От А.Б.
К self
Дата 08.02.2014 18:34:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего;

Re: А основания есть думать иначе?

>разве? почему так уверены?

Да, хотя бы - если б не "зимняя война" - то Алоизыч бы еще несколько раз подумал, стоит ли барбаросить. Вполне мог и удовлетвориться сырьевой поддержкой от СССР. И не нападать. А тут такой соблазн - колосс - а ноги глиняные.

> Без промышленности проиграли бы.

Как раз промышленность - потребила, скорее, меньше ресурсов, чем "масштабные программы" в 100500 тыщ танков и самолетов. Которые гикнулись за полгода войны. Или менее того.
Нелепых перекосов было сделано в той индустриализации - много. Помимо слабенькой "целевой отдачи" - получили фигу недоверия от населения. Стоило оно того?
Я говорю - не стоило.
От self
К А.Б. (08.02.2014 18:34:58)
Дата 08.02.2014 20:05:39

Re: А основания...

>>разве? почему так уверены?
>
>Да, хотя бы - если б не "зимняя война" - то Алоизыч бы еще несколько раз подумал, стоит ли барбаросить. Вполне мог и удовлетвориться сырьевой поддержкой от СССР. И не нападать. А тут такой соблазн - колосс - а ноги глиняные.

ничего не понял
так где ошибка?
кто допустил нападение Гитлера и что могло это нападение предотвратить на 100%?

>> Без промышленности проиграли бы.
>
>Как раз промышленность - потребила, скорее, меньше ресурсов, чем "масштабные программы" в 100500 тыщ танков и самолетов. Которые гикнулись за полгода войны. Или менее того.

пардон. Во-первых 100500 танко-самолетов сыграли свою роль.
Во-вторых, главное не готовая продукция, а построенная система изготовления "танко-самолетов", в которую входят КБ, НИИ, Заводы, добыча сырья, его переработка, транспортная система (логистика).
Чтобы система работала, её надо построить и отладить. Второе не менее важно и гораздо сложнее первого (там хоть иностранных спецов можно позвать).

>Нелепых перекосов было сделано в той индустриализации - много. Помимо слабенькой "целевой отдачи" - получили фигу недоверия от населения. Стоило оно того?
>Я говорю - не стоило.

для чего нужно государству неработающее на это государство доверие?
Нужно было достичь каких-то целей - использовали ресурс доверия. Сожгли его, получили что хотели.
Ради чего это доверие нужно?
Просто чтобы было?
Или его можно было использовать более эффективно, без потерь?
От self
К self (08.02.2014 20:05:39)
Дата 09.02.2014 17:35:07

ссылка на реконструкцию. Насколько исторически и фактически верно отражено?

http://www.youtube.com/watch?v=hDzq67FM0kg

много ли важного опущено (упущено)?
От А.Б.
К self (08.02.2014 20:05:39)
Дата 09.02.2014 11:00:56

Re: А основания...

>так где ошибка?

Ошибка была в том, что ИВС почувствовал себя сильным. И начал качать свои права с позиции сильного. Преждевременно. За что и нарвался допустив ляп "зимней войны" на нашествие зигхайлей.

>кто допустил нападение Гитлера и что могло это нападение предотвратить на 100%?

Допустил ИВС своими ошибками. А если бы занял выжидательный курс в кильватере Алоизыча - тот бы и не попёр на СССР.

>пардон. Во-первых 100500 танко-самолетов сыграли свою роль.

Не сыграли, на самом деле. Их перемололи и не заметили особо. А вот ресурса было ухнуто в эти танко-самолеты до хрена и более того. Как оказалось - напрасно.

>Во-вторых, главное не готовая продукция, а построенная система изготовления "танко-самолетов"

Во-первых она подешевле обошлась бы (не будь этих напрасных серий) - да и ту двинули за Урал. Так что, разумнее было бы поумерить планы танко-самолетные, развивать свое станкостроение и машиностроение (а то такие чудесатые ляпы творили) - да не выпендриваться, пока не наладится индустрия до нормального функционирования.

>для чего нужно государству неработающее на это государство доверие?

Это много лучше откровенного недоверия. Сами понимаете - минус на плюс менять много сложнее, чем в области одного знака нарастить величину.

А как вышло - крестьянство стали перерабатывать в нуль - "вредный власти ресурс" оказался - но как только с задачей справились, так и СССР гикнулся. Полагаете это было случайным совпадением?

>Ради чего это доверие нужно?
>Просто чтобы было?

Чтобы была возможность жить и развиваться. А без доверия - путь вышел быстрый и на свалку истории. Вот и переоцените ваши представления о пользе доверия граждан к власти.
От self
К А.Б. (09.02.2014 11:00:56)
Дата 09.02.2014 17:33:49

Re: А основания...

