Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ошибки окукливания и украинский цугцванг.

От	Sereda
К	miron
Дата	08.04.2014 15:20:27
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Ошибки окукливания и украинский цугцванг.

Ситуация развивается точно как я спрогнозировал месяц назад.

Наиболее сильным ходом для России было бы установление в начале марта непрямного контроля и над Крымом и над юго-востоком Украины.

Тогда это можно было сделать небольшими силами, опираясь на схему: поддержка сил самообороны областей юго-востока от имени легитимного президента (Януковича). Далее по порядку - лояльность местных силовиков, решения облсоветов, референдум о государственном устройстве и что угодно.

Всё это позволяло создать ситуацию внутреннего конфликта в Украине с равновесием сил. (По сути, с позиции силы). Россия стояла бы за спиной людей юго-востока, как это делают сейчас США с противоположной стороны. США лишались бы всей аргументации, которую они имеют сейчас.

Это был путь к быстрому контролю над всей Украиной. К установлению дружественного правительства, к переформатированию украинской государственности на нужных началах и масса других возможностей.

Но Путин делает другой ход. Берёт Крым. Хотя вообще-то в шахматах смысл игры это поставить мат королю, а не "кушать" пешки. Это все знают. Кто охотится на пешек - теряет позицию и проигрывает. Так делают дети, а не гроссмейстеры.

Результат сейчас:

- США получили все возможности для внешнеполитического давления,

- позиции России внутри Украины резко ослабли - хунта получила полный набор шовинистической аргументации для накручивания электората против аккупанта и агрессора, репрессий, отключения российских телеканалов и проч.

- что самое главное, хунта получила свободу действий внутри страны, а Россия полностью лишилась рычагов воздействия на внутриукраинскую ситуацию.

Во "вторжение" российских войск верят уже только накрученные украинским ТВ бабки, а не серьёзные политики (а должно быть как раз наоборот). Россия не может даже перекрыть хунте газ на неуплату. Т.к., по сути, уже не имеет морального права это делать, как общеизвестный в мире оккупант и агрессор.

Ухудшение экономической ситуации в Украине ничем не поможет. Все знают, кто в этом будет виноват - агрессор. Украинское ТВ с помощью американских грантов и специалистов по маркетингу эффективно это разъясняет.
"Мы избавились от воров и казнокрадов - если бы не Россия и Путин, у нас уже всё было бы хорошо". Я уже молчу о европерспективах...

В общем, украинский цугцванг.

Думаю, натовское ПРО под Харьковом Россия таки увидит.

От	K
К	Sereda (08.04.2014 15:20:27)
Дата	08.04.2014 18:54:40

Киев садится в лужу элементарно

Все давно озвучено – Газпром должен перейти в расчетах за газ на рубли. Украине за газ «по рыночным ценам» в месяц нужно платить с миллиард в долларах. Такой суммы в рублях в госдепе и МВФ просто нет, на всем Западе – нет, они есть только в России. Следовательно, Украине нужно в месяц зарабатывать на российском рынке эту сумму. Всей новой украинской политике и политикам ее прописавшим Украине, им всем 314, без вариантов. Причем, не только украинским русофобским политикам, но и русофобам Прибалтики, Польши и т.д.

Решение давно найдено и озвучено, но почему-то не реализуется. Вот что сдерживает правительство от его реализации? Если это только не правительство национальной измены.

От	Sereda
К	K (08.04.2014 18:54:40)
Дата	08.04.2014 21:36:41

Это более широкая проблема

>Решение давно найдено и озвучено, но почему-то не реализуется. Вот что сдерживает правительство от его реализации? Если это только не правительство национальной измены.

Мягко сказать. Я вообще этого не могу понять - скулить о падении рубля и вести торговлю нефтью в долларах.

От	Игорь
К	Sereda (08.04.2014 21:36:41)
Дата	08.04.2014 22:11:06

Re: Это более...

>>Решение давно найдено и озвучено, но почему-то не реализуется. Вот что сдерживает правительство от его реализации? Если это только не правительство национальной измены.
>

>Мягко сказать. Я вообще этого не могу понять - скулить о падении рубля и вести торговлю нефтью в долларах.

Напомню, что СССР вел торговлю нефтью в долларах, а рубль не падал.

От	Ягун Евгений
К	Игорь (08.04.2014 22:11:06)
Дата	10.04.2014 10:35:06

Уточните ваши источники ...

> Напомню, что СССР вел торговлю нефтью в долларах, а рубль не падал.
Откуда дровишки? - не из Википедии? ... : )))
СССР торговал ресурсами в конвертируемых рублях, регулируя их курс к доллару. В 60-х 1 доллар стоил 0,9 конв. рубль, а к концу 80-х 0,6.
Или я вас не так понял?

От	Игорь
К	Ягун Евгений (10.04.2014 10:35:06)
Дата	10.04.2014 11:16:46

Re: Уточните ваши

>> Напомню, что СССР вел торговлю нефтью в долларах, а рубль не падал.
>Откуда дровишки? - не из Википедии? ... : )))
>СССР торговал ресурсами в конвертируемых рублях, регулируя их курс к доллару. В 60-х 1 доллар стоил 0,9 конв. рубль, а к концу 80-х 0,6.
>Или я вас не так понял?

я писал про торговлю с западными странами

От	Ягун Евгений
К	Игорь (10.04.2014 11:16:46)
Дата	10.04.2014 15:20:19

В каком полку служили ...

> я писал про торговлю с западными странами
Да и я не про натуральный обмен с Полинезией ...
Есть цена и есть оплата.
На рынке можете оценивать пару торгуемых носок в чем угодно - в куринных яйцах, в жвачке, ракушках и т.д. Но платить будете из своего кошелька и в валюте, назанченной продавцом, ... Андестенд?
Так вот платили за нашу нефть договорную цену по корсу доллара к рублю, НАЗНАЧЕННОМУ СССР, а не валютной биржей.
В каком полку служили экономом? ...

От	Игорь
К	Ягун Евгений (10.04.2014 15:20:19)
Дата	10.04.2014 19:53:28

Re: В каком

>> я писал про торговлю с западными странами
>Да и я не про натуральный обмен с Полинезией ...
>Есть цена и есть оплата.
>На рынке можете оценивать пару торгуемых носок в чем угодно - в куринных яйцах, в жвачке, ракушках и т.д. Но платить будете из своего кошелька и в валюте, назанченной продавцом, ... Андестенд?
>Так вот платили за нашу нефть договорную цену по корсу доллара к рублю, НАЗНАЧЕННОМУ СССР, а не валютной биржей.
>В каком полку служили экономом? ...

Платили долларами по западным ценам на нефть.

От	Sereda
К	Игорь (08.04.2014 22:11:06)
Дата	08.04.2014 22:51:11

Re: Это более...

