Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Завершая на время тему РАН.

От	Афордов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	11.07.2013 00:39:28
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

С.Г.Кара-Мурза. Завершая на время тему РАН.

http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html

Завершая на время тему РАН

Судьба РАН будет объявлена осенью, есть время поразмышлять. Из всего, что мы слышали сейчас и что всплыло из памяти, напрашиваются такие предчувствия. Завершается цивилизационный цикл России, солнце клонится к закату. Но большие цивилизации не исчезают, а впадают в тяжелый сон и забытье. Сколько продлится ночь и каким будет рассвет, зависит от того, что мы успеем раскопать и понять до заката, что будем шептать на ухо спящему. Что подвело к такой мысли? В целом, весь поток сознания интеллигенции и вехи событий последних тридцати лет. А в последнее время – катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС и общее нежелание в нее вникнуть; реформа образования и абсолютное нежелание правительства услышать вопли родителей и учителей; падение «Протона М», точнее, не сама эта тяжелая неудача, а репортажи об окроплении ракеты на старте святой водой. И все эти вехи наконец связало прохождение в Госдуме законопроекта о реформировании РАН. Не сам проект переделки РАН, а весь политический спектакль, который по этому поводу был поставлен. Даже если Академию пощадят и операцию спустят на тормозах, символический ритуал уже совершен – власть позволила над ней поизмываться. Да это уже и не та РАН, которую мы принимали за уменьшенную АН СССР. Та и не могла долго прожить в нынешней системе, надо же это признать. «Хозяева дискурса» и не скрывали, что речь идет вообще не о науке, а о сносе мешающей им ветхой постройки. Снос долго откладывали, деликатно дожидаясь смерти дряхлых обитателей, а теперь там почти никого не осталось, и их переместят в удобное заведение («клуб ученых»). А о науке уже в 1992 г. было сказано, что она будет в России другой –маленькой и чужой, без вернадских и курчатовых. Внятных возражений против смены «генотипа» со стороны научного сообщества, на мой взгляд, не было ни тогда, ни сегодня. Возможно, СМИ их и не транслировали, но, думаю, не в этом дело. Главная причина в том, что наша научная элита в большинстве своем вступила в 1980-1990-е годы в альянс с радикально антигосударственной группировкой Горбачева-Ельцина – по этому коридору все и покатилось. Но в том «общественном договоре» было определенно и четко записано, что «имперская» научная система СССР будет демонтирована до основания, как армия и колхозы. Очень немногие академики тогда пытались протестовать. Академия наук как институт не выступила даже против доктрины деиндустриализации, механизмом которой была приватизация промышленности – а ведь она означала моментальную ликвидацию почти всей отраслевой науки. Нельзя же было не понять, что без этой системы и фундаментальная наука не выживет – голова профессора Доуэля жила и мыслила без тела только в фантастическом романе. Многие академики страдали, но не были готовы выступить, да им и не дали бы трибуны. Мой учитель, замечательный химик и человек, сказал мне в 1992 г., что теперь уважает мой выбор – я ушел из лаборатории в 1968 г. и занялся методологией, и он был моим уходом обижен. А теперь сказал, что, глядя на разгром науки, которой он посвятил жизнь и которой гордился (было чем), он жалеет, что не погиб на фронте, как его товарищи. Они этого разгрома не видят. Но дело не в академиках, прильнувших к Горбачеву – те же настроения были «внизу», в НИИ. Я приходил в родную лабораторию и говорил друзьям: «Как вы можете поддерживать эту политику, вы же совершаете социальное самоубийство. Наука была нужна только державному государству, теперь ее будут сносить». А мне отвечали: «Ее и надо снести, советская наука нам не нужна, даже если мы без нее с голоду умрем». И это – дети рабочих и крестьян, ставшие учеными и с энтузиазмом работавшие в прекрасной лаборатории. Что же теперь они могут возразить Ливанову с Дворковичем?Вот что нам и еще паре поколений придется обдумывать до рассвета. Ведь на имперский и советский энтузиазм, на котором держалась Академия наук, надеяться уже нельзя. Аристократизм научной идеократии задавлен пошлостью рынка, харизма знания обернулась «человеческим капиталом». Нужны новые мотивы и социальные формы, но совершенно иные, чем впаривают нам Минобрнауки и «Роснано». Простых понятий и логики во всем этом нет. Беда, что энергичные и креативные легко лепят свои штампы – одни из истмата, другие из либерализма, третьи из преданий о Святой Руси. Мало кто хочет признать, что перед нами сложное явление, и знание, необходимое для его понимания, надо собирать по крупицам, без грантов и премий. Но сколько-то готовых к этой работе есть.

