

> Я думаю, что в этом и заключается сущность ведения «холодной войны» против нас - в критические моменты страну на части рвут меньшинства, воспитанные вражеской идеологией в условиях традиционалистской непризнаваемости . Если наш внутренний традиционалистский идеологический фон изменится с враждебного по отношению к нашим нарождающимся меньшинствам хотя бы на нейтральный, то это, имхо, ощутимо повысит живучесть в холодной войне.>

Почему-о все считают, что будет насилие. Не будет, каждый будет свободен остаться или выехать.
От Ищущий
К miron (28.07.2014 19:15:43)
Дата 28.07.2014 19:58:24

Re: Сложности есть,...

>Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева>

Вот Вам такая проблема, как кризис легитимности власти и угроза оранжизма. Кстати, если мне не изменяет память, Вы наряду с СГКМ принимали участие в работе над книгой. Как з-н Паршева прогнозировал появление этой проблемы? Как з-н Паршева позволит снять эту проблему легитимности власти?
От miron
К Ищущий (28.07.2014 19:58:24)
Дата 28.07.2014 21:58:18

Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики. Мы обсуждали малый

бизнес, а не общие проблемы бытия и сознания.

>>Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева>
>
>Вот Вам такая проблема, как кризис легитимности власти и угроза оранжизма. Кстати, если мне не изменяет память, Вы наряду с СГКМ принимали участие в работе над книгой. Как з-н Паршева прогнозировал появление этой проблемы? Как з-н Паршева позволит снять эту проблему легитимности власти?.

Все очень просто. Легитимность власти - это когда ей подчиняется подавляющая часть населения. Закон Паршева вне сферы действия психологии. Хотя из него следует, что власти будут подчиняться, пока все пухнет. Дале все будет зависеть о того, хватит ли нефти и газа, не рухнет ли советская инфраструктура и раскачают ли обывателя некие агенты. Если человек значе закон Паршева его раскачать труднее, особенно если власть учитывает данный закон.
От Ищущий
К miron (28.07.2014 21:58:18)
Дата 28.07.2014 23:06:34

Re: Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики.

>Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики. Мы обсуждали малый бизнес, а не общие проблемы бытия и сознания.>

Мы обсуждали возможности малого бизнеса как социально активной группы в восприятии общих проблем бытия и сознания.

>>Вот Вам такая проблема, как кризис легитимности власти и угроза оранжизма. Кстати, если мне не изменяет память, Вы наряду с СГКМ принимали участие в работе над книгой. Как з-н Паршева прогнозировал появление этой проблемы? Как з-н Паршева позволит снять эту проблему легитимности власти?.

>Все очень просто. Легитимность власти - это когда ей подчиняется подавляющая часть населения. Закон Паршева вне сферы действия психологии. Хотя из него следует, что власти будут подчиняться, пока все пухнет. Дале все будет зависеть о того, хватит ли нефти и газа, не рухнет ли советская инфраструктура и раскачают ли обывателя некие агенты. Если человек значе закон Паршева его раскачать труднее, особенно если власть учитывает данный закон.>

Имхо, все не очень просто. Легитимность власти - это когда ей не только подчиняются, но, главное, - ее поддерживает большинство населения. В работе СГКМ "Потерянный разум" высказывалась мысль, что рациональное сознание должно четко разделять функцию цели и функцию ограничения, понимая, что цель должна подчиняться ограничениям.

В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?

Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.
От miron
К Ищущий (28.07.2014 23:06:34)
Дата 29.07.2014 01:41:38

Вы почитайте исходный тезис. Там нет о бытие и сознании.

>В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?<

Кресло заставит Путина стать царем РФ. Остальных вариантов нет. По крайней мере сейчас.

>Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.>

Полезны ли крысы на корабле. Они показывают поразительную жизнеспособность поедая запас провианта. Крысы - самая здоровая часть команды корабля. Когда все съедят, покинут корабль. А других жизнеспособных живых существ на корабле РФ нет. Верно говорил Сталин.
От Ищущий
К miron (29.07.2014 01:41:38)
Дата 29.07.2014 02:48:41

Re: Вы почитайте...

>>В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?<

>Кресло заставит Путина стать царем РФ. Остальных вариантов нет. По крайней мере сейчас.>

Царем можно быть, когда есть крестьянские общины. Когда общин нет, боюсь, царствование не состоится.

>>Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.>
>
>Полезны ли крысы на корабле. Они показывают поразительную жизнеспособность поедая запас провианта. Крысы - самая здоровая часть команды корабля. Когда все съедят, покинут корабль. А других жизнеспособных живых существ на корабле РФ нет. Верно говорил Сталин.>

При использовании такой метафоры, имхо, нужно пояснять, каким образом стало возможным, что часть людей превратилась в крыс, и что, вдруг, стало с теми людьми, которые в крыс не превратились? - Куда они делись? - Почему жизнедеятельность крыс видна, а жизнедеятельность людей не видна?
От miron
К Ищущий (29.07.2014 02:48:41)
Дата 29.07.2014 13:40:06

Все состоится, как в Чечне, Сев. Корее, Кубе, Азербайджане, Ср. Азии.

>>>В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?<
>
>>Кресло заставит Путина стать царем РФ. Остальных вариантов нет. По крайней мере сейчас.>
>
>Царем можно быть, когда есть крестьянские общины. Когда общин нет, боюсь, царствование не состоится.

>>>Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.>
>>
>>Полезны ли крысы на корабле. Они показывают поразительную жизнеспособность поедая запас провианта. Крысы - самая здоровая часть команды корабля. Когда все съедят, покинут корабль. А других жизнеспособных живых существ на корабле РФ нет. Верно говорил Сталин.>
>
>При использовании такой метафоры, имхо, нужно пояснять, каким образом стало возможным, что часть людей превратилась в крыс, и что, вдруг, стало с теми людьми, которые в крыс не превратились? - Куда они делись? - Почему жизнедеятельность крыс видна, а жизнедеятельность людей не видна?>

Все просто. У капиталиста где деньги, там и родина. Обыватель же заманипулирован. Кроме здешних форумян никто ничего в РФ не понимает.
От Ищущий
К miron (29.07.2014 13:40:06)
Дата 29.07.2014 15:17:28

Re: Все состоится,...

>Все просто. У капиталиста где деньги, там и родина. Обыватель же заманипулирован. Кроме здешних форумян никто ничего в РФ не понимает.>

В то же время нельзя забывать, что в эпоху постмодерна в своих прогнозах рассчитывать на инертное большинство не приходится - три четверти населения поддержало идею жить в СССР, но равнодушно отнеслось к его разрушению. Поддержка Путина на фоне роста патриотических настроений имеет столько же шансов обернуться безразличием к судьбе страны. Невнимание к меньшинствам будет стране дорого стоить. Ессно, имхо.
От miron
К Ищущий (29.07.2014 15:17:28)
Дата 29.07.2014 17:23:48

Про постмодерн Вы сами придумали? (-)
От Ищущий
К miron (29.07.2014 17:23:48)
Дата 29.07.2014 17:55:11

Непредвзято посмотрите вокруг (-)
От miron
К Ищущий (29.07.2014 17:55:11)
Дата 29.07.2014 19:02:39

Посмотрел и никакого постмодерна не нашел. Везде Геббельсовые методы видны. (-)
От Ищущий
К miron (29.07.2014 19:02:39)
Дата 29.07.2014 20:40:40

Блажен, кто верует (с)

В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.

Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР? Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?..
От miron
К Ищущий (29.07.2014 20:40:40)
Дата 30.07.2014 11:14:35

Геббельсовщина в чистом виде.

>В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.>

Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.

>Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?<

Геббельсовщина в манипуляции сознанием. О шахтерах много раз говорилось. О том, что их как дурачков обманули. Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.

> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>

Большинствибыло заманипулировано. Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.
От Ищущий
К miron (30.07.2014 11:14:35)
Дата 30.07.2014 18:48:28

Re: Геббельсовщина в...

>>В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.>

>Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.<

З-н Паршева говорит о том, что экономика России уязвима в условиях открытых границ. Откуда следует, что малые предприятия не смогут существовать при закрытых границах?

>>Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?<

>Геббельсовщина в манипуляции сознанием. О шахтерах много раз говорилось. О том, что их как дурачков обманули.<

Вопрос был другой: "Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?". Шахтеры - это меньшинство, а сейчас речь идет о большинстве.

>Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.<

Обстоятельства про рынок и про лабу - это обстоятельства второго порядка. Не о них речь, хотя там тоже могут быть интересные "фишки". Применительно к нашему разговору "первопричиной" является то обстоятельство, что Вы пришли к выводу о том, что Вы "талантливее в науке, чем другие в институте". Иными словами: Вы - уникальное меньшинство, а другие - есть обычное, невыразительное большинство, - осознание этого обстоятельства и дало Вам "пассионарный толчок" к действию. Можно сказать и так - сначала Вы ощутили свою исключительность, затем решили реализовать свою значимость через рынок, но никак не наоборот. Не могло быть, чтобы сначала Вы прониклись рынком, и только потом ощутили свою значимость для науки.

>> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>

>Большинствибыло заманипулировано.<

Заманипулировано - не значит загипнотизировано. Разве большинство не отдает себе отчет в том, что СССР больше нет?

>Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.<

Что изменилось бы, если большевики не скрывали бы от народа закон Паршева? - Перестройки бы не было? И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?
От miron
К Ищущий (30.07.2014 18:48:28)
Дата 30.07.2014 19:56:12

Закон Паршева при закрытых границах не действует. Но это социализм или Сингапур

>>>В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.>
>
>>Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.<
>
>З-н Паршева говорит о том, что экономика России уязвима в условиях открытых границ. Откуда следует, что малые предприятия не смогут существовать при закрытых границах?>

Вы как обычно не дочитали. Сказано "малые предприятия в условиях его действия". Когда он не действует, это либо Ю, либо социализм.

>>>Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?<
>
>>Геббельсовщина в манипуляции сознанием. О шахтерах много раз говорилось. О том, что их как дурачков обманули.<
>
>Вопрос был другой: "Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?". Шахтеры - это меньшинство, а сейчас речь идет о большинстве.

>>Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.<
>
>Обстоятельства про рынок и про лабу - это обстоятельства второго порядка. Не о них речь, хотя там тоже могут быть интересные "фишки". Применительно к нашему разговору "первопричиной" является то обстоятельство, что Вы пришли к выводу о том, что Вы "талантливее в науке, чем другие в институте". Иными словами: Вы - уникальное меньшинство, а другие - есть обычное, невыразительное большинство, - осознание этого обстоятельства и дало Вам "пассионарный толчок" к действию. Можно сказать и так - сначала Вы ощутили свою исключительность, затем решили реализовать свою значимость через рынок, но никак не наоборот. Не могло быть, чтобы сначала Вы прониклись рынком, и только потом ощутили свою значимость для науки.>

Верно, только опыт и мой в том числе показал, что в РФ попытка меньшинства реализовать свои таланты ведет к гибели страны. Я же писал, что денег не стало совсем.

>>> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>
>
>>Большинствибыло заманипулировано.<
>
>Заманипулировано - не значит загипнотизировано. Разве большинство не отдает себе отчет в том, что СССР больше нет?>

Меньшинство не знает закон Паршева и хочет айфоны и импортные тачки. Значит заманипулировано или недообразовано.

>>Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.<
>
>Что изменилось бы, если большевики не скрывали бы от народа закон Паршева? - Перестройки бы не было?>

Конечно. Не было бы.

> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.
От Ищущий
К miron (30.07.2014 19:56:12)
Дата 31.07.2014 04:41:42

Зачем бросаться из крайности в крайность?

>>>Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.<

>>З-н Паршева говорит о том, что экономика России уязвима в условиях открытых границ. Откуда следует, что малые предприятия не смогут существовать при закрытых границах?>

>Вы как обычно не дочитали. Сказано "малые предприятия в условиях его действия". Когда он не действует, это либо Ю, либо социализм.<

Так это сказано Вами, а не Паршевым! Паршев не говорил того, что Вы выдаете за его слова! Паршевым сказаны совершенно нормальные и очевидные вещи. Например:

"Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата - производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.

Из этого следуют два следствия. Во-первых, наша промышленная продукция, аналогичная иностранной по потребительским характеристикам, оказывается выше по себестоимости и при реализации по мировым ценам приносит нам убыток, а не прибыль.

Во-вторых, наши предприятия оказываются невыгодным объектом для привлечения капиталовложений из-за рубежа, да и для отечественных инвесторов привлекательнее иностранные рынки капитала".

Кроме этого, немного ранее он специально заостряет свой тезис такими пояснениями: "Еще раз подчеркну - если предприятие участвует в системе свободного перемещения капиталов, то оно может резко преуспеть, но может и погибнуть, будучи не убыточным даже, а просто менее прибыльным, чем другие.... А какое-то семейное, патриархальное дело при невысокой норме прибыли может почти процветать, во всяком случае, нормально существовать в той же самой экономике. Необходимо лишь, чтобы вовлеченные в дело капиталы нельзя было из него вывести.".

Малое предпринимательство не участвует в свободном перемещении капиталов. Малое предпринимательство нуждается в кредитах, а не в инвестициях. Паршев хорошо разбирает, чем одно отличается от другого. Вся его доктрина строится вокруг инвестиций в промышленность. Страну при открытых границах разоряют инвестиции в другие рынки, - не отечественные, - потому что они выводят из страны прибыль. Малое и частично среднее предпринимательство не занимаются инвестициями и фондовыми рынками. Напротив, они получаемую скудную прибыль вкладывают в свои предприятия.

Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.

Более того, Паршев отмечает следующее обстоятельство: "Никаких инвестиций в нашу промышленность нет и не будет. То есть каждый буржуй понимает, что значительная часть его денег, вложенная в российскую промышленность, будет потрачена просто на борьбу с неблагоприятными условиями, без всякой пользы для конечного продукта. Если этого не понимает инвестор, то понимает банкир, дающий инвестору кредит и проверяющий его бизнесплан. А что бывает с промышленностью без инвестиций, мы знаем. По всем прикидкам получается, что в рамках "мировой экономики" российская экономика нежизнеспособна, а вот ограниченная внутренним рынком - вполне. Я лично не вижу сейчас других классов в нашем обществе, кроме тех, кто каким-то образом прикоснулся к рыночной экономике. Так уж сложились обстоятельства. Из этих классов и могут появиться люди, которые создадут новое государство на нашей территории.". Выделено мною.

>>Вопрос был другой: "Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?". Шахтеры - это меньшинство, а сейчас речь идет о большинстве.

>>>Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.<

>>Обстоятельства про рынок и про лабу - это обстоятельства второго порядка. Не о них речь, хотя там тоже могут быть интересные "фишки". Применительно к нашему разговору "первопричиной" является то обстоятельство, что Вы пришли к выводу о том, что Вы "талантливее в науке, чем другие в институте". Иными словами: Вы - уникальное меньшинство, а другие - есть обычное, невыразительное большинство, - осознание этого обстоятельства и дало Вам "пассионарный толчок" к действию. Можно сказать и так - сначала Вы ощутили свою исключительность, затем решили реализовать свою значимость через рынок, но никак не наоборот. Не могло быть, чтобы сначала Вы прониклись рынком, и только потом ощутили свою значимость для науки.>

>Верно, только опыт и мой в том числе показал, что в РФ попытка меньшинства реализовать свои таланты ведет к гибели страны. Я же писал, что денег не стало совсем.<

Если Вы говорите об опыте, то Вы не можете не признать, что пока имеется такой опыт, при котором большинство вырастило негативно настроенное меньшинство и позволило вражеской идеологии воспитать в нем враждебное отношение, обнаружив при этом свою идеологическую беспомощность в попытках помешать этому воспитанию. Я тоже говорю об этом же опыте, потому что другого опыта нет.