>>>Решение давно найдено и озвучено, но почему-то не реализуется. Вот что сдерживает правительство от его реализации? Если это только не правительство национальной измены.
>>
>
>>Мягко сказать. Я вообще этого не могу понять - скулить о падении рубля и вести торговлю нефтью в долларах.
>
> Напомню, что СССР вел торговлю нефтью в долларах, а рубль не падал.

Насчёт того, в чём торговал СССР не уверен.

Про "падал". Рубль не был СКВ. Иными словами, СССР не имел профита от ситуации, когда рубли требовались бы его торговым партнёрам для расчётов с ним.

От	Игорь
К	Sereda (08.04.2014 22:51:11)
Дата	09.04.2014 00:37:19

Re: Это более...

>>>>Решение давно найдено и озвучено, но почему-то не реализуется. Вот что сдерживает правительство от его реализации? Если это только не правительство национальной измены.
>>>
>>
>>>Мягко сказать. Я вообще этого не могу понять - скулить о падении рубля и вести торговлю нефтью в долларах.
>>
>> Напомню, что СССР вел торговлю нефтью в долларах, а рубль не падал.
>
>Насчёт того, в чём торговал СССР не уверен.

С западными странами - в долларах.

>Про "падал". Рубль не был СКВ. Иными словами, СССР не имел профита от ситуации, когда рубли требовались бы его торговым партнёрам для расчётов с ним.

А зачем нужно иметь всякие там жульнические профиты, не имеющие прямого отношения к торговле? Рубль и сейчас не СКВ - у нас курс доллара и евро висит на кажом углу, а в Европе и США никакого курса рубля нет.

Ясно, что сейчас надо не за рубли торговать, а просто запретить обменивать рубли на валюту иначе, как при внешней торговле и при выезде за границу. А всю валютную наличку у населения отобрать раз и навсегда - и выдавать только при выезде за границу. Не требуется она внутри России. Более того под двести миллиардов долларов налички на руках у населения - это следует квалифицировать не иначе, как государственную измену. Потому что эти доллары используются как средство накопления - фактически просто заменяя рубли. Но если рубли рисуют, потратившись на бумагу и краску, то за право всяких там любителей валюты хранить ее в качестве средства сбережения - пришлось просто так ( без компенсации импортом) вывезти из страны РЕАЛЬНЫХ товаров на 200 млрд. долларов. И НИЧЕГО не ввезти взамен. Эта мера гораздо важнее всяких там слямзенных у западных евреев методов жульничать на праве эмиссии своей валюты. Собственно эти методы аморальны и потому несправедливы и не могут быть на вооружение приняты такой страной как Россия.

Тогда население вообще не будет большей частью беспокоить "курс доллара к рублю". И рубль санет таким же устойчисвым, как во времена СССР, коли населения не будет иметь никаких возможностей уйти от него в доллар и евро.

От	Sereda
К	Игорь (09.04.2014 00:37:19)
Дата	09.04.2014 15:53:36

Ну так!

>>>>>Решение давно найдено и озвучено, но почему-то не реализуется. Вот что сдерживает правительство от его реализации? Если это только не правительство национальной измены.
>>>>
>>>
>>>>Мягко сказать. Я вообще этого не могу понять - скулить о падении рубля и вести торговлю нефтью в долларах.
>>>
>>> Напомню, что СССР вел торговлю нефтью в долларах, а рубль не падал.
>>
>>Насчёт того, в чём торговал СССР не уверен.
>
> С западными странами - в долларах.

>>Про "падал". Рубль не был СКВ. Иными словами, СССР не имел профита от ситуации, когда рубли требовались бы его торговым партнёрам для расчётов с ним.
>
>А зачем нужно иметь всякие там жульнические профиты, не имеющие прямого отношения к торговле? Рубль и сейчас не СКВ - у нас курс доллара и евро висит на кажом углу, а в Европе и США никакого курса рубля нет.

Так это же и есть эта самая проблема. Россия, вместо того, чтобы вести торги в рублях/валютах-партнёров торгует в долларах. Центробанк фактически следует политике Currency Board, привязывая объём рублей в обращении к объёму "валюты" в резервах.

Потому и баксы в обменниках, и проблема девальвации. Если кто-то торгует в чужой валюте - он делает подарок её эмитенту и экономически зависим от политики эмитента.

От	K
К	K (08.04.2014 18:54:40)
Дата	08.04.2014 21:11:25

Проблема оттока капитала так же решается

переводом торговли энергоносителями на рубли. Ведь что такое отток капитала,
миллиарды не в чемоданах же вывозят? А вывозят газ и нефть, за доллары,
доллары кладут в швейцарском банке, остается только договориться - сколько
и какому российскому миллиардеру их принадлежит (а внутри России они делят
трубы, заводы, пароходы, подписывают счета, но не обмениваются долларами).
Если порядок изменить, торговать энергоносителями за рубли, то вся схема
обворовывания страны ломается. Швейцарскому банку просто не нужны рубли, ему
нужна всемирная валюта - доллар, который можно обменять на блага даже на
высокогорьях Перу. То же и с олигархами - что он будет делать с рублем в
Майами-бич? Для получения чего-то за рубли - нужно ехать в Россию, и никак
иначе. Внешняя торговля рублями ставит крест на Майами-бич. Возможна только
торговля типа - в Россию везут конкретные товары, а из России увозят
энергоносители. Вот вам и инвестиции в возрождение экономики, убитой
либералами.

От	И.Л.П.
К	K (08.04.2014 21:11:25)
Дата	09.04.2014 13:30:16

Re: Решение простое: закрыть вентиль

Отток капитала происходит, когда сырье и энергоносители пересекают границу. Это и есть капитал, а не условные единицы на счетах (рубли или доллары - неважно). Условные единицы важны только для целей финансовых спекуляций.

Пока вся дискуссия сводится к тому, как "справедливо" поделить нефтегазовые доходы, но ведь это и есть "отток капитала". Никакого другого капитала, который мог бы "утечь" в России нет (кроме человеческого капитала - "утечка мозгов").

От	K
К	И.Л.П. (09.04.2014 13:30:16)
Дата	09.04.2014 21:19:40

Re: Решение простое:...

> Отток капитала происходит, когда сырье и энергоносители пересекают
> границу. Это и есть капитал, а не условные единицы на счетах (рубли или
> доллары - неважно). Условные единицы важны только для целей финансовых
> спекуляций.
>
> Пока вся дискуссия сводится к тому, как "справедливо" поделить
> нефтегазовые доходы, но ведь это и есть "отток капитала". Никакого другого
> капитала, который мог бы "утечь" в России нет (кроме человеческого
> капитала - "утечка мозгов").

Если перекрыть трубу, то как быстро сделать новую индустриализацию (накупить
немецких станков)?

От	И.Л.П.
К	K (09.04.2014 21:19:40)
Дата	10.04.2014 14:20:28

Re: Решение простое:...

>Если перекрыть трубу, то как быстро сделать новую индустриализацию (накупить
немецких станков)?

Разве в 30е в СССР была какая-то "труба"? Вывоз капитала (сырья, полуфабрикатов и т.д.) - это как раз деиндустриализация страны и ее обеднение. Мысль о том, что таким образом можно провести "новую индустриализацию" кажется парадоксальной.

