Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : много неясностей

От	Artur
К	Tsays.Selke
Дата	08.02.2014 18:32:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

много неясностей

>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...

Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...

я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Tsays.Selke
К	Artur (08.02.2014 18:32:59)
Дата	10.02.2014 15:30:41

Re: много неясностей

Ещё вопросы...
И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее». Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.

>>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...
>
>Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

>Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

>> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...
>
>я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
>поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Игорь
К	Tsays.Selke (10.02.2014 15:30:41)
Дата	11.02.2014 13:35:24

Re: много неясностей

> Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой.

Вообще-то как раз знание - это не просто информация и не разновидность ее. Знание - это информация + понимание, то есть способность оперировать смыслами на основе этой информации. То есть знание означает в известной степени также и понимание того, что говорит информация, содержащаяся в данном знании.

От	Artur
К	Tsays.Selke (10.02.2014 15:30:41)
Дата	11.02.2014 00:22:22

Re: много неясностей

>Ещё вопросы...
>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

да ну
даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».

ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.

>>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
>

От	Tsays.Selke
К	Artur (11.02.2014 00:22:22)
Дата	11.02.2014 13:35:05

Re: много неясностей

>Ещё вопросы...
>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?

Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

Ну да,
реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.

И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они? Эволюция подразумевает, что прав тот кто в итоге выживает... И ещё то, что построить и объединить социум можно на основе любой чуши, главное что бы были те кто будет при этом работать, желательно рабы...
Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».

ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>
>да ну
>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».
>
> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>

>>>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>>>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
>>
>

От	Artur
К	Tsays.Selke (11.02.2014 13:35:05)
Дата	12.02.2014 17:11:22

а теперь много неочевидного

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>
> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>Ну да,
>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.

то, что мы предполагаем реальность одной и той же совсем не мешает тому, что науки, которые как бы являются какой то частной проекцией этой реальности, будут иметь разные понимания реальности

По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они?

Индия, Китай - вот они, со всеми своими традициями

>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

нет, это ни так.
Вы вообще не знакомы с религиоведением.
Познакомьтесь с работами М.Вебера, Е.А.Торчинова, М.Элиаде прежде чем спорить на такую тему.

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>

ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?

Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

формальная логика в Индии была своя, и едва ли не раньше, чем в Греции

>>>Ещё вопросы...
>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

это вопросы философии - и он рассмотрен в [2]

>>
>>да ну
>>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>
>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>
>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».

вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

Они могут иметь только философский смысл, но только не научный

>>
>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>
>>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>>
>

Западная цивилизация нашла тупиковый путь - отношения христиан к нему описано в легенде о грехопадении Адама

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Tsays.Selke
К	Artur (12.02.2014 17:11:22)
Дата	12.02.2014 17:27:04

Re: а теперь...

Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.

>>>Ещё вопросы...
>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>>
>> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>

>>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>
>>Ну да,
>>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.
>

>то, что мы предполагаем реальность одной и той же совсем не мешает тому, что науки, которые как бы являются какой то частной проекцией этой реальности, будут иметь разные понимания реальности

>По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>
>>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они?
>
>Индия, Китай - вот они, со всеми своими традициями

>>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...
>
>нет, это ни так.
>Вы вообще не знакомы с религиоведением.
>Познакомьтесь с работами М.Вебера, Е.А.Торчинова, М.Элиаде прежде чем спорить на такую тему.

>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>>
>
>ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>
>>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
>
>Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

>>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.
>

>у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

>формальная логика в Индии была своя, и едва ли не раньше, чем в Греции

>>>>Ещё вопросы...
>>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>

>это вопросы философии - и он рассмотрен в [2]

>>>
>>>да ну
>>>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>>
>>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>>
>>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».
>
>вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

>Они могут иметь только философский смысл, но только не научный

>>>
>>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>>
>>>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>>>
>>
>
>Западная цивилизация нашла тупиковый путь - отношения христиан к нему описано в легенде о грехопадении Адама

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Artur
К	Tsays.Selke (12.02.2014 17:27:04)
Дата	12.02.2014 18:47:41

Re: а теперь...

>Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
>Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.

нет, думаю этот формат вполне удобен - но вы и здесь можете написать замечания одним связным куском, я нередко так и поступаю, когда мне кажется, что теряется связность ответа в множестве отдельных комментариев

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Tsays.Selke
К	Artur (12.02.2014 18:47:41)
Дата	13.02.2014 18:09:07

Re: а теперь...

О Ваших работах позже, сейчас конкретно по вопросам...

По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

Разные то они разные.., но оба понимания реальности необходимо было ввести именно для корректного описания реальности на соответствующем уровне её изучения. Возможно Бог и не играет кости, но реальность - она играет ещё более сложные игры, правила которых мы даже не можем представить из-за ограниченности нашего восприятия мира как целого. Мало того, что мы воссоздаем картину мироздания на основании информации от пяти органов чувств, мы привязаны к тому свойству реальности, что выделяем как время, а следовательно Мир для нас не только лишь последовательность явлений, но и неуловимая нами последовательность, в смысле, что мы существуем на грани меж тем, его уже нет и меж тем чего ещё нет. Это в итоге определяет те специфические формы познания сформировавшиеся в результате эволюции. Философское и религиозное познание не страдают от отсутствия возможности проверки правильности своих систем знаний. Это всегда, почти произвольный (почти, потому что на самом деле всякая система знаний в итоге призвана либо укрепить либо разрушить существующую систему уже сложившихся социальных отношений), синтез всего, что накоплено до данного момента времени. Эти системы знаний обеспечивают понимание реальности до тех пор пока не появятся новые данные, противоречащие старым, возникнут новые представления полученные на основе практики. Это их сила и слабость. Сила в том, что они создают то, к чему мозг стремится - целостность восприятия мира, слабость в том, что учений может быть бесконечно много... и всё для того, что бы описать одну и ту же реальность. Наука хороша тем, что её подход - универсален. Он является легко формализуемым, её выводы мы легко понимаем или проверяем и каждый может убедится в том, что та или иная истина существует не привлекая ненужных и лишних гипотез. Слабость науки (следствие её методологии), в том, что она не может здесь и сейчас обеспечить непротиворечивую и цельную картину мира. Она подобно жизни является процессом, при этом, в отличии от жизни, она может быть непрерывным процессом познания, если социум обеспечивает преемственность передачи методов и достижений в цепи поколений и доступность полученных ею знаний всем.

ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

И какие такие законы мироздания определяют столь точную дату? Почему не 1555 лет? Не удивительно, если производительность социума колеблется как маятник, если социум всегда поступает одинаково, так спешит достичь "вершины прогресса", что всегда "наступает на одни и те же грабли"..., а после этого долго "не может прийти в себя". Вопрос в том, почему социум упорно и настойчиво эти "грабли" не замечает? Именно в среде интеллектуальной элиты, которая и должна бы их увидеть уже издалека.

Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

А почему Вы прямо не спросите: "А не враг ли Вы Индийского народа?" Я отвечу - нет. Я его друг. Мне очень жаль, тех что были до... и этот "миллиард с лишним индусов", что они вынуждены были принять понятие - парии (акт внутривидового преступления), лишь для того, что бы не видеть, что же на самом деле происходит в их социуме. А их интеллектуальная элита в это время открывала законы формальной логики и занималась математическими изысканиями, что бы оправдать существующую систему отношений и формально логически, и с помощью математики. Интересная преемственность меж вчера и сегодня, характерна для этой "самой умной" социальной группы, не так ли..?

