От Scavenger
К Скептик
Дата 25.01.2014 11:14:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Да что...

>Да что вы говорите. А вот Сербия полностью потеряла ВСЮ свою территорию, вся ее армия была эвакуирована, руководство сбежало. А вот еще Румыния, всё проиграла, и подписала КАПИТУЛЯЦИЮ во время войны. Но и Сербия и Румыния - победители.

И чего им дала такая победа? Как образованный человек, Вы должны знать, что такое "пиррова победа". Потери Сербии составили 28% населения страны, 58% населения стали инвалидами. Я так вижу, что у Сербии просто выбора не было - или сражайся, или умри. Они точно никакой мир, даже "похабный" подписать не смогли бы.

>"На момент распада Российской империи в Первой мировой войне не было еще никакой победы. Напоминаю, что исход войны решило вступление США в войну."

>Решение о вступлении в войну США было принято в конце 1916 года,

Ну значит, тогда же было принято решение о том, что пора заканчивать с монархией в России. Февральские события явно готовили в том числе страны Антанты.

>а в январе 1917 в Перограде представители Антанты на Конференции уже решали судьбу мира, после победы, полный аналог Ялтинской конференции. В это время в Германии люди всей страной ели брюкву, а в Австро-Венгрии свирепствовал голод.

Тем не менее, война еще продолжалась. Да и не в этом дело.

>"У него большевиков финансирует Антанта."
>Да кто только революцию ни финансировал, большевики не гнушались ничем.

Ну,а тогда это не финансирование или вернее, это не имеет значения вообще.

>"Именно выход России из войны и привел к вступлению США в войну!"
>Это чепуха, см. выше.

Допустим, это чепуха. Вернее, это действительно чепуха, я ошибся, надо было сказать, что "именно свержение монархии привело к вступлению США в войну". Тогда это совсем не чепуха, учитывая то, кто участвовал в ликвидации монархии в России.

>"Россию они побеждали в 1914, 1915, 1916 годах подряд. "
>Да что вы говорите, прямо таки подряд. Что ж Москву то не взяли? Побеждали-побеждали, даже Ригу при царе не взяли, хотя Рига в 200 км от немецкой границы находится. Била русская армия немцев много раз, вот и не взяли.

У них там еще союзники были плохие, Австро-Венгрия, вот ей-то русские войска и наносили поражения постоянные. А так-то Вы и не ответили на вопрос - зачем им Россию выводить было из войны, что они от этого получали? С учётом того, что их судьба уже (по Вашему) была решена в войне, зачем им это нужно было?
От Скептик
К Scavenger (25.01.2014 11:14:35)
Дата 25.01.2014 13:46:12

Re: Да что...

"И чего им дала такая победа? Как образованный человек, Вы должны знать, что такое "пиррова победа". "

А вы как образованный человек, должны понимать, что уже изменили свой первоначальный тезис и это все видят. Итак выяснилось, что можно было в Первой мировой стать победителем даже потеряв ВСЮ территорию, даже подписав капитуляцию (как Румыния).

"Они точно никакой мир, даже "похабный" подписать не смогли бы."

А Черногория подписала, и Румыния.

"Ну значит, тогда же было принято решение о том, что пора заканчивать с монархией в России. Февральские события явно готовили в том числе страны Антанты."

Это верно, но о чем это говорит? Только о том, что Россия войну выигрывала и это было всем очевидно.


"Тем не менее, война еще продолжалась. "

Так и после ялтинской конференции война продолжалась, и после Тегерана она продолжалась.

"Ну,а тогда это не финансирование или вернее, это не имеет значения вообще."

Имеет значение. Взять у врагов России деньги на антигосударственную деятельность да еще и во время войны - это преступление по закону и предательство по совести.

"У них там еще союзники были плохие, Австро-Венгрия, вот ей-то русские войска и наносили поражения постоянные"

Вы опять не в курсе. Я говорил о сражениях выигранных Россией у Германии без всякой Австро-Венгрии.

" зачем им Россию выводить было из войны,"

Как что? Обрушение восточного фронта было единственным (призрачным) шансом для Германии на ничью. А утопающий хватается за соломинку.
От Scavenger
К Скептик (25.01.2014 13:46:12)
Дата 25.01.2014 19:06:48

Re: Да что...

>Имеет значение. Взять у врагов России деньги на антигосударственную деятельность да еще и во время войны -это преступление по закону и предательство по совести.