От	K
К	И.Л.П. (10.04.2014 14:20:28)
Дата	10.04.2014 15:48:16

Re: Решение простое:...

> >Если перекрыть трубу, то как быстро сделать новую индустриализацию
> >(накупить
> немецких станков)?
>
> Разве в 30е в СССР была какая-то "труба"? Вывоз капитала (сырья,
> полуфабрикатов и т.д.) - это как раз деиндустриализация страны и ее
> обеднение. Мысль о том, что таким образом можно провести "новую
> индустриализацию" кажется парадоксальной.

Для быстрой индустриализации после обвальной деиндустриализации нужны
станки, нужны технологии, и кто их даст России за так?

По повод сталинской индустриализации - конечно, ее делали не большевики,
окончившие марксистские медресе, они б наделали. . . как Мао, только так бы
и смогли (см кто руководил Госпланом). Сталин был великий человек - политик,
он поубивал ленинскую гвардию, но на этом его вклад в индустриализацию и
заканчивается. Сталину просто объяснили что к чему (отсюда и его
провидческие высказывания 30-х), он согласился, да и выхода у него не было
никакого. Частные американские банкиры выделили кредит (больше ВВП СССР), в
долларах (за который СССР расплачивался перед частыми американскими банками
еще в 80-х, а не за лендлиз, как всем врали). Затем американские банкиры
нагнали лучших в мире проектантов, сформулировали им задачу (к сожалению,
там почти ничего не было о товарах народного потребления, отсюда и
поледующие проблемы СССР), и те спроектировали, индустрия изготовила, а
специалисты привезли в СССР и установили (и даже обучили местных в США,
включая конструкторов танков) заводы, построили электростанции. С какой
целью? С целью решить тогдашние проблемы США и сделать США мировым гегемоном
потом.

От	И.Л.П.
К	K (10.04.2014 15:48:16)
Дата	10.04.2014 16:57:33

Re: Решение простое:...

>Для быстрой индустриализации после обвальной деиндустриализации нужны
станки, нужны технологии, и кто их даст России за так?

Нужно еще одно, о чем часто забывают: рабочие руки, причем ДЕШЕВЫЕ, иначе не будет высокой рентабельности, и окупить вложенное будет невозможно.

Индустриализация СССР стала возможной, потому что одно (фактически, два, с учетом послевоенного восстановления) поколение советстких людей работали с огромной недокомпенсацией своих трудозатрат. Получение большей части оплаты откладывалось на будущее (или на детей и внуков).

Потом пришли "веселые ребята", все "приватизировали" на себя и начали обналичивание через вывоз сырья (еще при Брежневе началось - в неявной форме). Таким образом, источников средств для индустриализации м.б. два: активы "приватизаторов" (неосновной) и ПОНИЖЕННАЯ оплата труда (основной). Второй вариант, естественно, не радует никого, поэтому все ограничивается разговорами. И при Сталине никого это не радовало, но были, с одной стороны, репрессии, а с другой - осознание угрозы войны (а после войны понимание причин разрухи и временности этого состояния). Просто так никто не согласится.

Быстрая индустриализация Китая оказалась возможной потому, что там рабочая сила изначально была дешевая, т.е. массы ничего не теряли, и даже выигрывали (в деревнях было еще беднее). Сейчас, кстати, уже не все так просто, и есть серьезные дисбалансы.

Это не отменяет вопроса с кредитами и т.д., но дело все же не в деньгах, а в ОКУПАЕМОСТИ. Деньги - дадут, если можно ожидать возврата (с прибылью). Как дали тому же Китаю.

От	K
К	И.Л.П. (10.04.2014 16:57:33)
Дата	10.04.2014 18:07:39

О дешевой рабочей силе

о дешевой рабочей силе это дебильный бред современных экономистов, чтобы
оправдать обворовывание стран и народов. Форд же создавал потребителя своих
машин из своих же рабочих, платя им высокую зарплату. Потому что рынком у
него были на то время в основном США. А вот если рынок создать глобальный и
перекачивать средства из страну в страну, только тогда и нужен нищий
рабочий, у себя в стране никакой не потребитель. Сколько стоила продукция
авиационного завода в Новосибирске по сравнению с зарплатами рабочих в 30-х?
Это не соизмеримые величины, даже увеличение зарплат рабочим в разы повлияло
бы на стоимость И-16 на сколько процентов? Просто на рабочих было насрать,
называя вещи своими именами. Кстати, бурное послевоенное развитие США
ознаменовалось и быстрым ростом уровня доходов. Доходы падают во время
войны, да и то не всегда, если война во вне. Нищий рабочий нужен при
ориентации экономики на внешний рынок, все, больше ни для чего. Нафига нам
экономика, ориентированная на внешний рынок? Олигархов кормить, больше не
для чего она не нужна.

От	И.Л.П.
К	K (10.04.2014 18:07:39)
Дата	11.04.2014 11:55:35

Re: О дешевой...

>о дешевой рабочей силе это дебильный бред современных экономистов, чтобы
оправдать обворовывание стран и народов. Форд же создавал потребителя своих
машин из своих же рабочих, платя им высокую зарплату. Потому что рынком у
него были на то время в основном США.

Форд работал уже в индустриализированной стране, где у квалифицированных рабочих была относительно высокая зарплата. И покупали его машины не только его рабочие, естественно.

>А вот если рынок создать глобальный и
перекачивать средства из страну в страну, только тогда и нужен нищий
рабочий, у себя в стране никакой не потребитель.

Не только в этом дело. Мы говорим именно о периоде УСКОРЕННОЙ индустриализации, когда НЕиндустриальная страна превращается в индустриальную. Это требует огромных капитальных затрат. Нужно, чтобы абсолютное большинство работало на строительстве предприятий. Если им платить высокую зарплату, что они купят? Товары? А кто их будет делать? На каких заводах? Т.е. быстрой индустриализации не будет, это будет процесс, растянутый на поколения.

>Сколько стоила продукция
авиационного завода в Новосибирске по сравнению с зарплатами рабочих в 30-х?
Это не соизмеримые величины, даже увеличение зарплат рабочим в разы повлияло
бы на стоимость И-16 на сколько процентов?

И куда рабочие пойдут с этой зарплатой? Где те "Форды", которые они купят (и все остальное, включая дороги для Фордов, квартиры для мебели, электроэнергию для бытовой техники и т.д.)? Все это кто-то должен делать, для этого нужны заводы и т.д. В СССР после Сталина и послевоенного восстановления пришлось-таки поднимать зарплаты (не так уж сильно) - и сразу дефицит и т.д. ВАЗ построили (уже за нефтедоллары во многом!), но и то очередь за Жигулями была на годы. А представьте, что у каждой советской семьи есть на Жигули деньги? Сколько надо ВАЗов?

>Просто на рабочих было насрать,
называя вещи своими именами.