>>>> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>
>>
>>>Большинствибыло заманипулировано.<
>>
>>Заманипулировано - не значит загипнотизировано. Разве большинство не отдает себе отчет в том, что СССР больше нет?>
>
>Меньшинство не знает закон Паршева и хочет айфоны и импортные тачки. Значит заманипулировано или недообразовано.<

Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?

>>>Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.<
>>
>>Что изменилось бы, если большевики не скрывали бы от народа закон Паршева? - Перестройки бы не было?>
>
>Конечно. Не было бы.<

Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.

>> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.<

Это сегодня можно об этом говорить, когда устоялись цены на транспорт, энергоносители и проч. В то время можно было бы говорить об общих тенденциях, но конкретики не было бы никакой , а болтовни в Перестройку было больше, чем много. Разумно, что не ходили, все равно бы не поверили.
От miron
К Ищущий (31.07.2014 04:41:42)
Дата 31.07.2014 11:16:31

При чем здесь Паршев? Закон сформулировал я на основе наблюдений Паршева

>Так это сказано Вами, а не Паршевым! Паршев не говорил того, что Вы выдаете за его слова!>

Я хоть и не начинаю атаку, если меня не трогают, но тут Вы явно врете. Я не говорил, что это его слова. Формулировка закона моя. Дале слова Паршева не комметирую. Я его знаю наизусть.


>Малое предпринимательство не участвует в свободном перемещении капиталов. Малое предпринимательство нуждается в кредитах, а не в инвестициях.>

А Вы считает, что кредиты не могут быть инвестициями. Вам надо учить матчасть. Извините.

>Малое и частично среднее предпринимательство не занимаются инвестициями и фондовыми рынками.>

Ивы, инвестициями они занимаются ибо при капитализме для открытия дела нужен кредит, то есть капитал.

>Напротив, они получаемую скудную прибыль вкладывают в свои предприятия.>

Блажен кто верует в Стаса. Они жестко эксплуатируют своих рабочих и катаются на Запад.


>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>

И что?

Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?

>Если Вы говорите об опыте, то Вы не можете не признать, что пока имеется такой опыт, при котором большинство вырастило негативно настроенное меньшинство и позволило вражеской идеологии воспитать в нем враждебное отношение, обнаружив при этом свою идеологическую беспомощность в попытках помешать этому воспитанию. Я тоже говорю об этом же опыте, потому что другого опыта нет.>

И что? Это не доказывает, что малое предпринимательство при открытых границах полезно. Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!


>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>

Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.

>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>

Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.

>>> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.<
>
>Это сегодня можно об этом говорить, когда устоялись цены на транспорт, энергоносители и проч. В то время можно было бы говорить об общих тенденциях, но конкретики не было бы никакой , а болтовни в Перестройку было больше, чем много. Разумно, что не ходили, все равно бы не поверили.>

Вы просто не знаете экономических рассчетов. Все было можно и все сделали. Тут обитал Путт, он прекрасно поакзывал, как из цифр делаются такие выводы. Посмотрите в архивах.
От Ищущий
К miron (31.07.2014 11:16:31)
Дата 01.08.2014 01:04:25

Дело в том, что Вы теорему Паршева переформатировали в закон Анти-Паршева.

Вольно или невольно.

>>Малое предпринимательство не участвует в свободном перемещении капиталов. Малое предпринимательство нуждается в кредитах, а не в инвестициях.>

>А Вы считает, что кредиты не могут быть инвестициями. Вам надо учить матчасть. Извините.<

И кредиты, и инвестиции могут быть вложениями в деятельность предприятий. С точки зрения вложений как средств. Паршев об этом говорит прямо. Но в то же время автор Теоремы специально говорит о том, что эти вложения принципиально различаются по целям вложений, что делает одни вложения инвестициями, а другие вложения - кредитами.

В случае инвестиций вложения направлены на обеспечение прибыли, а в случае кредитов вложения направлены на обеспечение живучести предприятия, даже в условиях его убыточности. Это как нож в руках человека - в одних условиях он может быть орудием убийства, в другом случае - медицинским инструментом. Паршев формулирует свою теорему именно с учетом этого обстоятельства!

Поэтому у Паршева четко сформулирован тезис о том, что страну из пропасти будут вытаскивать не инвесторы, а те, кто в условиях открытых границ отважился на кредитование - "Я лично не вижу сейчас других классов в нашем обществе, кроме тех, кто каким-то образом прикоснулся к рыночной экономике (Из контекста - на "семейных, патриархальных началах, - прим. - И.) - Так уж сложились обстоятельства. Из этих классов и могут появиться люди, которые создадут новое государство на нашей территории".

Действительно, олигархи не набирают кредитов для поддержания предприятий и коллективов. Паршев - прав. А малые предприниматели, ведущие свое дело как "семейный, патриархальный бизнес" - набирают кредиты. Паршев и в этом наблюдении прав.

Вы же на практике устроили "жонглирование" терминами, смешав критерии цели и средств, - которое не наблюдалось у Паршева - в результате чего у Вас оказалось, что кредиты есть те же инвестиции. Это позволило Вам заключить, что и олигарх, и индивидуальный предприниматель есть враги "государства российского". У Паршева это не так. У Паршева индивидуальный предприниматель отнесен к стану будущих спасителей государства, пусть и с оговоркой "возможных". Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.

>>Напротив, они получаемую скудную прибыль вкладывают в свои предприятия.>
>
>Блажен кто верует в Стаса. Они жестко эксплуатируют своих рабочих и катаются на Запад.<

Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.

>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>
>И что?<

В смысле?

>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<

На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.

>>Если Вы говорите об опыте, то Вы не можете не признать, что пока имеется такой опыт, при котором большинство вырастило негативно настроенное меньшинство и позволило вражеской идеологии воспитать в нем враждебное отношение, обнаружив при этом свою идеологическую беспомощность в попытках помешать этому воспитанию. Я тоже говорю об этом же опыте, потому что другого опыта нет.>

>И что? Это не доказывает, что малое предпринимательство при открытых границах полезно.<

Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.


>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<

Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!

>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>

>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<

Почему запретить? - может быть ограничить?

>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>
>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<

Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.

>>>> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.<
>>
>>Это сегодня можно об этом говорить, когда устоялись цены на транспорт, энергоносители и проч. В то время можно было бы говорить об общих тенденциях, но конкретики не было бы никакой , а болтовни в Перестройку было больше, чем много. Разумно, что не ходили, все равно бы не поверили.>
>
>Вы просто не знаете экономических рассчетов. Все было можно и все сделали. Тут обитал Путт, он прекрасно поакзывал, как из цифр делаются такие выводы. Посмотрите в архивах.<

Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет. В Перестройку люди страстно верили в социальную справедливость при рынке. Кроме этого, КПСС в Перестройку сама переживала жесточайший кризис - в то время там просто ходить было некому.
От miron
К Ищущий (01.08.2014 01:04:25)
Дата 01.08.2014 02:45:52

Повторяю, Паршев здесь ни при чем.

<Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.>

Я Вашу лабуду опустил, как неквалифицированную. Извиняйте. Я нигде не говорил, что теорема и закон связаны напрямую. Закон имеет четкие условия и механизмы действия. Паршев же сам не смог сформулировать его а дал лишь наводку.

>Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.>

Есть такие. Верю. Они типа Стаса. Им за державу обидно, но это исключение из правил. Подавляющая часть воры и прохвосты. На примере Владимира и Иванова могу привести сотни и тысячи примеров. Но примеры ничего не доказывают. Советская ментальность трудно искореняется. Поэтому, как только все выровняется через границы, они тихо загнутся. Уже огромная масса челноков и других так называемых малых предприятий разорилась. Ларьки закрываются или же живут за счет жесточайшей эксплуатации продавщиц. Малые предприятия полезны в рамках системы, когда имеются гранты на разработку и99% их пролетает, а 1% окупает затраты на разработку прорывной технологии. В РФ же за 23 года не создано ни одной новой технологии. Все имеет начало в СССР

>>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>>
>>И что?<
>
>В смысле?>

Вывод како?

>>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<
>
>На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.>

Так не будет рабочих мест для них. Все и так уже занято таджиками. Сходите в московский ресторан му му

>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>

Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.

Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.


>>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<
>
>Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!>

А Вы посмотрите замечательный фильм Очи черные и поймете, что въехать в царскую Россию для иностранца были делом очен трудным, как и выехать крестьянину и рабочему и инженеру без разрешения царских властей. Сословия на этот процесс мало влияли.

>>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>
>
>>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<
>
>Почему запретить? - может быть ограничить?>

Вначале ограничить и наложить высокие пошлины, а там и закрыть. Менделеев, ратовавший за импортные пошлины, поумнее был чем все нынешние россияне вместе взятые.

>>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>
>>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<
>
>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>

Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля? Царская Россия и СССР выживали из-за того, что интуитивно боролись с законом Паршева. Примеров я здесь на форуме приводил много.

>Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. <

Паршев здесь не при чем. Лесом является именно закон Паршева, Чаянова, Милова... Политика, конечно, влияет, но она подчинена геополитике. Когда Россия стала очен сильной, не после Петра, а после Екатерины. Причина проста. Она во много экономическая. Было защищено от набегов Дикое поле между Днепром и Доном, начата добыча каменного угля, и стало возможным жить в этих местах зимой, а то приходилось топить соломой или кизяком. После этого зерна стало хватать не только в России но и на экспорт.

>В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет.>

Значит не нужны и малые предприятия. Верно!

< В Перестройку люди страстно верили в социальную справедливость при рынке. Кроме этого, КПСС в Перестройку сама переживала жесточайший кризис - в то время там просто ходить было некому.>

Идитов было много и я в том числе.
От Ищущий
К miron (01.08.2014 02:45:52)
Дата 01.08.2014 23:44:18

Re: Повторяю, Паршев...

><Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.>

>Я Вашу лабуду опустил, как неквалифицированную. Извиняйте. Я нигде не говорил, что теорема и закон связаны напрямую. Закон имеет четкие условия и механизмы действия. Паршев же сам не смог сформулировать его а дал лишь наводку.<

Ответ понятен. Будут ли аргументы?

>>Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.>

>Есть такие. Верю. Они типа Стаса. Им за державу обидно, но это исключение из правил. Подавляющая часть воры и прохвосты. На примере Владимира и Иванова могу привести сотни и тысячи примеров. Но примеры ничего не доказывают. Советская ментальность трудно искореняется. Поэтому, как только все выровняется через границы, они тихо загнутся. Уже огромная масса челноков и других так называемых малых предприятий разорилась. Ларьки закрываются или же живут за счет жесточайшей эксплуатации продавщиц. Малые предприятия полезны в рамках системы, когда имеются гранты на разработку и99% их пролетает, а 1% окупает затраты на разработку прорывной технологии. В РФ же за 23 года не создано ни одной новой технологии. Все имеет начало в СССР<

Я не отрицаю этих фактов, я отрицаю то, как Вы оцениваете эти факты. Да, на сегодняшний момент ни общество, ни власть, ни малый бизнес не являются совершенными образованиями. Навскидку, их несовершенство расценивается мною как несовершенство друг перед другом в равной мере. Откуда Вы приходите к мысли о том, что если общество и/или власть уничтожат малое предпринимательство как явление, то кризис в обществе будет преодолен?

>>>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>>>
>>>И что?<
>>
>>В смысле?>
>
>Вывод како?<

В разрезе нашего разговора - в настоящее время только самоубийца отважится уничтожать малые предприятия, поскольку другой опоры государства просто нет.

>>>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<
>>
>>На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.>
>
>Так не будет рабочих мест для них. Все и так уже занято таджиками. Сходите в московский ресторан му му<

Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет. Когда-то услышал в СМИ, что немецкий композитор Вагнер говорил о том, что немцу в 30-е годы некуда было податься, на всех ключевых местах в государстве были евреи. В России ситуация иная, русские не хотят идти туда, куда идут таджики. С точки зрения моего имхо, сегодня русским в России никто не мешает.

>>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>
>
>Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.<

Насколько я понимаю, Вы сейчас не опровергли, а, наоборот, не только подтвердили, но и развили мой тезис - малый бизнес и государство - есть стратегические партнеры. Ваше развитие этой мысли состоит в том, что Вы дали понять, что инициатива в этих отношениях находится у государства. а не у предпринимательства. - Категорически согласен!!!

>Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.

К сожалению, наша полемика привела меня к пониманию, что термин "теорема Паршева" несет для смысловую нагрузку, а термин "закон Паршева" такой нагрузки не имеет, - это, скорее, мнемоническая фраза наподобие "глокотали зелюки как мувзики в мове" (с) или "курдануть бочарка"(с). Извините.

Насчет существа тезиса - да, россияне в массе своей не желают идти и "грызть землю" - т.е. заниматься деятельностью на свой страх и риск без существенных преференций со стороны общества и государства, - высокой з\п, нормированного рабочего дня и проч. С этой точки зрения, малые предприниматели есть группа, бросившая вызов власти, обслуживающей интересы крупного капитала, и большинству, отдавшему таджикам страну без боя.

Или Вы возьметесь утверждать, что в проблемах большинства повинно малое предпринимательство?

>>>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<
>>
>>Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!>
>
>А Вы посмотрите замечательный фильм Очи черные и поймете, что въехать в царскую Россию для иностранца были делом очен трудным, как и выехать крестьянину и рабочему и инженеру без разрешения царских властей. Сословия на этот процесс мало влияли.<

Спасибо. Сегодня ночью посмотрю и выскажусь.

>>>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>
>>
>>>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<
>>
>>Почему запретить? - может быть ограничить?>
>
>Вначале ограничить и наложить высокие пошлины, а там и закрыть. Менделеев, ратовавший за импортные пошлины, поумнее был чем все нынешние россияне вместе взятые.<

В советском мультике "Маугли" есть такая мысль, высказанная на собрании волков: "Закон джунглей гласит - каждый сам за себя". Бессмысленно порицать и вводить ограничения как средства порицания, пока люди живут "каждый сам за себя". Когда ощутят, что "за Державу обидно", тогда примут ограничения.

>>>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>>
>>>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<
>>
>>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>
>Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля?<

Ответ понятен. Будут ли аргументы?