Проблема в том, что большевики этих денег не только не брали, но даже не видели. Всё, что смогли документально доказать враги большевиков, это т.н. 10 тыс. марок Ганецкого, но тот был предприниматель и был свои доходы обязан сдавать в партийную кассу. А вот Парвус на деньги, полученные от Генштаба очень много недвижимости и земли купил, но никому не отдал их. Доказательства есть, что Парвус деньги брал и на что он их брал, но нет никаких доказательств, что он их кому-то передавал. И даже что был связан с большевиками, после того как сам же Ленин его и выгнал из партии.

>" зачем им Россию выводить было из войны,"
>Как что? Обрушение восточного фронта было единственным (призрачным) шансом для Германии на ничью. А утопающий хватается за соломинку.

На ничью? Если только Германия не собиралась за спиной у России договариваться с Антантой, то я не знаю, как это понять.

А вообще, Вы со своей конспирологией уже несколько раздражаете. Ну давайте, я Вам отвечу развернуто. Ваш тезис таков - "Российскую империю развалили злые силы, она прекрасно развивалась, темпы роста были большие, Первая мировая война шла не так уж плохо и т.д." Давайте отвлечемся от Первой мировой и посмотрим на это в более широком контексте и что у нас получается? Получается такая картина.

Есть некая монархическая аграрная страна, в которой в 1861 году отменили крепостное право и начали быстро развиваться промышленность. При этом в этой же стране, землепользование осталось на том же технологическом уровне + к этому прибавилось перенаселённость. С кон. ХIX в. там начинается еще и голод, голод не потому, что злое правительство задумало всех уморить, а по описанным выше причинам. Какие меры придумало правительство? Реформу, т.е. раздел земли и дальнейшее обезземеливание крестьян в пользу частных хозяев, в надежде, что "эффективные собственники" будут. Автор реформы был убит, реформа продолжилась, но дала очень мизерные плоды. И вот такая страна начала (или ее вынудили начать) мировую войну. Что происходит в ходе этой войны:

1) Массовая гибель верных монархии частей на фронте.
2) Нарастание аграрного кризиса в тылу, т.к. проблема-то никем не решена.
3) Активизация политической оппозиции.
4) Нарастание активности солдат на фронте, т.к. в тылу нищета, их родственники пишут письма, а у них винтовки.

Можно ли в этих условиях выиграть войну? Вы говорите -"да, можно, достаточно не выходить из войны, не заключать позорного мира". Да, можно, если ты маньяк и у тебя нет иной задачи как именно любой ценой войну выиграть (как у Колчака, который мечтал ее выиграть, даже ведя уже гражданскую войну). А если у тебя цель - спасти Россию или спасти монархию, то нужны две вещи:

1) Или массовая помощь союзников.
2) Или немедленный мир.

Антанта никак не хотела радикально помогать России, она только требовала (А.И. Уткина почитайте). Россия несла огромные для того времени потери в принципиально позиционной войне, т.е. в такой, где ты сидишь в окопе, ничего не делаешь и на тебя сыплются снаряды. Даже Вторая мировая не была столь жестока для солдата как Первая. Ужасные потери как бы оправдывались переходами, отступлениями, наступлениями, а тут фронт почти не меняется, а потери гигантские. В этих условиях нужен мир.

Посмотрите теперь что происходит. Царь склоняется к подписанию мира, даже Распутин к этому склоняется. Распутина убивают (как теперь доказывают - убивает английская разведка). Царя свергают - свергают именно потому, что не хотят мира, хотят, чтобы Россия оплачивала военные потери Антанты. Временное правительство продолжает войну, армия разваливается, кругом дезертиры и проч. Ленин тогда пишет статью, требуя немедленного мира, а Временное правительство отвечает, что "сначала надо одним ударом войну закончить", тогда Ленин предупреждает, что хотя бы в наступление не ходите, если уж не хотите войну заканчивать, солдаты уже терпеть не могут этой войны. В ответ - наступление и провал, новые жертвы.

Ну как хотите, а мир был неизбежен в этих условиях, тем более, что отдавать по нему что-либо никто не собирался. Он был денонсирован потом и это все знали, кто видел тогдашнюю ситуацию. Причем мир был неизбежен из-за развала фронта и даже без всякой революции/переворота со стороны большевиков.

Итак, процветающая аграрная страна, начав быструю модернизацию рухнула, т.к. не смогла выдержать напряжения из-за вовлечения массы маргинализованного населения в политический процесс, что было неизбежно, т.к. авторитарный режим в принципе не выносит массового политического действия и редко способен такое выдерживать.