Вы думаете, что в каких-то странах политиками двигала забота о рабочих?

> Кстати, бурное послевоенное развитие США
ознаменовалось и быстрым ростом уровня доходов.

Да. Но массовые товары производились уже не в США. Сначала в Японии, потом в Китае и т.д.

>Доходы падают во время
войны, да и то не всегда, если война во вне. Нищий рабочий нужен при
ориентации экономики на внешний рынок, все, больше ни для чего.

Экономика Германии ориентирована во многом на экспорт, там нищие рабочие? Нищий рабочий нужен для УСКОРЕННОЙ индустриализации, при которой в принципе нет источника благосостояния для населения. Этот источник нужно вначале создать.

>Нафига нам
экономика, ориентированная на внешний рынок? Олигархов кормить, больше не
для чего она не нужна.

Нам это не грозит в любом случае. Вывоз сырья - это не экономика.

От	K
К	И.Л.П. (11.04.2014 11:55:35)
Дата	11.04.2014 12:43:43

Re: О дешевой...

От	И.Л.П.
К	K (11.04.2014 12:43:43)
Дата	11.04.2014 18:09:53

Не нужно перескакивать через эпохи

>А когда индустриальная (!) страна США врезалась в глобальный рынок, то
заводы стали перевозить в другое место, где дешевая рабочая сила. Оказалось,
что интересы новых хозяев заводов и интересы США противоположны. Мечта
банкиров - кидал о рынке без ограничений стала подрывать промышленность США.

Не нужно смешивать разные эпохи, иначе теряется смысл разговора. Мы говорили об эпохе индустриализации. В каких-то странах она проходила ускоренно, в каких-то медленее, в каких-то вообще не состоялась (на данный момент).

Вывод промышленности из США - совершенно другое время, к которому Форд и т.п. истории начала 20-го века прямого отношения не имеют. К тому же: промышленность вывели (частично), но инфраструктура осталась (созданная на базе "бывшей" промышленности), т.е. база для благосостояния на 1-2 поколения еще есть (не говоря уже о прибыли от принадлежащих американцам зарубежных предприятий).

>Проблема в рынке.

Которого раньше не было?

>Быстрая индустриализация, это когда американцы привезли тысячи заводов в
СССР, чтобы подготовить его к войне с Германией? Такой индустриализации нам
больше не светит.

Не светит хотя бы потому, что нет рабочих рук.

>Есть невообразимое число мест, куда можно потратить деньги, например - на
жилье.

Жилья в 30-х в СССР не было. Его надо было строить. Т.е. рабочие для строительства, производство стоительных и отделочных материалов и техники, инфраструктура, ЖКХ и т.д. На это нужны миллионы рабочих рук (и капиталовложения). А кто будет в это же время строить "тысячи заводов"?

>В позднем СССР просто нужно было разрешить частную инициативу в деле
обеспечения народа ширпотребом, да хоть средствами роскоши,

Это не подтверждается практикой. Созданные в Перестройку кооперативы практически не занимались производственной деятельностью. У них не было средств на капиталовложения, а кустарное производство никаким ширпотребом никого обеспечить не может, максимум сувениры и т.п. локальная продукция, а также сфера услуг (и то примитивная).

>и это тут же
>поглотило бы огромную часть доходов,

За счет чего? Была очередь за Жигулями. Как кооператоры могли увеличить их выпуск? У них (в отличие от Форда) не было денег на серьезные предприятия.

>но идеологи Славика КПСС, марксисты,
были непреклонны. Марксисты до сих пор считают, что человеку стремиться жить
комфортнее не нужно, это мещанство и прочие обзывалки из их речекряка.

"Мещанство" и т.п. это не столько марксизм, сколько революционная риторика "в пользу бедных". От нее в СССР трудно было отказаться, т.к. большинство народа оставалось достаточно бедным вплоть до 70-х гг. (да и потом благосостояние увеличилось не так сильно).

Кстати, в Перестройку зарплаты как раз и начали поднимать (точнее, разрешили предприятиям это делать). И ситуация в экономике (как и благосостояние большинства) стала ухудшаться, а дисбалансы - нарастать. Реальной материальной основы для высокого уровня жизни ("как на Западе") в СССР не было даже в 80-е гг., а без этого зарплата в реальное благосостояние не конвертируется. Лишний "пузырь" водки стал доступен при Брежневе, народ начал спиваться, при Горбачеве это ограничили. Но почему такое напряжение было в этом вопросе? Потому что купить что-то еще для реального улучшения жизни было сложно. Даже в ресторан не всегда попадешь прогулять зарплату, т.к. и ресторанов было мало. И закуски хорошей купить сложно (работников из села вымели на заводы).

>Если власть от народа не зависит, то - да.

А где она реально зависит? Хотя народ - понятие неопределенное.

>После войны все массовые товары производились еще в США. А вот с 70-х годов.
. . но тогда и темпы развития резко упали, а доходы среднего американца
перестали расти.

"Процесс пошел" даже раньше, еще в 60-х, когда подключилась Япония. Но это происходило постепенно, конечно. Доходы логично перестали расти, т.к. был достигнут потолок, достижимый при существующем уровне развития технологий и общественных отношений. Кто вообще доказал, что доходы должны расти бесконечно? Зато появились более дешевые товары из Азии. Доход не рос, но купить (в части ширпотреба) можно было больше.

>куда идет экспорт Германии?

>France 9.21%, United States 8.1%, United Kingdom 6.53%, Netherlands 6.5%,
China 6.1%, Italy 5.05%, Austria 5.03%, Switzerland 4.3%, Belgium 4.04%
(2013 est.)

>Германия торгует высокотехнологической продукцией, поэтому у нее уровень
жизни американский, а не китайский, поэтому у нее враг на рынке США, а не
Китай или Россия.

США - не враг, а рынок сбыта (враг у них ничего не покупал бы). Конкурент - да. Но вывод такой: вопрос не в ориентации на экспорт, а в составе этого экспорта. Если сырье - это по сути не экспорт, а вывоз капитала. Если готовые товары - это источник дополнительного дохода (при вывозе футболок доход меньше, при вывозе самолетов - больше).

>Если вы на общем рынке, то нужно сокращать издержки, а если вы на внутреннем
рынке, и отрезаны от глобального, то вам плевать на издержки,

Если вы на рынке (любом), то должны сходиться концы с концами, т.е. должны окупаться затраты. Нельзя (в общем случае) вложить в завод миллиард (включая и зарплату), а произвести на 100 млн.

>для страны
>иногда большие издержки даже выгодны, например - пристроить часть населения,
>которое в противном случае станет большой проблемой и головной болью,

Кто будет погашать издержки (если эта политика является общей практикой)? Если держать на производстве людей, которые реально ничего не производят ("пристроены"), за чей счет им платить? А если еще и платить много...

> и что
>в конечном счете будет стоить гораздо больше для системы в целом (пример -
проблема Гарлема, где нужно просто заставить всех работать, пусть это и не
будут высокоэффективные предприятия).