От	Мак
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	01.08.2013 14:08:22

Гришанков. Вождь лилипутов (Ливанов - раб рейтингов). Автора в министры?

http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299

Вождь лилипутов

Министр образования старательно пытается поставить российские университеты в затылок университетам развивающихся стран

Гришанков Дмитрий, Генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА».

Выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров

Если вы открыли эту статью, чтобы прочитать очередной комментарий к деятельности министра образования, то можете сразу перейти к последнему абзацу — сэкономите время.

Основная же новость заключается в том, что, оказывается, наши университеты, при всех их болячках, вполне еще конкурентоспособны на международном рынке образовательных услуг. И это следует не из хитроумных рейтингов или рассуждений отъявленных русофилов. А из простого и очевидного факта: их выпускников охотно берут на работу ведущие корпорации по всему миру. И с этим спорить, пожалуй, невозможно: главный продукт вуза все же не статьи, исследования, отчеты, патенты и мониторинг эффективности (или неэффективности), а студенты. А главная их оценка не мнение абстрактных экспертов, ученых и работодателей, а востребованность, наем на работу. Реальную работу, в компаниях и научных центрах. За деньги. Вот тут-то и проявляется действительный расклад сил.

Как мы попали в третий сорт

Сейчас воспринимается как аксиома, что англосаксонская высшая школа — лучшая в мире. И так было едва ли не всегда. Спорить, как говорится, бесполезно, а то и вредно.

Тем не менее это не совсем так. Хроники свидетельствуют, что еще каких-то сто лет назад (с точки зрения цивилизации просто миг) ценились европейские континентальные университеты, эталоны искали в Германии и Франции. А в России инженерные дипломы из США просто не признавались при найме на работу. Трудно поверить, не правда ли?

И даже в недалеких 1980-х советская высшая школа воспринималась с большим уважением. Никто не удивлялся лидерским позициям МГУ в международных рейтингах, авторитет Физтеха был просто запредельным.

Сейчас же МГУ занимает 80-ю позицию в Шанхайском рейтинге, в остальных он вообще за пределами первой сотни. Только шесть (!) наших университетов попадают в первые 500 хотя бы в одном из популярных международных рейтингов. Нас легко обходят недавно еще мало кому известные вузы Европы, Азии, Австралии и Новой Зеландии. И общественное мнение не менее легко с этим соглашается.

Что касается наших соотечественников, то их понять нетрудно. Провал считается естественным последствием разрушительных постперестроечных десятилетий. О разрушении образования так долго говорили, что поверили в ужасы гораздо большие, нежели на самом деле случились.

Зарубежные эксперты более изысканны. Они оперируют цифрами и графиками. Концентрированное изложение этой аналитики — рейтинги. Ведь рейтинг, по существу, задает идеальный образ университета и показывает, как далеко вы находитесь от идеала. Так вот, идеал за последние десятилетия несколько сместился и сейчас соответствует наиболее популярным англосаксонским образцам.

А теперь предположим, что не было у нас двадцати лет упадка образования, средств достаточно и наиболее перспективная молодежь идет работать не в банки и на госслужбу, а в университеты. Улучшит ли это позиции в рейтингах? Безусловно. Но не кардинально.