А у Вас всё просто. Пришли злые февралисты и свергли царя, а потом пришли немецкие агенты-большевики и заключили мир. Так пала Российская империя. И никаких причин за этим вы не видите. Да и аргументов не слышите.
От Скептик
К Scavenger (25.01.2014 19:06:48)
Дата 25.01.2014 21:29:49

Re: Да что...

"Всё, что смогли документально доказать "

Да кто ж е с наемным убийцей контракты подписывает? СкажЕте, что наемные убийцы бесплатно работают.

" А вот Парвус на деньги, полученные от Генштаба очень много недвижимости и земли купил, но никому не отдал их. "

Ага, сверхдержавы дают деньги Парвусу, а проконтролировать ну никак не могут. Водил за нос сверхдержавы годами и никакой управы на него нет.


"На ничью? Если только Германия не собиралась за спиной у России договариваться с Антантой, то я не знаю, как это понять."

А вы побольше немцев почитайте, там написано на что и как надеялись. В любом случае выведение России из войны дало им много продовольствия, дало возможность снизить потери и перебросить на запад наиболее боеспособные части.


"А вообще, Вы со своей конспирологией уже несколько раздражаете."

Ага, когда последовательно ваши тезисы опровергаются, вы не моргнув глазом говорите про конспирологию. Не поможет.


"технологическом уровне + к этому прибавилось перенаселённость."

сразу чепуха, не было перенаселенности

" С кон. ХIX в. там начинается еще и голод, "

и опять чушь. не было голода.

"2) Нарастание аграрного кризиса в тылу, т.к. проблема-то никем не решена."

Неадекватность и большевистско-февралистская брехня.


"4) Нарастание активности солдат на фронте, т.к. в тылу нищета, их родственники пишут письма, а у них винтовки."

Нет никакой активности на фронте, тыловые крысы вышли на улицы, сидя втеплых казармах и обжираясь военным пайком, таким, что сейчас даже нашей армии и не снился.

"Антанта никак не хотела радикально помогать России, она только требовала (А.И. Уткина почитайте). "

Более глупой книги, чем у Уткина- это поискать. Вы поискали, и остановились на Уткине, а результат налицо, вы его бредовый тезис о бесконечных поражениях от Германии съели и не поперхнулись. А русская армия била немцев и били регулярно.


"Посмотрите теперь что происходит. Царь склоняется к подписанию мира, даже Распутин к этому"

А кто такой Распутин? Очередной персонаж пропаганды НИКАКОГО влияния он не имел.

Ну и так далее и так далее.
Вы говорите, что я аргументов не слышу. Да слышал я эти аргументы с момента как читать научился, и отец это слышал и дед. Вот и задолбили этот бред русским в головы и плутают в трех соснах: Распутин, аграрный кризис, поражение на фронтах. Всё - бред, бред нелепый, посокльку придумывался в рассчете на полуграмотное общество начала 20 века. Сейчас любой образованный человек развалит эти бредни в два счета, если захочет. Но не хотят, схема то уже в голове как истина прописана.
От Scavenger
К Скептик (25.01.2014 21:29:49)
Дата 29.01.2014 19:33:18

Re: Да что...

>"Всё, что смогли документально доказать "

>Да кто ж е с наемным убийцей контракты подписывает? СкажЕте, что наемные убийцы бесплатно работают.

Ну и где доказательства?

>" А вот Парвус на деньги, полученные от Генштаба очень много недвижимости и земли купил, но никому не отдал их. "

>Ага, сверхдержавы дают деньги Парвусу, а проконтролировать ну никак не могут. Водил за нос сверхдержавы годами и никакой управы на него нет.

Ну нет никаких данных, что Парвус деньги именно большевикам передал, а не меньшевикам, эсерам или вообще их пропил. А что он - вполне мог, так вспомните Азефа.

>А вы побольше немцев почитайте, там написано на что и как надеялись. В любом случае выведение России из войны дало им много продовольствия, дало возможность снизить потери и перебросить на запад наиболее боеспособные части.

Всё это все равно болтология пока не доказано, что большевики - агенты немцев. А это доказать Вы не можете. Точка.

>"технологическом уровне + к этому прибавилось перенаселённость."
>сразу чепуха, не было перенаселенности

Не было перенаселенности в чисто демографическом смысле, а в аграрном - была. Вы разницу понимаете? "Недоедим, но вывезем" - это тоже большевистская историография сказала, да?


>" С кон. ХIX в. там начинается еще и голод, "

>и опять чушь. не было голода.

И опять чушь, голод был, царское правительство с ним боролось. Не было настолько массовой гибели от голода, а голод с завидной регулярностью был. К чему бы это? Вы это объяснить не можете, потому и игнорируете.