За чей счет? Сейчас Гарлемским жителям платят пособия. В ином случае нужно еще построить завод (еще деньги), оплачивать его неэффективную работу и платить зарплату тем, кто будет изображать работу на этом заводе. Это катастрофически убыточно (иначе бы так и сделали скорее всего). Тоталитарная альтернатива - отправить в трудовой лагерь (работа за еду может в отдельных сферах окупаться даже при низкой эффективности). Но и это не выгодно (нужна охрана и т.п.). Выгоднее, чтобы работали китайцы, а Гарлему платить пособия.

От	K
К	И.Л.П. (11.04.2014 18:09:53)
Дата	11.04.2014 23:33:19

А вам сравнивать эпохи можно?!

сталинскую индустриализацию и современность? Странное понимание прав.

> Вывод промышленности из США - совершенно другое время, к которому Форд и
> т.п. истории начала 20-го века прямого отношения не имеют.

а почему стали выводить промышленность, которую никто до этого почему-то не
выводил? И в 50-е, и в 60-е никто ее не выводил. Что изменилось?

> К тому же: промышленность вывели (частично), но инфраструктура осталась
> (созданная на базе "бывшей" промышленности),

Поэтому шеф Эппл и сказал, что не может производство своих иподов вернуть в
США, мол, нет уже необходимых технических кадров?

> база для благосостояния на 1-2 поколения еще есть (не говоря уже о прибыли
> от принадлежащих американцам зарубежных предприятий).

А нобелевские лауреаты по экономике Стиглиц и Кругман так не считают, они
утверждают, что с 70-х рост благосостояния среднего американца прекратился,
растут лишь доходы очень богатых

>>Проблема в рынке.
> Которого раньше не было?

Рынка без ограничений не было, за эту новацию Кеннеди и схлопотал пулю от
нефтяников (убрал барьеры для импорта нефти Стандарт Ойл), жаль, что не его
жена - девушка Стандарт Ойл.

>>Быстрая индустриализация, это когда американцы привезли тысячи заводов в
> СССР, чтобы подготовить его к войне с Германией? Такой индустриализации
> нам
> больше не светит.
> Не светит хотя бы потому, что нет рабочих рук.

А в Тайланде есть?

>>Есть невообразимое число мест, куда можно потратить деньги, например - на
> жилье.
>
> Жилья в 30-х в СССР не было. Его надо было строить. Т.е. рабочие для
> строительства, производство стоительных и отделочных материалов и техники,
> инфраструктура, ЖКХ и т.д. На это нужны миллионы рабочих рук (и
> капиталовложения). А кто будет в это же время строить "тысячи заводов"?

Никаких проблем со строительством жилья не было, люди сами его строили, и
только Хрущев это запретил

>>В позднем СССР просто нужно было разрешить частную инициативу в деле
> обеспечения народа ширпотребом, да хоть средствами роскоши,
>
> Это не подтверждается практикой. Созданные в Перестройку кооперативы
> практически не занимались производственной деятельностью. У них не было
> средств на капиталовложения, а кустарное производство никаким ширпотребом
> никого обеспечить не может, максимум сувениры и т.п. локальная продукция,
> а также сфера услуг (и то примитивная).

В перестройку мало кто не занимался деятельностью, все было направлено на
то, чтобы заставить руководство воровать, а потом спросить голосом Нины
Андреевой - восстанавливаем соц законность или катим дальше? А чтобы
заработал малый бизнес в США государство (!) выделяет деньги для кредитов
начинающим бизнес, а кроме того существует еще много чего - налоговые
льготы, всякие другие законы и законники, и даже штат консультантов, но
главное - кредиты.

>>и это тут же
>>поглотило бы огромную часть доходов,
>
> За счет чего? Была очередь за Жигулями. Как кооператоры могли увеличить их
> выпуск? У них (в отличие от Форда) не было денег на серьезные предприятия.

Жигули были мало практичны, они были элементом статуса, и даже роскоши. А
можно было продавать дорогую мебель, дорогую сантехнику, и т.д.

Знаете, это какое то ковыряние не в чем, пора его заканчивать.

От	И.Л.П.
К	K (11.04.2014 23:33:19)
Дата	14.04.2014 17:29:41

Re: Сравнивать можно, а объединять - не нужно

>сталинскую индустриализацию и современность? Странное понимание прав.

Чьих прав? На форуме у каждого есть право говорить, что угодно (в пределах правил форума).

> Вывод промышленности из США - совершенно другое время, к которому Форд и
> т.п. истории начала 20-го века прямого отношения не имеют.

>а почему стали выводить промышленность, которую никто до этого почему-то не
выводил? И в 50-е, и в 60-е никто ее не выводил. Что изменилось?

Некуда было выводить (в массовом масштабе). Главная промышленная база сегодня - Китай. Как в 50-е гг. американцы могли выводить туда промышленность? В массовом масштабе это стало возможным только в 80-е.

> К тому же: промышленность вывели (частично), но инфраструктура осталась
> (созданная на базе "бывшей" промышленности),

>Поэтому шеф Эппл и сказал, что не может производство своих иподов вернуть в
США, мол, нет уже необходимых технических кадров?

В чем противоречие? Инфраструктура - это дороги, мосты, энергетика, аэропорты и т.д. Кадры - это другое. Кадры утрачиваются быстрее всего, т.к. их нужно готовить и тренировать на постоянной основе.

> база для благосостояния на 1-2 поколения еще есть (не говоря уже о прибыли
> от принадлежащих американцам зарубежных предприятий).

>А нобелевские лауреаты по экономике Стиглиц и Кругман так не считают, они
утверждают, что с 70-х рост благосостояния среднего американца прекратился,
растут лишь доходы очень богатых

Рост - прекратился, но уровень остается высоким (в сравнении с большинством стран). Еще есть в запасе некоторое время, прежде чем деградация уровня жизни будет осознана большинством американцев (а "американский образ жизни" перестанет быть привлекательным в международном масштабе).

>>Проблема в рынке.
> Которого раньше не было?

>Рынка без ограничений не было, за эту новацию Кеннеди и схлопотал пулю от
нефтяников (убрал барьеры для импорта нефти Стандарт Ойл), жаль, что не его
жена - девушка Стандарт Ойл.

Версии можно строить до бесконечности, доказать такие вещи невозможно (на мой взгляд).

>>Быстрая индустриализация, это когда американцы привезли тысячи заводов в
> СССР, чтобы подготовить его к войне с Германией? Такой индустриализации
> нам
> больше не светит.
> Не светит хотя бы потому, что нет рабочих рук.

>А в Тайланде есть?

Да.

>>Есть невообразимое число мест, куда можно потратить деньги, например - на
> жилье.
>
> Жилья в 30-х в СССР не было. Его надо было строить. Т.е. рабочие для
> строительства, производство стоительных и отделочных материалов и техники,
> инфраструктура, ЖКХ и т.д. На это нужны миллионы рабочих рук (и
> капиталовложения). А кто будет в это же время строить "тысячи заводов"?