Наиболее популярные международные рейтинги (QS, THE и ARWU) так или иначе сконцентрированы на двух свойствах университета: научной деятельности и авторитете (проще говоря, раскрученности). Ни в том ни в другом нам в ближайшие десятилетия не преуспеть. По крайней мере, в заданной извне модели. О чем довольно откровенно и говорят нам составители этих рейтингов. Мне неоднократно приходилось слышать прогноз представителей QS о том, что к 2020 году пятерка россиян ни за что не войдет в первую сотню.

Возьмем, казалось бы, наиболее простой и очевидный критерий — цитируемость преподавателей в научных изданиях. Спору нет, чем ученый более активен и признан, тем шире его цитируют. Но практически все источники, которые мониторятся, — англоязычные. Представитель того же QS на недавно прошедшем в Варшаве форуме IREG, посвященном методологии университетских рейтингов, гордо бросил нашему соотечественнику: вся наука говорит на английском, учите и вы, иначе не выберетесь из отстающих. Простим относительно юному англичанину его высокомерие. Он не помнит, что совсем недавно языком техники был немецкий. И не может себе представить, что со временем международными языками науки могут стать, например, испанский или китайский.

Впрочем, зачем спорить. Английский перевод нашим научным трудам не повредит. Однако из 21 тыс. источников, которые попадают в поле зрения наиболее популярной системы мониторинга научных публикаций SCOPUS, более 6 тыс. — американские, российских — около 200. А ученому публиковаться в чужом издании — это еще хуже, чем футболисту играть на чужом поле. Кстати, пропорция почти в точности повторяет пропорцию по количеству гольфовых полей (две трети из 30 тыс. — в Великобритании и США, в России не насчитать и дюжины). С одной лишь разницей: Россия пока не претендует на первенство в гольфе.

Так что в существующей модели российским университетам не тягаться с американскими и английскими по цитируемости. По крайней мере до тех пор, пока при помощи того же Минобразования (а кто еще?) не будет создано адекватное количество полей (извините, научных изданий).

Но хороший ученый не обязательно хороший преподаватель. И наоборот. Еще вопрос, нужно ли по примеру нынешних лидеров любой ценой развивать в университетах науку. У нас есть (пока еще точно есть) иная традиция — сотрудничество с академическими и отраслевыми институтами, конструкторскими бюро, заводами. Мне в бытность студентом МАИ довелось слушать лекции Мишина, ближайшего соратника Сергея Королева; Егера, главного конструктора бестселлера гражданской авиации Ту-154; Самойловича, создателя не менее легендарного Су-27, и других. По версии международных рейтингов, это бы не добавило институту ни полбалла, а на мой взгляд, они блестяще обеспечили так тяжело формируемую смычку образования, науки и производства. Кстати, еще один методический вопрос: а почему мы концентрируемся на исследовательской активности университетов, ведь из десяти выпускников девять пойдут в производство или услуги и про науку будут узнавать только из книг да журналов? А у нас еще кое-где сохранились, например, остатки заводов-втузов…

Вы скажете: как же, есть еще опросы работодателей и ученого сообщества. Ну, не вдаваясь в методические тонкости этого замера популярности, можно сказать следующее: одно дело заполнять анкету, другое — решить, кого из выпускников взять на работу.

О высшей лиге

До поры до времени я не подвергал сомнению авторитет зарубежных рейтингов. Пока не задался вопросом: а я готов взять на работу выпускника MIT или Гарварда? Так получилось, что при отборе кандидатов довелось поговорить и с выпускниками этих уважаемых заведений. У нас они работу не получили. Слишком далеки их познания от жизненных реалий, слишком негибким оказался ум. Возможно, мне просто не повезло.

Тогда я опросил дюжину своих коллег. Спрашивал одно и то же, держа в руках списки мировых лидеров: если бы была возможность брать выпускников любого вуза, то каково бы было ваше предпочтение? В ответ назывались российские университеты, от мировых лидеров не то чтобы отказались, но были готовы обратить внимание на их воспитанников только в случае отсутствия своих.

Тогда впервые появилась дикая мысль: с точки зрения российского бизнеса MIT и Гарвард, мягко говоря, вовсе не такие уж безусловные лидеры.