у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

Где то там, далеко в прошлом, читал интересную "кулинарную статью", не помню уже многое, но самые общие представления остались. Автор "смаковал", приготовление одного специфического и дорогостоящего блюда, приготавливаемого в каком то затерянном племени каннибалов, на какой то там их праздник "цветущей груши". Рецепт был таков, ловите молодую девушку... дальше подробности, до которых даже испанская инквизиция не додумалась. А ведь это тоже культура, люди, их страдания их надежды...? Культура - это не какая то там особая святыня, это практическая и нужная вещь, в некотором роде важный атрибут социума. Если её создают на поту и крови ни в чём не повинных (разве, что их вина в том, что их "угораздило родится" именно в этой стране, именно человеком, а не обезьяной к примеру) - такая культура не стоит и ломаного гроша (по большому счёту).
И кроме того, что значит "у вас знания в этой области на уровне плинтуса"? Я у Вас экзамен сдаю и не ответил на некие элементарные вопросы? Если уж быть последовательным и следовать Вами же развиваемой концепции - множественности систем знаний, то для Вашего утверждения есть как минимум два правдоподобных объяснения. Что автор - "сантехник Федя," случайно зашедший на интернет и не понимающий ни того, чего читает, ни того, чего пишет. Или, что моя система знаний существенно отличается от Вашей.

вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

Тогда эволюционная теория - на самом деле должна быть переименована в ... "Теория деградации материи с апофеозом её, в момент появления homo-sapience " ...? Но более дотошные могли бы и здесь возразить - деградация тоже своего рода развитие...

>>Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
>>Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.
>
>нет, думаю этот формат вполне удобен - но вы и здесь можете написать замечания одним связным куском, я нередко так и поступаю, когда мне кажется, что теряется связность ответа в множестве отдельных комментариев

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Игорь
К	Tsays.Selke (11.02.2014 13:35:05)
Дата	11.02.2014 14:06:40

Запад деконструирует свою религиозную традицию и потому обречен

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>
> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>Ну да,
>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они? Эволюция подразумевает, что прав тот кто в итоге выживает...

В тогоге чего - вечности? Ну тогда никакая цивилизация не выживет, ибо не обладает полной абсолютной истиной. Однако же те же та же египетская цивилизация существовала около трех тысячелетий. Китай и Индия тоже много сохранили своего цивилизационного наследия с древнейших времен.

> И ещё то, что построить и объединить социум можно на основе любой чуши, главное что бы были те кто будет при этом работать, желательно рабы...

>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания.

Чего ж тут примитивного - осознать необходимость наличия в мире Творца или хотя бы просто сверхъестественного?

> Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

Современная западная цивилизация в наиболшей степени нарушает прицнип важности совершенствования каждого отдельного человека. Она фактически плюнула на человека - объявив, что ему нечего совершенствоваться, он и так совершенен и имеет право предаваться всем мыслимым и немыслимым порокам. Важен не человек - а совершенный общественный механизм, в котором бы соблюдались определенные самодавлеющие прицнипы - рыночная экономика, права и свободы человека, понимаемые вне всякой связи с нравственным совершенствованием и даже вопреки ему. Религиозные цивилизации в этом смысле всегда уделяли внимание личному состоянию каждого отдельного человека.

Поэтому сегодня у нынешней западнйо цивилизации нет не то что тысячелетних, но даже скорее вского и столетних перспектив.

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>

> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ).

Откуда Вы это собственно знаете, что познание реальности посредством познания человеком самого себя не перспективно? Только потому, что у сегодняшней западной цивилизации с ответоами на вопросы - что есть человек, для чего он живет - туговато сегодня, прямо скажем? Кто например выдумал, что человек есть часть природы? Неужели Восток? Нет - это выдумал Запад, причем это не есть исконно западное представление, идущее от времен христианства. Это представление, напротив, есть отказ от христианства - отказ Запада от самого себя, деконструкция современным Западом своей религиозной традиции, осуществляемая наиболее интенсивно последние 200 лет.
А сегодня Западу, чтобы выжить - нужна как раз рекоснтрукция своей религиозной традиции.

> Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли?

Ну так там не считают, что земная жизнь - это для человека все. И на Западе так не считали ранее.

>То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

Навряд ли Запад имеет сегодня шанс изменить направление - не прислушавшись к Востоку.

От	Tsays.Selke
К	Artur (08.02.2014 18:32:59)
Дата	10.02.2014 14:56:40

Re: много неясностей

Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:

«Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»

Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?

Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?

Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».