>Никаких проблем со строительством жилья не было, люди сами его строили, и
только Хрущев это запретил

Где именно строили и сколько построили? И кто бы тогда заселялся в "хрущобы"?

>В перестройку мало кто не занимался деятельностью, все было направлено на
то, чтобы заставить руководство воровать, а потом спросить голосом Нины
Андреевой - восстанавливаем соц законность или катим дальше? А чтобы
заработал малый бизнес в США государство (!) выделяет деньги для кредитов
начинающим бизнес, а кроме того существует еще много чего - налоговые
льготы, всякие другие законы и законники, и даже штат консультантов, но
главное - кредиты.

Вы написали, что нужно было "просто разрешить частную инициативу", а теперь говорите, что государство должно было, по сути, снабдить этих частников капиталом (кредиты и т.д.). Это совершенно разные вещи. В СССР при плановой экономике денежных кредитов было мало, частникам нужно было выделить ресурсы (за счет гос. предприятий).

>>и это тут же
>>поглотило бы огромную часть доходов,
>
> За счет чего? Была очередь за Жигулями. Как кооператоры могли увеличить их
> выпуск? У них (в отличие от Форда) не было денег на серьезные предприятия.

>Жигули были мало практичны, они были элементом статуса, и даже роскоши. А
можно было продавать дорогую мебель, дорогую сантехнику, и т.д.

>Знаете, это какое то ковыряние не в чем, пора его заканчивать.

Поддерживаю.

От	Скептик
К	K (10.04.2014 18:07:39)
Дата	10.04.2014 18:40:20

Re: О дешевой...

" Нафига нам экономика, ориентированная на внешний рынок?"

Для того, чтобы апельсины есть, и помидоры круглый год. И отдыхать на юге, и проч и проч.

От	K
К	Скептик (10.04.2014 18:40:20)
Дата	10.04.2014 20:52:31

Re: О дешевой...

>" Нафига нам экономика, ориентированная на внешний рынок?"
>
> Для того, чтобы апельсины есть, и помидоры круглый год. И отдыхать на юге,
> и проч и проч.

Для этого достаточно внешней торговли, как при СССР, в ВТО вступать не к
чему, не к чему загонять свои предприятия в ловушку - или себестоимость
ниже, или смерть. См. Паршева

От	Скептик
К	K (10.04.2014 15:48:16)
Дата	10.04.2014 15:55:51

Re: Решение простое:...

"о товарах народного потребления"

естественно,а зачем покойникам товары народного потребления? Людей планировали убить в войне, что и было сделано

От	K
К	Скептик (10.04.2014 15:55:51)
Дата	10.04.2014 16:32:04

Re: Решение простое:...

> "о товарах народного потребления"
>
> естественно,а зачем покойникам товары народного потребления? Людей
> планировали убить в войне, что и было сделано

Они проектировали, вырубая тайгу и устанавливали авиационные заводы в
Новосибирске, в Улан-Удэ (в забайкалье !!! авиационный завод). Т.е.
изначально ожидалась крутая война, с возможностью потери СССР европейской
части территории (кремль даже не въезжал, к чему его готовят, им, наверное,
сочинили сказочку о необходимости освоения Сибири и Дальнего Востока ). А
когда американцы раскрутили индустрию создания заводов для войн, они и сами
влезли в войну, для начала с Японией, и практически прыжком создали себе
самую крупную в мире военную промышленность (до этого она была у них весьма
скромная - не с ем было воевать). После войны ту же индустрию по клепке
заводов перенаправили на Европу, Японию, на другие страны Восточной Азии.
Так и возникла индустрия в некоторых ранее попуасиях.

От	Олег Т.
К	K (10.04.2014 16:32:04)
Дата	10.04.2014 21:16:05

Вас не подменили?

>> "о товарах народного потребления"
>>
>> естественно,а зачем покойникам товары народного потребления? Людей
>> планировали убить в войне, что и было сделано
>
>Они проектировали, вырубая тайгу и устанавливали авиационные заводы в
>Новосибирске, в Улан-Удэ (в забайкалье !!! авиационный завод). Т.е.
>изначально ожидалась крутая война, с возможностью потери СССР европейской
>части территории (кремль даже не въезжал, к чему его готовят, им, наверное,
>сочинили сказочку о необходимости освоения Сибири и Дальнего Востока ). А
>когда американцы раскрутили индустрию создания заводов для войн, они и сами
>влезли в войну, для начала с Японией, и практически прыжком создали себе
>самую крупную в мире военную промышленность (до этого она была у них весьма
>скромная - не с ем было воевать). После войны ту же индустрию по клепке
>заводов перенаправили на Европу, Японию, на другие страны Восточной Азии.

Такое впечатление, что под вашим ником пишет Скептик. Только у него всем Англия заправляет, а у вас - США. Какие есть данные, что решения о размещении промышленности принимались не в Кремле, а за океаном? Откуда сведения, что частные американские банки предоставили СССР кредиты в объемах превышающих ВВП? Как могла продолжаться война при утрате Европейской Части СССР, если призывной контингент всего СССР превышал такой же у Германии и ее союзников (без Японии) всего на 20-30%, а в ЕЧ СССР проживало свыше 3/4 населения СССР? Продовольственная база СССР находилась в ЕЧ в неменьшей пропорции, чем население. Про энергетику и не говорю.
Да, и про плату за ленд-лиз никто не врал. СССР отказался платить за ленд-лиз. "Мы оплатили его своей кровью". (Сталин) И долги СССР перед США к моменту прихода к власти Горбачева составляли ничтожную часть госдолга. Цифры можете найти сами.
И вообще - зачем так сложно? Выкормить Германию и натравить на СССР? Но при этом еще и выкормить СССР, чтоб он мог сопротивляться? Рискуя получить непобедимую сверхдержаву, в случае победы Германии или СССР. Что и получили. Гораздо проще было взять под контроль мир имея слабые Германию и Россию. И ничем не рискуя.
Да, и: "практически прыжком создали себе самую крупную в мире военную промышленность (до этого она была у них весьма скромная - не с кем было воевать)".
Промышленность она или есть или ее нет, а военной или гражданской она становится в мгновение ока, как только поступает соответствующее указание. Военная промышленность Германии к моменту прихода к власти Гитлера была около нулевая, но в считанные годы она стала самой крупной в Европе. Чудес не бывает - только у Мессершмидта было инженеров больше, чем во всей авиапромышленности СССР.