>>так где ошибка?
>
>Ошибка была в том, что ИВС почувствовал себя сильным. И начал качать свои права с позиции сильного. Преждевременно. За что и нарвался допустив ляп "зимней войны" на нашествие зигхайлей.

что такое "ляп зимней войны"?

>>кто допустил нападение Гитлера и что могло это нападение предотвратить на 100%?
>
>Допустил ИВС своими ошибками. А если бы занял выжидательный курс в кильватере Алоизыча - тот бы и не попёр на СССР.

какими именно ошибками?
что такое "выжидательный курс в кильватере Гитлера"?

>>пардон. Во-первых 100500 танко-самолетов сыграли свою роль.
>
>Не сыграли, на самом деле. Их перемололи и не заметили особо. А вот ресурса было ухнуто в эти танко-самолеты до хрена и более того. Как оказалось - напрасно.

что значит напрасно?
а кто, кроме бога, может с первого раза выпустить Т-34 и Ла-5, Ил-2? с пустого места
есть такая система устройства государства-общества?

>>Во-вторых, главное не готовая продукция, а построенная система изготовления "танко-самолетов"
>
>Во-первых она подешевле обошлась бы (не будь этих напрасных серий) - да и ту двинули за Урал. Так что, разумнее было бы поумерить планы танко-самолетные, развивать свое станкостроение и машиностроение (а то такие чудесатые ляпы творили) - да не выпендриваться, пока не наладится индустрия до нормального функционирования.

не понял.
А станко- и машиностроение не развивалось? а на чем делали танко-самолёты?


>>для чего нужно государству неработающее на это государство доверие?
>
>Это много лучше откровенного недоверия. Сами понимаете - минус на плюс менять много сложнее, чем в области одного знака нарастить величину.

>А как вышло - крестьянство стали перерабатывать в нуль - "вредный власти ресурс" оказался - но как только с задачей справились, так и СССР гикнулся. Полагаете это было случайным совпадением?

так СССР держался на ресурсе "доверие крестьян государству"?

>>Ради чего это доверие нужно?
>>Просто чтобы было?
>
>Чтобы была возможность жить и развиваться. А без доверия - путь вышел быстрый и на свалку истории. Вот и переоцените ваши представления о пользе доверия граждан к власти.

я так и не понял, где можно было взять ресурсы на быструю индустриализацию, если крестьяне в принципе не желали работать больше, чем на себя.
От А.Б.
К self (09.02.2014 17:33:49)
Дата 09.02.2014 21:14:19

Re: А основания...

>что такое "ляп зимней войны"?

Это война с финами, где РККА проявила себя очень скромно. Что подвигло Алоизыча к снижению оценок возможностей РККА противостоять вермахту. Ну и подвинуло к решению побарбаросить.

>какими именно ошибками?

политика сильного, демонстрирующая реальную слабость и амбиции.

>что такое "выжидательный курс в кильватере Гитлера"?

не лезем в финляндию, прибалтику и польшу. Торгуем с германией изо всех сил.

>что значит напрасно?

то есть затраченные на средства ресурсы не дали ожидаемого эффекта, при этом не позволив развить области от которых эффект был бы бОльшим.

>а кто, кроме бога, может с первого раза выпустить Т-34 и Ла-5, Ил-2?

как показала практика - не так много усилий требовалось для доведения до ума и КВ и Т-34 и ЛА.
Только заниматься этим доведением стали лишь получив по носу крепко. А до той поры мнии - и так все здорово.

>А станко- и машиностроение не развивалось? а на чем делали танко-самолёты?

Не. Не развивалось в должной мере. Больше денег и материалов вбухивали в "военную мощь", нежели в свое производство станков и оборудования. А станки - сколько могли - покупали за границей. Ага.

>так СССР держался на ресурсе "доверие крестьян государству"?

Нет. На переработке крестьян в достижения. Как всех переработали - так и СССР кончился.
От self
К А.Б. (09.02.2014 21:14:19)
Дата 11.02.2014 07:18:49

не думаю, что это верная линия

>>что такое "выжидательный курс в кильватере Гитлера"?
>
>не лезем в финляндию, прибалтику и польшу. Торгуем с германией изо всех сил.

скорость развития Германии была выше, чем Англии и СССР
И точки старта немцев и русских были разные.
Гитрел, если бы подождал с годик-другой, то справился бы и с СССР и с Англией.

За это время немцы ушли бы ещё дальше, чем мы, разрыв бы только увеличился.

А там и ракеты подоспели бы - каюк Англии.
Конечно, предвидеть получение ядерного оружия Гитлер не мог. Но тогда бы и Америке пришёл бы конец.
От А.Б.
К self (11.02.2014 07:18:49)
Дата 11.02.2014 07:57:15

Re: Ну что сказать...