>>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...
>
>Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

>Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

>> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...
>
>я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
>поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Artur
К	Tsays.Selke (10.02.2014 14:56:40)
Дата	11.02.2014 00:18:09

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
:-)

В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:

> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?

никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».

Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях

От	Tsays.Selke
К	Artur (11.02.2014 00:18:09)
Дата	11.02.2014 12:38:15

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение? Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).

>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и >разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как >хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является >неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто >заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, >что это гуманитарии (гуманитарный >мыслящий Человек, часть >социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я >согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил >то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал >«покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

Наука как общественное явление безусловно служит социуму, вопрос лишь, для "защиты и поддержки" каких таких "общечеловеческих ценностей" она применяется теми кто взял на себя смелость определять направление развития социума в целом. Право, лишь на основании того, что он нашёл раньше других нишу (потребности социума) благодаря которой он начал паразитировать в социуме (применяя по своей прихоти ресурсы социума). Посмотрите например в интернете, там где то есть - "10 миллионеров не получивших даже среднего образования". Но и те, что закончили какой то там ВУЗ, не лучше в смысле понимания, куда идти и какие последствия вызовут те или иные их "прогрессивные идеи". Заметим, что речь не идет о науке, с ней всё ясно (по крайней мере мне) - речь о том на, что и как её направить, если "направляющий", умеет лишь считать прибыль и убытки и ... всё? И Вы думаете, что при таком отношении "элиты" к науке, при таком (гипер - гуманитарном мышлении) есть какие либо надежды когда либо выйти из постоянного кризиса? Слушал сегодня новости - "Под угрозой банкротства металлургические гиганты!". Как может быть под угрозой банкротства основная отрасль индустриального общества? Причины очевидны - непонимание реальных связей и зависимостей в экономике государства, частный капитал у руля, нежелание жить по средствам и желание отдельных выскочек быть - значительными.

>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?

никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».

Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

--------------------------------------------------
>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
>
>вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
>:-)

>В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
>
>> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»
>
>>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?
>
>мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?
>
>никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».
>

>Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях

От	Artur
К	Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата	12.02.2014 16:54:31

а для чего была статья о технократах ?

>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.
>
> вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

>В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение?

так это мировоззрение уже давно построенно - это широко известный диамат. Об этом заявлял сам Маркс, об этом говорили весь советский период истории, и об этом я говорил в [1], и обсуждал ограничения связанные с таким мировоззрением и ограничения самого научного метода познания
для начала вам надо хотя бы разобраться в том, что я написал в своей статье - я ведь буду возражать аргументами, изложенными в ней

>Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).

о методах познания см. в [1]

>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?
>

> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

вы мне хотите сказать, что у вас есть определение человека, "отличное от двуногое без перьев" ? Такое открытие тянет как минимум на Нобелевскую премию.
А без такого определения ваш тезис является лишь хотелкой

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

нет уж - наука является технологией получения достоверного знания, со всеми вытекающими последствиями

[1] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Игорь
К	Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата	11.02.2014 14:23:51

Re: много неясностей

>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (11.02.2014 14:23:51)
Дата	11.02.2014 21:33:29

Re: много неясностей

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...

Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает. Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.
>
>>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.
>
> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>>
>> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.
>
>>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.
>
> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

От	Игорь
К	Tsays.Selke (11.02.2014 21:33:29)
Дата	11.02.2014 22:41:41

Re: много неясностей

> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.

> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.

> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?

Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (11.02.2014 22:41:41)
Дата	12.02.2014 17:12:10

Re: много неясностей

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде.

