От Tsays.Selke
К Artur
Дата 11.02.2014 12:38:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение? Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).


>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и >разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как >хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является >неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто >заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, >что это гуманитарии (гуманитарный >мыслящий Человек, часть >социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я >согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил >то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал >«покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

Наука как общественное явление безусловно служит социуму, вопрос лишь, для "защиты и поддержки" каких таких "общечеловеческих ценностей" она применяется теми кто взял на себя смелость определять направление развития социума в целом. Право, лишь на основании того, что он нашёл раньше других нишу (потребности социума) благодаря которой он начал паразитировать в социуме (применяя по своей прихоти ресурсы социума). Посмотрите например в интернете, там где то есть - "10 миллионеров не получивших даже среднего образования". Но и те, что закончили какой то там ВУЗ, не лучше в смысле понимания, куда идти и какие последствия вызовут те или иные их "прогрессивные идеи". Заметим, что речь не идет о науке, с ней всё ясно (по крайней мере мне) - речь о том на, что и как её направить, если "направляющий", умеет лишь считать прибыль и убытки и ... всё? И Вы думаете, что при таком отношении "элиты" к науке, при таком (гипер - гуманитарном мышлении) есть какие либо надежды когда либо выйти из постоянного кризиса? Слушал сегодня новости - "Под угрозой банкротства металлургические гиганты!". Как может быть под угрозой банкротства основная отрасль индустриального общества? Причины очевидны - непонимание реальных связей и зависимостей в экономике государства, частный капитал у руля, нежелание жить по средствам и желание отдельных выскочек быть - значительными.


>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?


никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».

Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.


--------------------------------------------------
>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
>
>вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
>:-)

>В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
>
>> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»
>
>>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?
>
>мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки


>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?
>
>никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».
>

>Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях
От Artur
К Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата 12.02.2014 16:54:31

а для чего была статья о технократах ?

>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.
>
> вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

>В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение?

так это мировоззрение уже давно построенно - это широко известный диамат. Об этом заявлял сам Маркс, об этом говорили весь советский период истории, и об этом я говорил в [1], и обсуждал ограничения связанные с таким мировоззрением и ограничения самого научного метода познания
для начала вам надо хотя бы разобраться в том, что я написал в своей статье - я ведь буду возражать аргументами, изложенными в ней


>Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).

о методах познания см. в [1]



>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?
>

> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.


>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

вы мне хотите сказать, что у вас есть определение человека, "отличное от двуногое без перьев" ? Такое открытие тянет как минимум на Нобелевскую премию.
А без такого определения ваш тезис является лишь хотелкой


>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.


нет уж - наука является технологией получения достоверного знания, со всеми вытекающими последствиями

[1] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
От Игорь
К Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата 11.02.2014 14:23:51

Re: много неясностей


>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

От Tsays.Selke
К Игорь (11.02.2014 14:23:51)
Дата 11.02.2014 21:33:29

Re: много неясностей

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...



Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает. Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.
>
>>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.
>
> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>>
>> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.
>
>>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.
>
> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.
От Игорь
К Tsays.Selke (11.02.2014 21:33:29)
Дата 11.02.2014 22:41:41

Re: много неясностей

> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.


> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.


> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?

Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.

От Tsays.Selke
К Игорь (11.02.2014 22:41:41)
Дата 12.02.2014 17:12:10

Re: много неясностей

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде.