Там еще США имелись. Так что - возиться Алоизычу долго пришлось бы. Время-то у СССР было.
С одной стороны - да - распорядиться этим временем с толком не умели.
С другой стороны - и так проиграли. Чуть позже - но с треском.
Не войну, конечно, а историческую перспективу государственности.
От Artur
К А.Б. (09.02.2014 21:14:19)
Дата 10.02.2014 00:08:07

сдаётся мне, вы обманываете сами себя, невольно

>>что такое "ляп зимней войны"?
>
>Это война с финами, где РККА проявила себя очень скромно. Что подвигло Алоизыча к снижению оценок возможностей РККА противостоять вермахту. Ну и подвинуло к решению побарбаросить.

У Германии теоретически было два варианта действий - вместе с СССР против англосаксов, и блицкриг. Лично мне представляется невозможным, что бы немцы, в генетике которых лежит процесс постоянной ассимиляции русских земель и постоянный "дранг на этот самый остен", могли бы выбрать вариант, отличный от блицкрига.

Ни разу в своей истории, в серьёзных передрягах немцы не были в союзниках с русскими.

Ну и второй, не связанный с первым аргумент. Фашизм просто не предполагает возможности союза с недочеловеками. А весь немецкий фашизм это крайняя форма обычной политики англосаксов, это известный в науке результат. Но дело в том, что сами англосаксы не случайно не были радикалами - политика вечные интересы и временные друзья не предполагает радикализма, отличного от вечных интересов. А фашизм это уже ценности, а не интересы.


>>какими именно ошибками?
>
>политика сильного, демонстрирующая реальную слабость и амбиции.

>>что такое "выжидательный курс в кильватере Гитлера"?
>
>не лезем в финляндию, прибалтику и польшу. Торгуем с германией изо всех сил.

>>что значит напрасно?
>
>то есть затраченные на средства ресурсы не дали ожидаемого эффекта, при этом не позволив развить области от которых эффект был бы бОльшим.

Тот же Вассерман довольно убедительно, имхо, показал, что советская армия начала войны была не приспособлена для эффективного использования танков - технически, организационно, с точки зрения военной науки

Зайдите на сайт "Однако" и по фамилии автора найдите эти статьи, они довольно интересны.

все эти ошибки были исправлены только к 1943 г.

Т.е отсутствие технических проблем танков само по себе вопроса не решало
От А.Б.
К Artur (10.02.2014 00:08:07)
Дата 10.02.2014 07:56:49

Re: Немцы практичны.

>...ассимиляции русских земель и постоянный "дранг на этот самый остен", могли бы выбрать вариант, отличный от блицкрига.

Могли - уроки они хорошо усваивают. И уроков было дано достаточно. чтобы они не лезли на восток. Вот то, что продемонстрировали возможность такого "восточноого решения" проблемы противостояния Англии как более простую - это да. Это, видимо, и было спусковым крючком для барбароссы.

>Ни разу в своей истории, в серьёзных передрягах немцы не были в союзниках с русскими.

Им бы хватило отсутствия угрозы с тыла и сырьевых поставок. То есть "благожелательного нейтралитета". КМК.

>Ну и второй, не связанный с первым аргумент. Фашизм просто не предполагает возможности союза с недочеловеками.

Что не мешало немцам торговать с недочеловеками. Такая практичность. :)
От Artur
К А.Б. (10.02.2014 07:56:49)
Дата 10.02.2014 16:11:53

фашизм это идеология

на основе идеологии прагматические решения возможны только в качестве исключения


>>...ассимиляции русских земель и постоянный "дранг на этот самый остен", могли бы выбрать вариант, отличный от блицкрига.
>
>Могли - уроки они хорошо усваивают. И уроков было дано достаточно. чтобы они не лезли на восток. Вот то, что продемонстрировали возможность такого "восточноого решения" проблемы противостояния Англии как более простую - это да. Это, видимо, и было спусковым крючком для барбароссы.


так как раз после первой мировой, когда они поняли, что колоний у них не будет, они и вернулись к своей традиционной политике поглощения русских территорий.



>>Ни разу в своей истории, в серьёзных передрягах немцы не были в союзниках с русскими.
>
>Им бы хватило отсутствия угрозы с тыла и сырьевых поставок. То есть "благожелательного нейтралитета". КМК.

В той ситуации не могло такого быть - происходил передел мира, и сторона оставшаяся в стороне, выигрывая в начале, проиграет в конце


>>Ну и второй, не связанный с первым аргумент. Фашизм просто не предполагает возможности союза с недочеловеками.
>
>Что не мешало немцам торговать с недочеловеками. Такая практичность. :)

это была временная уступка
От А.Б.
К Artur (10.02.2014 16:11:53)
Дата 10.02.2014 18:35:56

Re: Не знаю такого правила.