Оставалось последнее сомнение: быть может, я и мои товарищи — дети СССР, «совки», ничего не понимаем в научном прогрессе и боимся соперничества безусловно более перспективных прозападных ребят? Тогда мы с коллегами провели еще один эксперимент. Выбрали девять транснациональных компаний, которые присутствуют и в России, и решили посмотреть, чьи выпускники в них работают. Вот этот список: ABB, Bayer, Cisco Systems, KPMG, Microsoft, PwC, SAP, Schlumberger, Siemens. Международно признанные инновационные компании, их трудно заподозрить в русском ура-патриотизме.

А для того, чтобы получить ответ на поставленный вопрос, использовали социальную сеть для профессионалов LinkedIn. Она охватывает более 200 млн профессионалов по всему миру — лучшей статистики и желать не приходится. Единственный изъян — сеть пока не очень распространена в России, но это лишний раз гарантирует от каких-либо поблажек для родных университетов, которые в этом случае оказываются в заведомо более суровых условиях.

Всего исследованием было охвачено более 708 тыс. человек, из них 9217 работают в России, 40 тыс. в Великобритании и 234 тыс. — в США. Мы посмотрели, кто из них окончил университеты из топ-10 рейтинга QS (ничего личного, его оказалось проще скачать из интернета) и из топ-10 рейтинга российских вузов «Эксперт РА». Выводы таковы.

Первый: так же как и мои товарищи, инновационные космополиты для своего российского офиса однозначно предпочитают выпускников российских вузов. На наш топ-10 приходится более 15% сотрудников, в то время как на международный топ-10 — всего 0,23%. Но, может, выпускники Гарварда просто не хотят ехать в Россию ни за какие деньги?

И здесь вывод второй: выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров. В среднем по миру на долю выпускников международного топ-10 приходится 0,85%, то есть в среднем 0,085% на каждого. А доля МГУ однозначно выше — 0,1%. Московскому университету уступают шесть из топ-10, а рейтинги его не пускают даже в первую сотню!

Позиции остальных университетов из российской десятки несколько ниже (см. таблицу 2), но нельзя сказать, что они фатально хуже международных лидеров. Уж на шестую сотню никак не выглядят. (Можете проделать простое упражнение: среднюю долю каждого российского университета, то есть 0,0285%, умножить на 300 — в общем-то и все, закончились рабочие места. Значит, они никак не могут быть ниже третьей сотни, а лидеры — вообще в первой, МГУ — в первой десятке).

Более всего российских выпускников ценит SAP. Согласно LinkedIn, в российском офисе SAP не работает ни одного воспитанника международного топ-10, зато на российскую десятку приходится 21,4%, в том числе 6,6% на МГУ.

Получается, что приглашать наших выпускников выгодно, а вот голосовать за них при опросах — нет. Есть над чем задуматься — голосуют то ли не те, то ли не так.

И еще один вывод. Если исходить из близкого Минобру подхода к «эффективности», то можно нормировать востребованность российских вузов на мировом рынке с учетом количества обучающихся студентов. Тогда выводы несколько скорректируются, лидеры — Новосибирский университет, Физтех и все тот же МГУ. При этом их позиции относительно общепризнанных мировых грандов лишь укрепятся.

«Эксперт РА» намерен подготовить рейтинг мировых университетов на основе такого подхода. Похоже, в нем будет много неожиданного.

Какой «университет мирового уровня» нужен России

Руководители многих стран сейчас говорят о потребности в университетах мирового класса. Причем в силу авторитетности трех мировых рейтингов как-то автоматически получается, что мировой класс определяется позициями в топ-100. Или, как уже было сказано, близостью к англосаксонскому идеалу.

Ни в коем случае не хочу усомниться в пользе науки или международного авторитета. Но поведение работодателей упорно наталкивает на мысль, что есть и иные ценности в образовании. Какие — об этом, надеюсь, смогут высказаться представители высшей школы, науки и бизнеса в дискуссии, которую мы предлагаем развернуть на страницах журнала и в интернете, а итоги подвести в рамках международной конференции 27 ноября.