>Царская Россия и СССР выживали из-за того, что интуитивно боролись с законом Паршева. Примеров я здесь на форуме приводил много.<

Мне бы хотелось, чтобы упрощение не приводило к последующей путанице - Россия и СССР выживали не из-за того, что с кем-то или чем-то, да и еще и интуитивно(!), боролись. Страна выживала из-за того, что обладала четко выраженной волей к жизни. Интуитивное использование теоремы Паршева было лишь средством этого выживания, а не его целью. Цель при этом описывалась совершенно иначе, и в описании цели традиционно были задействованы религиозные обстоятельства. Сейчас нет четко ощущаемого желания "сохраниться и продолжить свой независимый рост", поэтому на сегодняшний день теорема Паршева остается невостребованным средством. Навязывание теоремы Паршева обществу в нынешнем его состоянии приведет к обратной реакции - к резкому снижению стрессоустойчивости и обрушению порогов сопротивляемости оранжизму, поскольку вдруг окажется, что в стране уже все неправильно, - и небольших усилий манипуляторов будет достаточно, чтобы подвести людей к мысли о том, что неправильное общество не имеет право на существование.

>>Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. <
>
>Паршев здесь не при чем. Лесом является именно закон Паршева, Чаянова, Милова... Политика, конечно, влияет, но она подчинена геополитике. Когда Россия стала очен сильной, не после Петра, а после Екатерины. Причина проста. Она во много экономическая. Было защищено от набегов Дикое поле между Днепром и Доном, начата добыча каменного угля, и стало возможным жить в этих местах зимой, а то приходилось топить соломой или кизяком. После этого зерна стало хватать не только в России но и на экспорт.<

Я не против экономических проблем и их решений. Я против того, чтобы проблемы жизнеустройства подменять экономическими проблемами. И при Петре, и при Екатерине Россия не устраивала "Парадов суверенитетов" своих территорий, поэтому решение ее экономических проблем и геополитических проблем были напрямую взаимоувязаны. Сейчас Россия переживает этнические проблемы, что отодвигает даже геополитику на второй план и, в свою очередь, делает экономическую проблематику третьеразрядной.

>>В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет.>
>
>Значит не нужны и малые предприятия. Верно!

ОТКУДА ТАКОЙ ВЫВОД? Нельзя ли привести хотя бы один аргумент в его защиту?..
От miron
К Ищущий (01.08.2014 23:44:18)
Дата 02.08.2014 11:33:26

Понятно, мою статью не читали, Там все аргументы.

>><Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.>
>
>>Я Вашу лабуду опустил, как неквалифицированную. Извиняйте. Я нигде не говорил, что теорема и закон связаны напрямую. Закон имеет четкие условия и механизмы действия. Паршев же сам не смог сформулировать его а дал лишь наводку.<
>
>Ответ понятен. Будут ли аргументы?>

Целая статья. Прочитайте чуть дальше заголовка.

>>>Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.>
>
>>Есть такие. Верю. Они типа Стаса. Им за державу обидно, но это исключение из правил. Подавляющая часть воры и прохвосты. На примере Владимира и Иванова могу привести сотни и тысячи примеров. Но примеры ничего не доказывают. Советская ментальность трудно искореняется. Поэтому, как только все выровняется через границы, они тихо загнутся. Уже огромная масса челноков и других так называемых малых предприятий разорилась. Ларьки закрываются или же живут за счет жесточайшей эксплуатации продавщиц. Малые предприятия полезны в рамках системы, когда имеются гранты на разработку и99% их пролетает, а 1% окупает затраты на разработку прорывной технологии. В РФ же за 23 года не создано ни одной новой технологии. Все имеет начало в СССР<
>
>Я не отрицаю этих фактов, я отрицаю то, как Вы оцениваете эти факты. Да, на сегодняшний момент ни общество, ни власть, ни малый бизнес не являются совершенными образованиями. Навскидку, их несовершенство расценивается мною как несовершенство друг перед другом в равной мере. Откуда Вы приходите к мысли о том, что если общество и/или власть уничтожат малое предпринимательство как явление, то кризис в обществе будет преодолен?>

Почему Вы передергиваете? Я не призываю сейчас уничтожать малые предприятия. Я говорю, что у них в РФ нет будущего.

>>>>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>>>>
>>>>И что?<
>>>
>>>В смысле?>
>>
>>Вывод како?<
>
>В разрезе нашего разговора - в настоящее время только самоубийца отважится уничтожать малые предприятия, поскольку другой опоры государства просто нет.>

Я и не призываю их уничтожать. Они сами тихо умрут.

>>>>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<
>>>
>>>На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.>
>>
>>Так не будет рабочих мест для них. Все и так уже занято таджиками. Сходите в московский ресторан му му<
>
>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<

Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.

> Когда-то услышал в СМИ, что немецкий композитор Вагнер говорил о том, что немцу в 30-е годы некуда было податься, на всех ключевых местах в государстве были евреи. В России ситуация иная, русские не хотят идти туда, куда идут таджики. С точки зрения моего имхо, сегодня русским в России никто не мешает.>

Верно. Никто не мешает умирать.

>>>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>
>>
>>Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.<
>
>Насколько я понимаю, Вы сейчас не опровергли, а, наоборот, не только подтвердили, но и развили мой тезис - малый бизнес и государство - есть стратегические партнеры. Ваше развитие этой мысли состоит в том, что Вы дали понять, что инициатива в этих отношениях находится у государства. а не у предпринимательства. - Категорически согласен!!!<

Не так. Государство никакого отношения к концентрации капитала в РФ не имеет. Наоборот, оно всячески старается его распродать и ограничить. Вспомните закон о торговых сетях.

>>Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.
>
>К сожалению, наша полемика привела меня к пониманию, что термин "теорема Паршева" несет для смысловую нагрузку, а термин "закон Паршева" такой нагрузки не имеет, - это, скорее, мнемоническая фраза наподобие "глокотали зелюки как мувзики в мове" (с) или "курдануть бочарка"(с). Извините.<

Понятно, если не читать статьи и с легкостью парить в экономике, ничего в ней не понимая, то вывод и будет такой. Увы помочь не могу, извиняйте.

>Насчет существа тезиса - да, россияне в массе своей не желают идти и "грызть землю" - т.е. заниматься деятельностью на свой страх и риск без существенных преференций со стороны общества и государства, - высокой з\п, нормированного рабочего дня и проч. С этой точки зрения, малые предприниматели есть группа, бросившая вызов власти, обслуживающей интересы крупного капитала, и большинству, отдавшему таджикам страну без боя.>

Никакая это не точка зрения. Все гораздо проще. Пока существовали оставшиеся с времен СССР трансграничные градиенты в капитале, товарах, и человеческом капитале, то малые предориятия на этом паразитировали. Вспомните тех постсоветских мешочников (забыл как они называются), кто таскал тюки одежды через границу, пока их не обкложили налогом. Потом пришли крупные сети, они наладили прямую торговлю, заставили власть сделать условия торговли равными для всех и кинъкнулись наши малые предприятия по перевозке беспошлинно одежды через границу.

>Или Вы возьметесь утверждать, что в проблемах большинства повинно малое предпринимательство?>

Ну что у Вас за манера передергивать? Не берусь и никогда не утверждал. Малое предпринимательство в РФ сугубо временное явление, пока закон не станет равным для всех и пока не уравняются цены на товары и человеческий капитал. Более того, лавочников и тех, кто торгует на базарах на Западе не называют малыми предприятиями. Там малые предприятия - это те, кто берется за разработку рискованных технологий. Они, как правило разоряются или потом скупаются крупным бизнесом. Чтобы им выжить создаются специальные венчурные фонды. А купи-продай это не малый бизнес. Это мелкие паразиты, которых не надо трогать.

>>>>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<
>>>
>>>Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!>
>>
>>А Вы посмотрите замечательный фильм Очи черные и поймете, что въехать в царскую Россию для иностранца были делом очен трудным, как и выехать крестьянину и рабочему и инженеру без разрешения царских властей. Сословия на этот процесс мало влияли.<
>
>Спасибо. Сегодня ночью посмотрю и выскажусь.