>на основе идеологии прагматические решения возможны только в качестве исключения

Этак - любое общество должно быть либо из олухов (не прагматичных) либо из жутко рацоинальных негодяев. :)

>так как раз после первой мировой, когда они поняли, что колоний у них не будет, они и вернулись к своей традиционной политике поглощения русских территорий.

Помнится - им не до поглощений было после ПМВ.
Более того - как раз все эти интересные военные школы обустраивались на территории СССР к обоюдной выгоде. Сразу после ПМВ.
От Artur
К А.Б. (10.02.2014 18:35:56)
Дата 11.02.2014 01:22:20

я знаю, что вы не любите аналитические решения

но в обществах работают только они - каждое развитое общество это некая гипотеза о человеке, его содержании и устройстве.

Без этого никак. Сначала определение человека, потом общество, построенное на его основе

>>на основе идеологии прагматические решения возможны только в качестве исключения
>
>Этак - любое общество должно быть либо из олухов (не прагматичных) либо из жутко рацоинальных негодяев. :)

учитывая сказанное выше, прагматичность с точки зрения господствующей идеология резко отличается от того, что предлагаете вы - это решения вне области, приемлемой с точки зрения идеологии.

>>так как раз после первой мировой, когда они поняли, что колоний у них не будет, они и вернулись к своей традиционной политике поглощения русских территорий.
>
>Помнится - им не до поглощений было после ПМВ.

Истинный аристократ будет им и на голодный желудок... т.ж как и истинный сноб

>Более того - как раз все эти интересные военные школы обустраивались на территории СССР к обоюдной выгоде. Сразу после ПМВ.

это было временное тактическое решение
От А.Б.
К Artur (11.02.2014 01:22:20)
Дата 11.02.2014 07:58:05

Re: Временные решения...

бывают очень долговременными. Мы-то знаем. :))
От Скептик
К self (08.02.2014 20:05:39)
Дата 09.02.2014 00:44:34

Re: А основания...

"кто допустил нападение Гитлера и что могло это нападение предотвратить на 100%?"

Видимо тот допустил, кто начал мобилизацию ПОСЛЕ начала войны, а не до (уникальный случай в истори)

"пардон. Во-первых 100500 танко-самолетов сыграли свою роль."

Кто вам это сказал? Значительная часть техники была брошена красноармейцами, и вообще никакой роли не сыграли.

"Во-вторых, главное не готовая продукция, а построенная система изготовления "танко-самолетов", "

за 3 месяца потеряна значительная часть того, что строилось 10 лет каторжным трудом.
От self
К Скептик (09.02.2014 00:44:34)
Дата 09.02.2014 17:24:09

Re: А основания...

>"кто допустил нападение Гитлера и что могло это нападение предотвратить на 100%?"

>Видимо тот допустил, кто начал мобилизацию ПОСЛЕ начала войны, а не до (уникальный случай в истори)

>"пардон. Во-первых 100500 танко-самолетов сыграли свою роль."

>Кто вам это сказал? Значительная часть техники была брошена красноармейцами, и вообще никакой роли не сыграли.

сколько в процентах от наличия?

>"Во-вторых, главное не готовая продукция, а построенная система изготовления "танко-самолетов", "

>за 3 месяца потеряна значительная часть того, что строилось 10 лет каторжным трудом.

сколько в процентах?
многие предприятия удалось вывезти. Сколько именно в процентах к общему кол-ву - не знаю, к сожалению
От Скептик
К self (09.02.2014 17:24:09)
Дата 09.02.2014 17:31:12

Re: А основания...

>
>сколько в процентах от наличия?

почти всё

>сколько в процентах?
>многие предприятия удалось вывезти. Сколько именно в процентах к общему кол-ву - не знаю, к сожалению

Да почти всё потеряли, что было построено в Европейской части, а Днепрогэс взорвали.

Вывезти не значит запустить в работу. Это только в советской сказочной пропаганде развинтили завод и "под открытым небом" дали 300% плана, поставив к станкам детей и женщин.
От self
К Скептик (09.02.2014 17:31:12)
Дата 10.02.2014 19:23:57

Re: А основания...

>>
>>сколько в процентах от наличия?
>
>почти всё

чем же воевали тогда?

>>сколько в процентах?
>>многие предприятия удалось вывезти. Сколько именно в процентах к общему кол-ву - не знаю, к сожалению
>
>Да почти всё потеряли, что было построено в Европейской части, а Днепрогэс взорвали.
>Вывезти не значит запустить в работу. Это только в советской сказочной пропаганде развинтили завод и "под открытым небом" дали 300% плана, поставив к станкам детей и женщин.

а на чём производили вооружение?
От Скептик
К self (10.02.2014 19:23:57)
Дата 10.02.2014 19:28:15

Re: А основания...

Воевали на том, что производилось не на оккупированной территории и на огромном ленд-лизе, масштабы которого всемерно скрывались советской пропагандой.