Пока же хочу обратить внимание на одно негативное свойство англосаксонского университета международного уровня. Могу ошибиться, но на пути к этому идеалу более всех преуспела РЭШ: и с известностью на Западе все хорошо, и с цитируемостью благополучно. Но вот беда: у РЭШ максимальное число студентов, покинувших Россию, — более 20%. Причем сделали они это задолго до их ректора и без всякого давления со стороны политической власти. То есть университет мирового уровня, если остальные институты в стране отстают от него, становится шлюзом для ускоренной откачки перспективной молодежи из страны. Может быть, это одна из причин навязывания нам западных образовательных ценностей?

В рамках нашего небольшого исследования засветился еще один вуз, претендующий на мировой уровень, — китайский университет Синьхуа. Помимо успехов в рейтингах (топ-50 — это реальное достижение) он отличается и повышенным процентом студентов, уезжающих за рубеж. Даже в российских офисах девяти исследованных компаний более 3% (!) — выпускники Синьхуа. А в принципе все делали правильно, в рамках инновационной стратегии. Так, Cisco открыла новую лабораторию для разработки экологически оптимальных технологий на территории университета Синьхуа. Это сделано в рамках долгосрочной программы новаторских разработок и развития бизнеса Cisco в КНР. Лаборатория, находящаяся под совместным управлением факультета электронной инженерии университета Синьхуа и Центра экологически чистых разработок Cisco в Китае (Cisco China Green R&D Center), создает сетевые технологии и решения для интеллектуальной урбанизации, которые гармонично вписываются в долгосрочную стратегию Китая, направленную на экологически оптимальный экономический рост, энергосбережение и борьбу с загрязнением окружающей среды. Schlumberger Technologies также создала несколько совместных лабораторий с TusPark, так как этот технопарк позволяет использовать оборудование не только университета Синьхуа, но и расположенного рядом Пекинского университета. То есть две компании из наших девяти активно сотрудничают с китайским лидером. И, соответственно, почти тысяча выпускников Синьхуа нашли работу только в их структурах.

Нет, если наша цель вместо нефти поставлять на международный рынок наших лучших студентов — тогда, конечно, нужно срочно копировать опыт Запада. Но в этом случае надо за студентов хоть деньги брать приличные, как за футболистов, например.

Что нужно нашему Минобру

Один из ключевых документов для нынешнего Министерства образования и науки — знаменитый майский указ президента, на исполнение которого направлен не мене известный проект «5–100–2020» (к 2020 году не менее пяти российских университетов должны войти в международный топ-100).

Ситуация осложняется тем, что, с одной стороны, никто из топ-100 не собирается покидать сотню (что подтверждают и составители рейтингов), а с другой — с разными вариациями подобные задания выданы во Франции, Италии, Германии, Испании, Казахстане и так далее.

На уже упомянутом майском форуме IREG прошла специальная секция, где обсуждался вопрос, чего ждут университеты от составителей рейтингов. Видимо, не имея в виду ничего плохого, представители разных стран, в основном обделенных вниманием составителей, говорили одно и то же. Шанхайский рейтинг (ARWU) неуправляем, на него нельзя воздействовать. В самом деле, количество лауреатов Нобелевской премии и статей в двух престижных научных журналах мало зависит от усилий чиновников и университетских администраций. Аналогичная ситуация и с THE. А вот рейтинг QS более комфортный, с его авторами можно вести диалог. И в самом деле, еще лет пять назад в нем не было ни одного казахского университета, а сейчас целых восемь (для сравнения: российских там 14, украинских три, да и те за пределами пяти сотен).

Вывод напрашивается сам собой: надо подстраиваться под рейтинговые модели «международников» и параллельно с этим налаживать дружбу со «слабым звеном» в рейтинговании — у многих сложилась иллюзия, что это агентство QS. Впрочем, далеко не все поступают по шаблону. Европейцы, например, развивают альтернативные рейтинги (ведущие проекты — U-Multirank Евросоюза и испанский Webometrics).