>>>>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>
>>>
>>>>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<
>>>
>>>Почему запретить? - может быть ограничить?>
>>
>>Вначале ограничить и наложить высокие пошлины, а там и закрыть. Менделеев, ратовавший за импортные пошлины, поумнее был чем все нынешние россияне вместе взятые.<
>
>В советском мультике "Маугли" есть такая мысль, высказанная на собрании волков: "Закон джунглей гласит - каждый сам за себя". Бессмысленно порицать и вводить ограничения как средства порицания, пока люди живут "каждый сам за себя". Когда ощутят, что "за Державу обидно", тогда примут ограничения.>

Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть. Кстати, ни Сталин ни народная власть в ГДР мелкие, не путать с малыми, предприятия частны7е никак не ограничвала, но следила, чтобы не присваивали себе собственность больше, чем наработал. То есть, при Сталине и в ГДР, да и в Венгрии существовал малый бизнес типа того, что вел Покровский.

>>>>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>>>
>>>>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<
>>>
>>>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>
>>Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля?<
>
>Ответ понятен. Будут ли аргументы?<

Статъю не читали. Понятно. Зачем вообще со мной говорите? Вас переубедить невозможно. Понятно, что Вы мелкий бизнесмен, которому моя правда глаза есть. Кстати Стас со мной соглашался. Умный был, понила геополитку.

>>Царская Россия и СССР выживали из-за того, что интуитивно боролись с законом Паршева. Примеров я здесь на форуме приводил много.<
>
>Мне бы хотелось, чтобы упрощение не приводило к последующей путанице - Россия и СССР выживали не из-за того, что с кем-то или чем-то, да и еще и интуитивно(!), боролись. Страна выживала из-за того, что обладала четко выраженной волей к жизни. Интуитивное использование теоремы Паршева было лишь средством этого выживания, а не его целью. Цель при этом описывалась совершенно иначе, и в описании цели традиционно были задействованы религиозные обстоятельства.<

Можно и так сказать. Но с волей к жизни и без интуитивного следования закону Паршева РФ обречена.

> Сейчас нет четко ощущаемого желания "сохраниться и продолжить свой независимый рост", поэтому на сегодняшний день теорема Паршева остается невостребованным средством.<

Пока да, но ее надо нести в массы, моюет поймут.

> Навязывание теоремы Паршева обществу в нынешнем его состоянии приведет к обратной реакции - к резкому снижению стрессоустойчивости и обрушению порогов сопротивляемости оранжизму, поскольку вдруг окажется, что в стране уже все неправильно, - и небольших усилий манипуляторов будет достаточно, чтобы подвести людей к мысли о том, что неправильное общество не имеет право на существование.>

Понятно, Вам бы хотелось, чтобы я Вас хвалил, за Ваши усилия по купи-продай? Пока ни одно малое предприятие в западном смысле в РФ не существует. Ни одно не создало новую технологию.

>>>Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. <
>>
>>Паршев здесь не при чем. Лесом является именно закон Паршева, Чаянова, Милова... Политика, конечно, влияет, но она подчинена геополитике. Когда Россия стала очен сильной, не после Петра, а после Екатерины. Причина проста. Она во много экономическая. Было защищено от набегов Дикое поле между Днепром и Доном, начата добыча каменного угля, и стало возможным жить в этих местах зимой, а то приходилось топить соломой или кизяком. После этого зерна стало хватать не только в России но и на экспорт.<
>
>Я не против экономических проблем и их решений. Я против того, чтобы проблемы жизнеустройства подменять экономическими проблемами.>

А я и не подменяю. Опеть передергивание. Первым делом надо решить Россия или айфончики, а потом уже переходить к закону Паршева.

> И при Петре, и при Екатерине Россия не устраивала "Парадов суверенитетов" своих территорий, поэтому решение ее экономических проблем и геополитических проблем были напрямую взаимоувязаны.>

Конечно, так как интуитивно следовали закону Паршева.

> Сейчас Россия переживает этнические проблемы, что отодвигает даже геополитику на второй план и, в свою очередь, делает экономическую проблематику третьеразрядной.>

Может и так, но знать ограничения геополитики и политэкономии должен каждый, которому судьба России важна.

>>>В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет.>
>>
>>Значит не нужны и малые предприятия. Верно!
>
>ОТКУДА ТАКОЙ ВЫВОД? Нельзя ли привести хотя бы один аргумент в его защиту?..>

10 постов аргументов и не читали. Начните с моей статье по ссылке. Там основа есть.

От Ищущий
К miron (02.08.2014 11:33:26)
Дата 06.08.2014 03:36:16

Статья не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник

>>Ответ понятен. Будут ли аргументы?>

>Целая статья. Прочитайте чуть дальше заголовка.<

Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. Математика, ясное дело, вещь абстрактная - если тяготы распределить на всех равномерно, то удельные тяготы будут наименьшие. Замечательно! Категорически согласен! Однако, вопрос остается до сих пор открытым - кто же будет платить за праздник справедливости? - Более того, в наших условиях приходится этот вопрос заострить - кто сегодня способен заплатить за праздник справедливости? - и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?

>>Я не отрицаю этих фактов, я отрицаю то, как Вы оцениваете эти факты. Да, на сегодняшний момент ни общество, ни власть, ни малый бизнес не являются совершенными образованиями. Навскидку, их несовершенство расценивается мною как несовершенство друг перед другом в равной мере. Откуда Вы приходите к мысли о том, что если общество и/или власть уничтожат малое предпринимательство как явление, то кризис в обществе будет преодолен?>

>Почему Вы передергиваете? Я не призываю сейчас уничтожать малые предприятия. Я говорю, что у них в РФ нет будущего.<

Не думаю, что у Вас есть основания для утверждения, что я передергиваю. Вы однозначно заявляли о том, что - цитирую : "Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.

>>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<

>Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.<

Нет. Существо нашего спора в том и состоит, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что зарплату таджикам дает не малый бизнес. Зарплату таджикам дает частично средний, а в массе своей - крупный бизнес. Малое предпринимательство таджиков не приглашает и в таджиках не нуждается. Это принципиально, и не нужно всех "мазать одним миром".

>> Когда-то услышал в СМИ, что немецкий композитор Вагнер говорил о том, что немцу в 30-е годы некуда было податься, на всех ключевых местах в государстве были евреи. В России ситуация иная, русские не хотят идти туда, куда идут таджики. С точки зрения моего имхо, сегодня русским в России никто не мешает.>

>Верно. Никто не мешает умирать.<

Не понимаю Вашей реплики.

>>>>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>
>>>Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.<

>>Насколько я понимаю, Вы сейчас не опровергли, а, наоборот, не только подтвердили, но и развили мой тезис - малый бизнес и государство - есть стратегические партнеры. Ваше развитие этой мысли состоит в том, что Вы дали понять, что инициатива в этих отношениях находится у государства. а не у предпринимательства. - Категорически согласен!!!<

>Не так. Государство никакого отношения к концентрации капитала в РФ не имеет. Наоборот, оно всячески старается его распродать и ограничить. Вспомните закон о торговых сетях.<

Откуда у Вас имеются основания отождествлять малый бизнес и капитал? Да, местечковая торговля была разорена торговыми сетями. Разве это дает основание для вывода о том, что малый бизнес в целом растворился в крупном и среднем?

>>>Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.
>>
>>К сожалению, наша полемика привела меня к пониманию, что термин "теорема Паршева" несет для смысловую нагрузку, а термин "закон Паршева" такой нагрузки не имеет, - это, скорее, мнемоническая фраза наподобие "глокотали зелюки как мувзики в мове" (с) или "курдануть бочарка"(с). Извините.<

>Понятно, если не читать статьи и с легкостью парить в экономике, ничего в ней не понимая, то вывод и будет такой. Увы помочь не могу, извиняйте.<

Не так. Если мы говорим о Вашей статье, то она была прочитана. Скорее всего, она была понята. Но самый важный вывод вызвал несогласие. Причем заостряю, - в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.