Ваше замечание по сути верное. Необходимо было уточнить уровень на котором происходят нарушения. Можно выделить как минимум два основных источника кризисов. Первый источник - социум пренебрегает энергетическими возможностями среды, что приводит к истощению источников питания, что порождает кризис из-за перенаселенности. Второй источник - происходит нарушение на уровне динамики развития социума. Нарушение законов я подразумеваю в смысле нарушения стационарного состояния динамической системы из-за того, что система стремясь быть стационарно динамической или квази-статической, порождает этим своим стремлением свою нестационарность и нестабильность. Этот тип кризиса характерен для социальных организмов и в особенности для социума разумных и ещё для глобальных экосистем, когда естественное стремление отдельных видов к экспансии приводит к необратимым изменениям свойств экосистемы (обычно такие кризисы свойственны для новых формирующихся систем или из-за глобальных катастроф ). Действительно, рабство и кастовость закономерны, но для определенных климатических условий, ведь раба в повиновении держит не только страх смерти, а ещё более или менее приемлемые условия жизни. Если условия слишком жёсткие, то включается механизм иррациональности поведения (заметьте, как во всех кризисных ситуациях). При этом собственная жизнь, становится не столь важным аргументом, а желание изменить условия своего существования или умереть - приемлемой платой. Безусловно играет большую роль и мораль социума (которая есть результат многовекового эмпирического взаимодействия социума со средой обитания). Те популяции, где скорость биологического восстановления превышает некий разумный лимит, приходят к созданию моделей социального поведения, когда ценность жизни становится иерархически значимой. Даже нищий самурай в Японии мог по праву и по закону убить крестьянина, по своей прихоти. Об Индии и Китае даже и говорить не надо, это крайние примеры насильно создаваемой и поддерживаемой иерархии по принципу муравейника.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа.

Я этого не отрицаю. Я лишь говорю, что "люди выдающиеся", это не биологический признак как скажем рост, цвет глаз. Эволюция в основном "занята" биологией вида, а не придумыванием приспособлений типа - династия прирождённых бухгалтеров. Социальность не является основной инстинктивной программой, с которой Человек рождается. Социальность формируется от рождения самой социальной средой. Так, что тема "выведение элитных президентов", чушь вроде выведение человека летающего на реактивной тяге. Определенные предпосылки есть у всех... ну и что? Если разум - эволюционное приспособление, которое развивается лишь в социуме и лишь благодаря социуму для лучшей адаптации индивида в целом к условиям окружающей среды, для большей защищенности индивида от агрессии среды, для увеличения индивидуальной эргономичности - это значит, что изменение внешних условий требует реакции социального организма в целом, а не приказа лидера в 10-м поколении, который о реальном мире знает лишь, что он где то там за окном существует.
Отсюда следует например, необходимость равномерного распределения знаний внутри социума (никакой интеллектуальной собственности, социум знает и умеет лишь то, что знают и умеют все), необходимость сепарации элиты из тела всего социума (больше вероятность, что будет выбран именно самый способный именно в данный момент для решения насущных задач), народное вече, как основа принятия любого решения о том как, куда и на что тратить обобщённый и не использованный для насущных нужд ресурс социума, ответственность лидеров перед социумом за результаты своего управления (не он решает как ему жить на пенсии, на даче у моря или в коммуналке (утрируя) ). Это очевидные условия которые обеспечат существование динамического и при этом развивающегося социума, социума власти всех, а не легко манипулируемого невежественного большинства или "всё знающего" меньшинства.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения.
.......................................
Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками.

Согласен, но мы в целом, изначально лишены выбора, мы приходим "на всё готовое" и когда от нас зависит, что дальше? Менять или оставит как есть? Самое простое (эргономичное) решение найти некую нишу и затаится там подобно таракану, тянуть крохи со стола тех кто "хозяин жизни" и драться меж себе подобными за особенно большие крохи. Это ошибочно приписывают природе человека, чушь конечно. Человек в социуме рождается и воспитывается для великих дел - созидать (долго и тяжело) или разрушать (быстро и эффектно). Это заложено в нашей (мужчин) природе, надеяться победить естественные программы мотиваций словами и красивыми идеями... всё равно, что вычерпать море напёрстком. Задача социума - создавать правильные мотивации и предоставлять равные возможности (не права). А это всегда привязано к конкретному историческому и моменту, что исключает некую универсальную программу для всех времён и народов...

>> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.
>
>>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...
>
> Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
> Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

> Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
> Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

> Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

> То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.

>> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.
>
>>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.
>
>К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
> Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
> Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.

>> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>
> Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.