>"2) Нарастание аграрного кризиса в тылу, т.к. проблема-то никем не решена."

>Неадекватность и большевистско-февралистская брехня.

Большевики никогда не говорили об аграрной перенаселенности. Не надо с больной на здоровую сваливать.

>"4) Нарастание активности солдат на фронте, т.к. в тылу нищета, их родственники пишут письма, а у них винтовки."

>Нет никакой активности на фронте, тыловые крысы вышли на улицы, сидя втеплых казармах и обжираясь военным пайком, таким, что сейчас даже нашей армии и не снился.

"Тыловые крысы" могли выйти в столицах, в феврале. А везде, по всему фронту нарастало дезертирство. И нарастало весь 1917 год. Тоже брехня? А с чем тогда Корнилов бороться собирался?

>"Антанта никак не хотела радикально помогать России, она только требовала (А.И. Уткина почитайте). "

>Более глупой книги, чем у Уткина- это поискать. Вы поискали, и остановились на Уткине, а результат налицо, вы его бредовый тезис о бесконечных поражениях от Германии съели и не поперхнулись. А русская армия била немцев и били регулярно.

Он между прочим доктор исторических наук, солидные источники приводил в свою защиту. Да и сложно отрицать поражения от немцев в первые годы войны, о них пишут все -дипломаты, генералы, белые эмигранты и проч. Отрицаете их только Вы.

>"Посмотрите теперь что происходит. Царь склоняется к подписанию мира, даже Распутин к этому"
>А кто такой Распутин? Очередной персонаж пропаганды НИКАКОГО влияния он не имел.

Распутин имел достаточно влияния, чтобы царь и царица его хотя бы выслушивали. Но главное-то вы пропустили. Действительно, царю в важных вопросах было наплевать на Распутина, но на Россию - нет. Поэтому он склонялся к тому же, к чему склонялись и большевики. Кстати, он даже продразвёрстку вводить пытался.

>Вы говорите, что я аргументов не слышу. Да слышал я эти аргументы с момента как читать научился, и отец это слышал и дед. Вот и задолбили этот бред русским в головы и плутают в трех соснах: Распутин, аграрный кризис, поражение на фронтах. Всё - бред, бред нелепый, посокльку придумывался в рассчете на полуграмотное общество начала 20 века. Сейчас любой образованный человек развалит эти бредни в два счета, если захочет.

Развалите. Пока что Вы не можете доказать, что Парвус финансировал большевиков, а не самого себя или не какую-то другую партию, например, тех же эсеров. Ну или казачество, в ходе войны присягавшее на верность Вильгельму.
Вы не можете доказать, что в России не было вообще никакого голода.
Вы не можете доказать, что в России не было технической отсталости на селе по сравнению с развитыми странами, что приводило к нарастающей нехватке продовольствия при росте населения.
Вы ничего не можете доказать. Эти тезисы даже не обсуждались никогда ранее. При Соввласти говорили, что у крестьян было мало земли, но что хозяйство росло и развивалось.

>Но не хотят, схема то уже в голове как истина прописана.

Это у Вас схема прописана: "Любые революции - это заговоры, сделанные на деньги". "Народ ничего не может, он не субъект истории, а субъект исторического развития - элита". Этими двумя схемами Ваши аргументы и исчерпываются.
От Скептик
К Scavenger (29.01.2014 19:33:18)
Дата 29.01.2014 21:42:22

Re: Да что...

"Ну и где доказательства?"

Лежит труп. в голове пуля от контрольного выстрела, рядом лежит сброшенный убийцей пистолет. Вопрос: где доказательства что это именно наемный убийца? Где контракт на совершение убийства? Нет контракта? Нет и убийства. Вот это ваш стиль рассуждения.


"Ну нет никаких данных, что Парвус деньги именно большевикам передал, а не меньшевикам, эсерам или вообще их пропил."

Ага, никому деньги не отдал, никаких же жоказательств нет. Крутил Парвус сверхдержавами Европы, а те только и деньги давали, а ни контроля, ни спроса у них нет. Нет и своих наемных убийц, нет и тех, кто могут вмиг весь бизнес Парвуса порушить. Ничего нет, чтобы Парвуса в руках держать.


"Всё это все равно болтология пока не доказано, что большевики - агенты немцев. А это доказать Вы не можете. Точка."

А вы еще глаза закройте для убедительности. Или голову в песок заройте и оттуда вещайте: точка-точка-точка.

"Не было перенаселенности в чисто демографическом смысле, а в аграрном - была."

Не было.