>>Насчет существа тезиса - да, россияне в массе своей не желают идти и "грызть землю" - т.е. заниматься деятельностью на свой страх и риск без существенных преференций со стороны общества и государства, - высокой з\п, нормированного рабочего дня и проч. С этой точки зрения, малые предприниматели есть группа, бросившая вызов власти, обслуживающей интересы крупного капитала, и большинству, отдавшему таджикам страну без боя.>

>Никакая это не точка зрения. Все гораздо проще. Пока существовали оставшиеся с времен СССР трансграничные градиенты в капитале, товарах, и человеческом капитале, то малые предориятия на этом паразитировали. Вспомните тех постсоветских мешочников (забыл как они называются), кто таскал тюки одежды через границу, пока их не обкложили налогом. Потом пришли крупные сети, они наладили прямую торговлю, заставили власть сделать условия торговли равными для всех и кинъкнулись наши малые предприятия по перевозке беспошлинно одежды через границу.<

Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться". На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".

>>Или Вы возьметесь утверждать, что в проблемах большинства повинно малое предпринимательство?>

>Ну что у Вас за манера передергивать? Не берусь и никогда не утверждал. Малое предпринимательство в РФ сугубо временное явление, пока закон не станет равным для всех и пока не уравняются цены на товары и человеческий капитал. Более того, лавочников и тех, кто торгует на базарах на Западе не называют малыми предприятиями. Там малые предприятия - это те, кто берется за разработку рискованных технологий. Они, как правило разоряются или потом скупаются крупным бизнесом. Чтобы им выжить создаются специальные венчурные фонды. А купи-продай это не малый бизнес. Это мелкие паразиты, которых не надо трогать.<

Принято считать, что нет ничего более постоянным, чем временное состояние. Мне думается, что Вы не уделяете должного внимания моей ключевой реплике о том, что большинство утратило способность "собираться". То, что называется социализмом, в своем стержне имело философию и мировоззрение крестьянской общины. Сто лет назад развитой науки не было, широкого образования не было, развитой промышленности не было, а крестьянская община была, и была артель как способ коллективной самоорганизации. Сегодня в РФ артельной организации труда нет, и я не вижу способов возврата к этой форме коллективного труда. Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.

>Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть.<

"Да пусть живут" - уже пол-дела. Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?

>>>>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>>Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля?<

>>Ответ понятен. Будут ли аргументы?<
>
>Статъю не читали. Понятно. Зачем вообще со мной говорите? Вас переубедить невозможно. Понятно, что Вы мелкий бизнесмен, которому моя правда глаза есть. Кстати Стас со мной соглашался. Умный был, понила геополитку.<

Статью читал. С Вами говорю, потому что а)не согласен с Вашим выводом о том, что малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут") и б) не согласен с Вашим предположением, что осознание трудностей выживания приведет страну к социализму. В то же время я согласен с Вашей точкой зрения, что самостоятельная Россия может существовать только в условиях поддержки широких слоев населения.

Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.

Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.

От miron
К Ищущий (06.08.2014 03:36:16)
Дата 06.08.2014 11:37:43

Так этот вопрос в данной ветке и не обсуждается.

>Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. ... и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?>

Праздник возможен только при социализме. Сейчас он не нужен никому. Всем требуются айфоны.

>"Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.>

И где здесь слова об уничтожении? Так что передернули, батенька, честным надо быть. Кстати, все три мои утверждения верны. Они возможны только во время переходного периода. Уже сейчас с законом Паршева могут бороться только крупные игроки. Мелкота давно под кем-то ходит. При социализме настоящие малые предприятия будут заменены сталинскими артелями.

>>>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<
>
>>Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.<
>
>Нет. Существо нашего спора в том и состоит, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что зарплату таджикам дает не малый бизнес. Зарплату таджикам дает частично средний, а в массе своей - крупный бизнес. Малое предпринимательство таджиков не приглашает и в таджиках не нуждается. Это принципиально, и не нужно всех "мазать одним миром".>

Дайте определение малого бизнеса. А то спорим ни о чем.


>Откуда у Вас имеются основания отождествлять малый бизнес и капитал?<

При капитализме любой бизнес основан на капитале.

> Да, местечковая торговля была разорена торговыми сетями. Разве это дает основание для вывода о том, что малый бизнес в целом растворился в крупном и среднем?>

Что такое малый бизнес?

>в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.>

Что такое малые предприятия?

>Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться".>

Вы неверно информированы. Она не стала загибаться, а нормально работала. Ее целенаправленно развалили в том числе с помощью паразитов так называемых малых предприятий. А здешних архивах все это есть. Вы мало читаете.

> На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".>

Блажен кто верует. Стас рассказывал как его бизнес расркалывался. Давно уже нет никаких трудовых коллективов, через пару лет все приходит к единоначалию и воровству.

Лабуду опустил.

>Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.>

Это кто Вам такую дурость дсказал?

>>Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть.<
>
>"Да пусть живут" - уже пол-дела.>

Так это реакция на Ваше передегивание.

< Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?>

Нет никаких оснований. СГКМ говорит что будем жить в катакомбах, подполье. Но Ленин тоже говорил, что не доживет до социализма, а через месяц его на броневике встречали.

>малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут")>

Тогда какую Россию Вы имеете в виду?

> и б) не согласен с Вашим предположением, что осознание трудностей выживания приведет страну к социализму. В то же время я согласен с Вашей точкой зрения, что самостоятельная Россия может существовать только в условиях поддержки широких слоев населения.>

>Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.>

Да нет никаких оснований верить в светлое будущее. Одна надежда на Крымнаш.

>Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.>

Мы спорим о разных вещах.
От Ищущий
К miron (06.08.2014 11:37:43)
Дата 13.08.2014 00:02:38

Re: Так этот...

>>Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. ... и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?>

>Праздник возможен только при социализме. Сейчас он не нужен никому. Всем требуются айфоны.>

Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики боролись. Боролись и с народовольцами, и с меньшевиками. Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

>>"Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.>

>И где здесь слова об уничтожении? Так что передернули, батенька, честным надо быть. Кстати, все три мои утверждения верны. Они возможны только во время переходного периода. Уже сейчас с законом Паршева могут бороться только крупные игроки. Мелкота давно под кем-то ходит. При социализме настоящие малые предприятия будут заменены сталинскими артелями.<

О честности. "Вредны всегда" исключает какой-либо временный (или переходный) характер. По определению. Потому, что всегда. Вы, пожалуйста, определитесь в своих утверждениях, малые предприятия будут вредить государству всегда или, все-таки, не всегда. Об артелях. По Вашим прогнозам, когда они появятся у нас?

>>в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.>

>Что такое малые предприятия?

Предприятия численностью в 15-20 человек, производственные отношения которых если не полностью, то существенно построенные на патриархальных началах.

>>Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться".>

>Вы неверно информированы. Она не стала загибаться, а нормально работала. Ее целенаправленно развалили в том числе с помощью паразитов так называемых малых предприятий. А здешних архивах все это есть. Вы мало читаете.<

Кстати, об архивах. Если Вы помните полемики "давно забытых лет", то хорошо должны себе представлять, что "после" совсем не означает "вследствие". Тогда это было признанной нормой. В советское время и наука нормально работала. Но Вы же признали, факт "что я решил". Если просуммировать эти самые "что я решил", то тогда рисуется одна картина в науке, а если допустить, что нынешнее положение науки в стране есть из-за того, что именно Вы "решили, что" - тогда другая картина. В производстве - та же самая ситуация. Факт пока что остается только один - социалистическая индустрия исчезла, а на ее месте с трудом теплится живучесть микропредприятий. Инертности "умирания" одной и "зарождения" других настолько мало сопоставимы, что утверждение смерти одной путем зарождения другой нуждаются в серьезной аргументации.