Ваше замечание по сути верное. Необходимо было уточнить уровень на котором происходят нарушения. Можно выделить как минимум два основных источника кризисов. Первый источник - социум пренебрегает энергетическими возможностями среды, что приводит к истощению источников питания, что порождает кризис из-за перенаселенности. Второй источник - происходит нарушение на уровне динамики развития социума. Нарушение законов я подразумеваю в смысле нарушения стационарного состояния динамической системы из-за того, что система стремясь быть стационарно динамической или квази-статической, порождает этим своим стремлением свою нестационарность и нестабильность. Этот тип кризиса характерен для социальных организмов и в особенности для социума разумных и ещё для глобальных экосистем, когда естественное стремление отдельных видов к экспансии приводит к необратимым изменениям свойств экосистемы (обычно такие кризисы свойственны для новых формирующихся систем или из-за глобальных катастроф ). Действительно, рабство и кастовость закономерны, но для определенных климатических условий, ведь раба в повиновении держит не только страх смерти, а ещё более или менее приемлемые условия жизни. Если условия слишком жёсткие, то включается механизм иррациональности поведения (заметьте, как во всех кризисных ситуациях). При этом собственная жизнь, становится не столь важным аргументом, а желание изменить условия своего существования или умереть - приемлемой платой. Безусловно играет большую роль и мораль социума (которая есть результат многовекового эмпирического взаимодействия социума со средой обитания). Те популяции, где скорость биологического восстановления превышает некий разумный лимит, приходят к созданию моделей социального поведения, когда ценность жизни становится иерархически значимой. Даже нищий самурай в Японии мог по праву и по закону убить крестьянина, по своей прихоти. Об Индии и Китае даже и говорить не надо, это крайние примеры насильно создаваемой и поддерживаемой иерархии по принципу муравейника.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа.

Я этого не отрицаю. Я лишь говорю, что "люди выдающиеся", это не биологический признак как скажем рост, цвет глаз. Эволюция в основном "занята" биологией вида, а не придумыванием приспособлений типа - династия прирождённых бухгалтеров. Социальность не является основной инстинктивной программой, с которой Человек рождается. Социальность формируется от рождения самой социальной средой. Так, что тема "выведение элитных президентов", чушь вроде выведение человека летающего на реактивной тяге. Определенные предпосылки есть у всех... ну и что? Если разум - эволюционное приспособление, которое развивается лишь в социуме и лишь благодаря социуму для лучшей адаптации индивида в целом к условиям окружающей среды, для большей защищенности индивида от агрессии среды, для увеличения индивидуальной эргономичности - это значит, что изменение внешних условий требует реакции социального организма в целом, а не приказа лидера в 10-м поколении, который о реальном мире знает лишь, что он где то там за окном существует.
Отсюда следует например, необходимость равномерного распределения знаний внутри социума (никакой интеллектуальной собственности, социум знает и умеет лишь то, что знают и умеют все), необходимость сепарации элиты из тела всего социума (больше вероятность, что будет выбран именно самый способный именно в данный момент для решения насущных задач), народное вече, как основа принятия любого решения о том как, куда и на что тратить обобщённый и не использованный для насущных нужд ресурс социума, ответственность лидеров перед социумом за результаты своего управления (не он решает как ему жить на пенсии, на даче у моря или в коммуналке (утрируя) ). Это очевидные условия которые обеспечат существование динамического и при этом развивающегося социума, социума власти всех, а не легко манипулируемого невежественного большинства или "всё знающего" меньшинства.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения.
.......................................
Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками.

Согласен, но мы в целом, изначально лишены выбора, мы приходим "на всё готовое" и когда от нас зависит, что дальше? Менять или оставит как есть? Самое простое (эргономичное) решение найти некую нишу и затаится там подобно таракану, тянуть крохи со стола тех кто "хозяин жизни" и драться меж себе подобными за особенно большие крохи. Это ошибочно приписывают природе человека, чушь конечно. Человек в социуме рождается и воспитывается для великих дел - созидать (долго и тяжело) или разрушать (быстро и эффектно). Это заложено в нашей (мужчин) природе, надеяться победить естественные программы мотиваций словами и красивыми идеями... всё равно, что вычерпать море напёрстком. Задача социума - создавать правильные мотивации и предоставлять равные возможности (не права). А это всегда привязано к конкретному историческому и моменту, что исключает некую универсальную программу для всех времён и народов...

>> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.
>
>>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...
>
> Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
> Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

> Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
> Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

> Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

> То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.


>> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.
>
>>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.
>
>К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
> Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
> Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.


>> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>
> Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.