"Недоедим, но вывезем" - это тоже большевистская историография сказала, да?

Это старая байка , именно из антигосударственного фольклора.


"И опять чушь, голод был,"

Не было. Таблицы смертности смотрите и увидите, что НЕТ повышения смертности ни в один голодный год.

"царское правительство с ним боролось. "

В тех случаях, когда царское правительство помогало крестьянам "в борьбе с голодом", советское правительство считало , что у крестьян так много продовольствия, что можно изымать. Под словом "голод" до революции подразумевалось не то, что после революции. Это как с пресловутой продразверсткой, наивные думают, что продразверстка началась до революции, просто не зная, ЧТО называли тогда продразвертской.

"Большевики никогда не говорили об аграрной перенаселенности. "

Да прям.

""Тыловые крысы" могли выйти в столицах, в феврале. А везде, по всему фронту нарастало дезертирство."


И опять вы не вкурсе, что дезертирство ПАДАЛО к февралю. И главное данные по дезертирству есть, давно опубликованы, а вы перебиваетесь большевистскими байками.

"Он между прочим доктор исторических наук,"\

Доктор всех наук. У него таких книг вагон с телегой. Писал как пироги пёк.
"
Распутин имел достаточно влияния, чтобы царь и царица его хотя бы выслушивали."

Царь вообще с ним не был знаком.


"Кстати, он даже продразвёрстку вводить пытался."

Я прямо как в воду глядел когда выше сказал про продразверстку.

"Развалите."

Да давно развалил. И войну Россия выигрывала, и дезертирство падало, и производство с портеблением продуктов питания на душу населения РОСЛО в России, а не падало.
От K
К Scavenger (25.01.2014 11:14:35)
Дата 25.01.2014 13:14:35

Re: Да что...

> У них там еще союзники были плохие, Австро-Венгрия, вот ей-то русские
> войска и наносили поражения постоянные. А так-то Вы и не ответили на
> вопрос - зачем им Россию выводить было из войны, что они от этого
> получали? С учётом того, что их судьба уже (по Вашему) была решена в
> войне, зачем им это нужно было?

1. для чего Германии было валить Россию? Так война шла. Первая мировая была
войной на истощение, и убирание восточного фронта даже очень бы помогло
западному. А кроме того, как утверждают историки, русские войска готовили
грандиозное наступление (грандиозное по количеству войск и ресурсов, которых
царю не хватало до этого), в результате русские войска просто раздавили бы и
не только Австрию. Успех был столь гарантирован, что заговорщики-февралисты
так и говорили - нужно свергать царя немедля, иначе завтра будет поздно,
когда он станет победителем, и все революционные страсти тут же потухнут.
Царя свергли февралисты за несколько недель до наступления. (да и первая
революция 1905-го почему-то произошла в аккурат перед решающим наступлением
на японцев, когда царь наконец-то смог перебросить все необходимые для этого
войска и ресурсы)

2. Англия исповедовала (и сейчас исповедует) теорию баланса. Так как сама не
может стать гегемоном Европы (кишка тонка), она старается не допустить
гегемонии в Европе никого другого (поддерживает баланс сил = стравливает
всех друг с другом). И Англии возрождение мощи России, когда Россия вновь
станет жандармом Европы, ей это было нужно как зайцу стоп сигнал.
Изматывающая блокада Германии уже сделала свое и поражение Германии было
неминуемо, так что развал восточного фронта союзникам ничем особо не грозил.
Есть такой <наиболее популярный роман английского писателя Редьярда
Киплинга>, <Ким>, опубликованный в 1901-м. Прочитав ту его часть, где
главный герой шастает в горах, Вы сразу поймете, почему у англичан от идеи
восстановления мощи России волосы дыбом вставали. И это не сказки Киплинга,
это была суровая реальность - Россия развивала экспансию в направлении
жемчужины британской короны - Индии. Да и в Китае Россия уже присутствовала.
Что могли тогда противопоставить европейские кораблики против лавины
сухопутных войск России, если бы та решила войти в Китай и помочь
<китайскому народу>? Ничего не смогли бы. Пинок под зад - и их там никто
больше не увидел бы. А Вы думаете, что англичане ненавидели Россию и плели
против нее интриги исключительно из-за нашего варварского азиопского
русско-татарского происхождения? Да плевать им на это, все решали интересы,
и мощная Росси для их интересов была смертельна.
От Скептик
К K (25.01.2014 13:14:35)
Дата 25.01.2014 22:56:09

Re: Да что...

Самое интересное, что Россия во время Первой мировой поделила Северный Китай с Японией, присоединив к себе значительные территории