От	K
К	Олег Т. (10.04.2014 21:16:05)
Дата	11.04.2014 09:23:20

Задайте себе вопросы

Все академики враги России? Да нет, конечно. Так почему они за последние 23
года не промычали ни одного разумного предложения по реформированию
российской экономики? Нет ни одного связного текста, предлагающего не
речекряки (либеральные, марксистские) и лозунги (надо заботиться о народе),
а реальную не либеральную концепцию. НЕ БЫЛО НИЧЕГО! Как такое могло
случиться? Ведь это были люди из СССР, они возглавляли супер экономику,
способную создавать ядерные подводные лодки и баллистические ракеты, строить
ГЭС и Атоммаши. Просто они все не экономисты, они - плановики, снабженцы,
бухгалтера, даже ученые (улучшали методы расчета снабжения посредством ЭВМ),
но они все не экономисты, экономика как наука в СССР отсутствовала. Отсюда и
затруднения у наших академиков предложить хоть что, хоть одну мысль - как
должна быть устроена именно экономика, чтобы развиваться. То, что Вы и все
остальные называете <социализмом>, созданным Сталиным и просуществовавшим до
1991-го года, это приемы планирования и снабжения, которым обучили
американские специалисты местных специалистов, подготавливая их к большой
войне. С тех пор ничего и не изменилось, а сама наука экономика в СССР была
запрещена марксистами, как буржуазная лженаука, наукой в СССР считалась
марксистская диалектика и исторический материализм, полностью состоящие из
речекряка (см. <1984>) и даже не позволяющие <понять общество, в котором
живем>. Нам повезло, что на Западе к власти пришли банкиры, и везде
расставили своих (теперь и на Западе говорят исключительно на речекряке,
как когда то в СССР, теперь и там главное - идеология, а все человеческое
пытаются выкорчевать). Будь на Западе у власти до сей поры англосаксы, нас
давно раскатали бы в лепешку. Банкиры, пока воевали с англосаксами, были в
некотором смысле даже союзниками СССР (и речекряк иногда совпадал, а СССР их
марионеток называл <прогрессивными движениями>), но теперь нам союзники
англосаксы, а враги - банкиры. Банкиры, естественно, напали как положено -
торговые санкции, торговое эмбарго, петля на шее из кредитов.

Выводы. Первое - Россию не поднять, не применяя методы англосакских
экономистов (до Фридмановских), Второе - любой политический контакт с
сегодняшним Западом должен учитывать, что мы имеем дело с кидалами с
одесского базара, с их стратегией и тактикой выживания, и договориться с
этими урками не удастся. Но главная наша проблема - у нас в кремле те же
кидалы, с того же базара, и пока их не разогнать, ничего у нас не получится.

От	K
К	Олег Т. (10.04.2014 21:16:05)
Дата	10.04.2014 23:05:08

Re: Вас не...

Не подменили. Просто России нужно осознать масштаб проблем, а формулировка
задачи уже есть половина решения, иногда большая часть. Как писал
Достоевский - Россию спасет правда, и на удивление - он оказался прав. Одна
из проблем - нам не осилить самим индустриализацию, нам нужна Германия, а
Германии не выжить без России. России еще много чего нужно, и не осознав
это, не только сдвинуться с места не удастся, а просто могила,
гарантированная.

> Такое впечатление, что под вашим ником пишет Скептик

А Вы думаете, что Скептик не прав? Он во многом прав, как прав во многом
Кара-Мурза, и даже правы марксисты. Но так как нет общей картины, вся эта
правота тонет в общем окружающем шуме.

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.04.2014 14:20:28)
Дата	10.04.2014 14:22:32

Re: Решение простое:...

"Разве в 30е в СССР была какая-то "труба"? ""

Конечно была. "Трубой" было золото и пшеница, лес и крайняя нищета населения.

От	И.Л.П.
К	Скептик (10.04.2014 14:22:32)
Дата	10.04.2014 17:13:56

Re: Решение простое:...

>"Разве в 30е в СССР была какая-то "труба"? ""

>Конечно была. "Трубой" было золото и пшеница, лес и крайняя нищета населения.

Про нищету населения я уже говорил, отвечая на пост К. Это вообще условие любой быстрой индустриализации, т.к. без дешевой рабочей силы это реализовать невозможно.

Пшеница - это все же товар, который производится, каждый год - новый урожай.

А вот, к примеру, вывоз чернозема (как немцы делали) или, отчасти, вывоз удобрений (как сегодня) это уже чистый вывоз капитала. Лес - да, но освоение лесных богатств требовало меньше средств, чем освоение месторождений нефти и газа. Золото - это все же не совсем сырье. В промушленности его нужно не так много. Скорее это аналог денег.

От	Игорь
К	Sereda (08.04.2014 15:20:27)
Дата	08.04.2014 17:44:45

Настоящая ошибка, которую делают российскиее власти - не в этом

Путину и вообще российским официальным представителям давно пора поднять во всеуслышанье вопрос о геноциде украинского народа сторонниками украинской "незалежности", принудительной украинизации и прямой дискриминации русскогоязычного населения и русского языка на Украине все эти годы. 6 млн. сгинувших украинцев и русских на Украине за годы незалежности - это очень хороший козырь.

Под разговоры о геноциде и дискриминации войска вводить и присоединять Украину будет куда сподручнее.

От	miron
К	Игорь (08.04.2014 17:44:45)
Дата	10.04.2014 00:16:57

У них у самих рыльце в пушку... (-)

От	Игорь
К	Sereda (08.04.2014 15:20:27)
Дата	08.04.2014 16:40:58

Re: Ошибки окукливания...

>Ситуация развивается точно как я спрогнозировал месяц назад.

>Наиболее сильным ходом для России было бы установление в начале марта непрямного контроля и над Крымом и над юго-востоком Украины.

>Тогда это можно было сделать небольшими силами, опираясь на схему: поддержка сил самообороны областей юго-востока от имени легитимного президента (Януковича). Далее по порядку - лояльность местных силовиков, решения облсоветов, референдум о государственном устройстве и что угодно.

Инитересно, как бы удалось поддержать силы самообороны Юго-Востока без ввода войсковых подразделений из России?

>Всё это позволяло создать ситуацию внутреннего конфликта в Украине с равновесием сил. (По сути, с позиции силы). Россия стояла бы за спиной людей юго-востока, как это делают сейчас США с противоположной стороны. США лишались бы всей аргументации, которую они имеют сейчас.

>Это был путь к быстрому контролю над всей Украиной. К установлению дружественного правительства, к переформатированию украинской государственности на нужных началах и масса других возможностей.

>Но Путин делает другой ход. Берёт Крым. Хотя вообще-то в шахматах смысл игры это поставить мат королю, а не "кушать" пешки. Это все знают. Кто охотится на пешек - теряет позицию и проигрывает. Так делают дети, а не гроссмейстеры.

>Результат сейчас:

>- США получили все возможности для внешнеполитического давления,

>- позиции России внутри Украины резко ослабли - хунта получила полный набор шовинистической аргументации для накручивания электората против аккупанта и агрессора, репрессий, отключения российских телеканалов и проч.

>- что самое главное, хунта получила свободу действий внутри страны, а Россия полностью лишилась рычагов воздействия на внутриукраинскую ситуацию.

>Во "вторжение" российских войск верят уже только накрученные украинским ТВ бабки, а не серьёзные политики (а должно быть как раз наоборот). Россия не может даже перекрыть хунте газ на неуплату. Т.к., по сути, уже не имеет морального права это делать, как общеизвестный в мире оккупант и агрессор.