>> На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".>

>Блажен кто верует. Стас рассказывал как его бизнес расркалывался. Давно уже нет никаких трудовых коллективов, через пару лет все приходит к единоначалию и воровству.<

Это к вопросу о лесе и деревьях. Стас как раз говорил о том, что всяческие попытки возродить артель - обречены. Но микропредприятия все же существуют. Хотя и обречены. Хотя и знают, что обречены.

>Лабуду опустил.<
Ваши попытки направить полемику в конфликтное русло косвенно свидетельствуют о слабости Вашей позиции. Сорри.


>>Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.>

>Это кто Вам такую дурость дсказал?<

Ваши попытки направить полемику в конфликтное русло косвенно свидетельствуют о слабости Вашей позиции, Однако отвечаю неконфликтно: "Коренным вопросом всякой революции есть вопрос о власти" (с) Ленин. Кто сегодня сможет взять власть, чтобы обеспечить социалистическую справедливость? - Какие движущие силы?


>< Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?>

>Нет никаких оснований. СГКМ говорит что будем жить в катакомбах, подполье. Но Ленин тоже говорил, что не доживет до социализма, а через месяц его на броневике встречали.<

СГКМ не говорит, что "будем жить". СГКМ предлагает идею формирования самосознания так называемого "русского мира" в условиях жизни в катакомбах. Разве СГКМ предлагает спускаться в реальные шахты и катакомбы? - Вы разве не видите разницы в оценках?

Я не видел цитаты Ленина о том, что он "не доживет до социализма", но я думаю, что в контексте речь шла до идеального социализма, каковым его представлял Маркс. С этой точки зрения, Ленин оказался прав, - он не дожил до идеального социализма.

>>малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут")>
>
>Тогда какую Россию Вы имеете в виду?

В которой живу я и мои дети. Встречный вопрос - какую Россию Вы имеете в виду?

>>Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.>

>Да нет никаких оснований верить в светлое будущее. Одна надежда на Крымнаш.<

Не вижу ответа по существу.

>>Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.>

>Мы спорим о разных вещах.

Нет, мы спорим об одной вещи - о движущих силах.
От K
К Ищущий (13.08.2014 00:02:38)
Дата 13.08.2014 17:32:08

Re: Так этот...

> Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку
> зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских
> депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики
> боролись.

Большевики, ленинская гвардия, долго боролись, но так ничего вразумительного
и не создали. Потом пришел Сталин, совершил переворот, расстрелял ленинскую
гвардию, и построил то, что было на тот момент практичнее, но ничего общего
не имело с теорией марксизма.

> Боролись и с народовольцами, и с меньшевиками.

Ленинская гвардия всех уничтожала.

> Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите
> на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

Это все марксистский речекряк (= лозунги, никак не связанные с реальностью и
логикой). Марксизм не способен описать старое, а уж новое он точно не
способен представить. Ни один марксист в мире так и не придумал, что делать
кроме как ломать. Это теория ломки. Разводка. Вот враги в ней указаны четко.
И ненависть она вызывает сильную.
От Ищущий
К K (13.08.2014 17:32:08)
Дата 13.08.2014 23:03:47

Re: Так этот...

>> Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики боролись.

>Большевики, ленинская гвардия, долго боролись, но так ничего вразумительного и не создали. потом пришел Сталин, совершил переворот, расстрелял ленинскую гвардию, и построил то, что было на тот момент практичнее, но ничего общего не имело с теорией марксизма.

Сорри, не совсем понял, с какой целью Вы отметили данное обстоятельство.

>> Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

>Это все марксистский речекряк (= лозунги, никак не связанные с реальностью и логикой). Марксизм не способен описать старое, а уж новое он точно не способен представить. Ни один марксист в мире так и не придумал, что делать кроме как ломать. Это теория ломки. Разводка. Вот враги в ней указаны четко. И ненависть она вызывает сильную.

У нас здесь разговор не столько о марксизме, сколько о социализме, под которым мы понимаем государство, в котором социальная справедливость тождественна сильному ограничению коммерческой активности. Что думаете Вы на этот счет?
От K
К Ищущий (13.08.2014 23:03:47)
Дата 15.08.2014 11:04:19

Re: Так этот...

>>> Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою
>>> точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских
>>> депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики
>>> боролись.
>
>>Большевики, ленинская гвардия, долго боролись, но так ничего
>>вразумительного и не создали. потом пришел Сталин, совершил переворот,
>>расстрелял ленинскую гвардию, и построил то, что было на тот момент
>>практичнее, но ничего общего не имело с теорией марксизма.
>
> Сорри, не совсем понял, с какой целью Вы отметили данное обстоятельство.

Потому что Вы ставите в пример борьбу большевиков за <Советы рабочих,
крестьянских и солдатских депутатов>. На самом деле большевики строили
иллюзорный мир, и поэтому не смогли его построить, и даже так и не поняли,
как его нужно строить. А потом пришел Сталин. . . его конституция 1936-го
года - отмена фантазий большевиков (диктатуры пролетариата и прочего).

>>> Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите
>>> на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?
>
>>Это все марксистский речекряк (= лозунги, никак не связанные с реальностью
>>и логикой). Марксизм не способен описать старое, а уж новое он точно не
>>способен представить. Ни один марксист в мире так и не придумал, что
>>делать кроме как ломать. Это теория ломки. Разводка. Вот враги в ней
>>указаны четко. И ненависть она вызывает сильную.
>
> У нас здесь разговор не столько о марксизме, сколько о социализме, под
> которым мы понимаем государство, в котором социальная справедливость
> тождественна сильному ограничению коммерческой активности.

Только не <под которым мы понимаем>, а <под которым вы понимаете>. Термин
социализм уже давно и прочно связан именно с марксистами. Ваше же
определение соответствует <социальному государству>, которое
социал-демократы построили в Западной Европе (<Часто считается, что именно
реализация этих идей <создала благосостояние Запада после Второй мировой
войны>>). Сегодня <социальное государство> дало дуба, как и <реальный
социализм> до этого, отменять <социальное государство> начали еще Блэр,
Миттеран и Шредер.

> Что думаете Вы на этот счет?

Ничего не думаю. На сегодняшний день общественно-политические науки это или
политическая проституция (наиболее отмороженный вариант - Фукуяма с его
концом цивилизации), или беспочвенные фантазии (например, иллюзии некой
<невидимой руки рынка> у либералов, <объективных законов общественного
развития> у марксистов, которые ничем не научней руки божьей). Вот что здесь
можно обсуждать? Да ничего.
От miron
К miron (06.08.2014 11:37:43)
Дата 06.08.2014 11:58:40

Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.

Для малых предприятий численность персонала до ста человек включительно; среди малых предприятий выделяются микропредприятия - до пятнадцати человек.

Эго к вопросу о таджиках.
От Ищущий
К miron (06.08.2014 11:58:40)
Дата 12.08.2014 22:49:14

Согласен с поправкой

>Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.Для малых предприятий численность персонала до ста человек включительно; среди малых предприятий выделяются микропредприятия - до пятнадцати человек.<

В своих репликах я ориентировался на свои представления о предприятиях численностью до 15-20 человек, включая всех.
От Ищущий
К Ищущий (28.07.2014 23:06:34)
Дата 28.07.2014 23:19:43

Уточнение

Легитимность власти - это когда власти не только подчиняются, но, главное, - ее поддерживает большинство граждански активного населения.