Да кто вообще считает Россию оккупантом и агрессором? Общеизвестный в мире оккупант и агрессор - США. И ничего, живут. Россия же никакой агрессии в Крыму не производила. И моральное право перекрыть газ хунте за неуплату у России есть - кто собственно в этом сомневается? А уж юридическое - и подавно.

>Ухудшение экономической ситуации в Украине ничем не поможет. Все знают, кто в этом будет виноват - агрессор.

Нет никакой агрессии на территорию Украины. Отключение газа за неуплату - никакая не агрессия, а законное право любого поставшика. У Украины нет денег и на закупки нефтепродуктов из Белоруссии ( которые, кстати, делаются из российской нефти). Тоже Россия виновата будет?

> Украинское ТВ с помощью американских грантов и специалистов по маркетингу эффективно это разъясняет.

Кому можно разъяснить ложь? Ложь не помогла удержать крымчан. Почему явная ложь поможет удержать Юго-Восток?

>"Мы избавились от воров и казнокрадов - если бы не Россия и Путин, у нас уже всё было бы хорошо". Я уже молчу о европерспективах...

Вот тут бы и доказать, как Россия и Путин мешают избавляться от воров и казнокрадов.

>В общем, украинский цугцванг.

>Думаю, натовское ПРО под Харьковом Россия таки увидит.

А я не думаю.

От	K
К	Игорь (08.04.2014 16:40:58)
Дата	08.04.2014 17:48:07

Re: Ошибки окукливания...

> Инитересно, как бы удалось поддержать силы самообороны Юго-Востока без
> ввода войсковых подразделений из России?

никак. Ночью СБУ просто арестовала бы все руководство самообороны

> Да кто вообще считает Россию оккупантом и агрессором?

Те, кому за это заплачено. А они даже Красную Шапочку осудят за насилие над
Серым Волком. Им никогда ничего не докажешь.

> И моральное право перекрыть газ хунте за неуплату у России есть - кто
> собственно в этом сомневается? А уж юридическое - и подавно.

Замечу - в ответ на санкции друзей хунты!

> Кому можно разъяснить ложь? Ложь не помогла удержать крымчан. Почему явная
> ложь поможет удержать Юго-Восток?

Там все активные давно разделились на своих и чужих, а те идиоты, на кого
еще можно воздействовать пропагандой, они полностью бесполезны борющимся
сторонам.

>>Думаю, натовское ПРО под Харьковом Россия таки увидит.
> А я не думаю.

Да его могли еще при Ющенко развернуть, если бы это было им нужно

От	K
К	Sereda (08.04.2014 15:20:27)
Дата	08.04.2014 16:15:41

Re: Ошибки окукливания...

Если Путин не вошел бы в Крым, то там Саша Билых стал бы резать русских,
пока Путин туда не вошел бы. А что сегодня? Вы верите, что акция на Востоке
Украины заслуга только местных? И верите, что о ней не знали спецслужбы,
которые не могли тихо арестовать десяток-другой активистов-зачинщиков? А кто
тогда ее помог подготовить, кто крышевал? Не трусливый же кремль. Т.е.
кто-то специально заварил масштабную кашу при помощи местных. Зачем? У США
есть насущная проблема - заставить ЕС присоединиться к блокаде России,
подрубив под собой последний сук - последний безопасный маршрут доставки
углеводородов из вне в ЕС (остальные маршруты давно не безопасны, и зависят
от милости госдепа). Крыма для блокады оказалось не достаточно. Если
сегодняшние события стихийны, то их скоро погасят - раздавая направо и
налево былинные сроки активистам. Но если права гипотеза о связи событий и
блокады ЕС, то будет виден явный парадокс - все действия властей Киева будут
вести к усилению протестов.

От	miron
К	Sereda (08.04.2014 15:20:27)
Дата	08.04.2014 15:42:54

Установил бы Путин контроль над Украиной, а через годик все сначала. А так Крым.

Янукович бы и сейчас был полезен, но, видимо, не соглашается идти на заклание. Боится. Кроме того, Вы забыли, что на Украине выращен фашизм. Его могут разбить либо Сталин, либо очень сильные политики правой ориентации. А Путин он не Сталин и не Пиночет и не Антонеску и не Франко. Поэтому отказ от взятия Крыма означало начало оранжизма в России, который бы лавно перетек в фашизм.

От	Sereda
К	miron (08.04.2014 15:42:54)
Дата	08.04.2014 21:32:50

Так не надо "сначала"

>Янукович бы и сейчас был полезен, но, видимо, не соглашается идти на заклание. Боится. Кроме того, Вы забыли, что на Украине выращен фашизм. Его могут разбить либо Сталин, либо очень сильные политики правой ориентации.

"Контроль" - это состояние не статичное и не бесцельное. Контроль нужен для того, чтобы провести переформатирование Украины. Устранить корни фашизма в виде господства грантовой западенщины в политической, информационной и культурной сферах.

>А Путин он не Сталин и не Пиночет и не Антонеску и не Франко. Поэтому отказ от взятия Крыма означало начало оранжизма в России, который бы лавно перетек в фашизм.

Ой, не знаю, куда что бы перетекло, но я тоже за эффективность в работе.

[141K]

От	miron
К	Sereda (08.04.2014 21:32:50)
Дата	09.04.2014 00:02:22

Вы верите, что Путин так враз способен на переформатирование? (-)

От	Zhlob
К	Sereda (08.04.2014 15:20:27)
Дата	08.04.2014 15:38:14

Ошибки окукливания и украинский цугцванг.

Киев садится в лужу элементарно

Это более широкая проблема

Re: Это более...

Уточните ваши источники ...

Re: Уточните ваши

В каком полку служили ...

Re: В каком

Re: Это более...

Re: Это более...

Ну так!

Проблема оттока капитала так же решается

Re: Решение простое: закрыть вентиль

Re: Решение простое:...

Re: Решение простое:...

Re: Решение простое:...

Re: Решение простое:...

О дешевой рабочей силе

Re: О дешевой...

Re: О дешевой...

Не нужно перескакивать через эпохи

А вам сравнивать эпохи можно?!

Re: Сравнивать можно, а объединять - не нужно

Re: О дешевой...

Re: О дешевой...

Re: Решение простое:...

Re: Решение простое:...

Вас не подменили?

Задайте себе вопросы

Re: Вас не...

Re: Решение простое:...

Re: Решение простое:...

Настоящая ошибка, которую делают российскиее власти - не в этом

У них у самих рыльце в пушку... (-)

Re: Ошибки окукливания...

Re: Ошибки окукливания...

Re: Ошибки окукливания...

Установил бы Путин контроль над Украиной, а через годик все сначала. А так Крым.

Так не надо "сначала"

Вы верите, что Путин так враз способен на переформатирование? (-)

Re: формулировка бандеровских мечт на 4+. (-)