Но Европа нам не пример, и вместо того, чтобы профинансировать исследование конкурентных позиций наших университетов, Минобр решил заказать создание национального рейтинга ведущих мировых и российских университетов. Правда, при двух отягчающих обстоятельствах.

Первое: международность ограничивается СНГ, Прибалтикой и странами БРИКС. Что касается СНГ, то «Эксперт» еще в прошлом году объявил о реализации такого проекта за счет внебюджетных средств и министр об этом дважды был лично проинформирован. Но, видимо, в бюджете нашлись лишние деньги для дублирующего проекта. А вот сопоставление наших университетов с бразильскими, причем с точки зрения англосаксонского подхода, да еще за деньги налогоплательщиков, вызывает полное недоумение. Мы что, конкурируем с Бразилией за абитуриентов? Или мы хотим в терминах «университета мирового уровня» обосновать, что нам надо бы поучиться у собратьев по БРИКС и ткнуть в это носом наших ректоров?

Второе обстоятельство отчасти снимает это недоумение. Злые языки утверждают, что получатель денег был назначен задолго до конкурса, и назначен не без жесткого указания руководства министерства. Будущий победитель («Интерфакс», заявляющий о тесной кооперации с английским QS) презентован в министерстве как разработчик рейтинга еще осенью прошлого года. Опыт же использования «дырок» в знаменитом законе о госзакупках имеется у любого мало-мальски грамотного юриста (см. «Как работать с законом о госзакупках»). Похоже, ради исполнения указа президента, вопреки закону и этике, предпринята попытка коррумпировать QS как наименее стойкую, по мнению министерства, рейтинговую структуру. QS пока делает вид, что намек не понят (в конце концов что такое 300 тыс. фунтов стерлингов от минобровского заказа на фоне 17 с лишним миллионов годовой выручки агентства?).

Как работать с Законом о госзакупках (94-ФЗ)
Опыт Минобра для начинающих чиновников (рекомендуется для прочтения органам прокурорского надзора)
Как известно, 94-й закон призван обеспечить свободу конкуренции и противостоять коррупции при госзакупках. Для этого многостраничный документ жестко регламентирует все процедуры и документооборот. Слово «жестко» является здесь ключевым.
Для достижения требуемого результата в конкурсной документации от соискателей заказа требуется заполнить две таблицы.
В первой, в соответствии с техническим заданием, перечислить действия, которые обеспечат исполнение ТЗ. Во второй — те же действия необходимо перечислить в порядке их исполнения. Как видите, все просто, на уровне начальной школы. Те участники конкурса, которые не справились с упражнением, если они ко всему прочему являются еще и нежелательными, не допускаются к конкурсу со ссылкой на вышеупомянутый закон. Можете посмотреть историю закупок — правило работает безотказно.
В чем, спросите, фокус? Неужели все нелюбимые министерством поставщики — дебилы?

Ответ, как в карточных фокусах, тривиален. ТЗ пишется подробно, соответственно, таблицы получаются объемными. Word на слабеньких компьютерах делопроизводителей работает неустойчиво, и им вместо спасительного копирования приходится заново набивать, как правило, довольно скучный и заумный текст. Где-нибудь да пропустят одно-два действия. Или добавят от избытка старания. И — все, на выход
Но если они все же успешно составили эти могучие таблицы (нам случалось тратить на это 30–50 страниц), не беда. Можно смело снимать с дистанции неугодного без объяснения причин (просто указав на эти две волшебные супертаблицы). И даже если клиент окажется скандальным, то до рассмотрения в ФАС еще не менее недели, а до суда вообще месяцы. Практически со стопроцентной вероятностью за это время в многостраничном документе найдете одну-две опечатки и далее — см. строгий закон. Не совпадают таблички!
А то, что в конкурсной документации туча не просто опечаток, а грубейших ошибок и гениальных бюрократических определений типа «действие — это… отдельное действие…» — все это уже никого не волнует. Главное — закон!
Мы считаем, что это все же не закон, а беззастенчивое беззаконие. Тем более если ошибок найти не смогли, а просто выразили уверенность, что они есть. Но это уже разбираться суду, о чем читатели будут проинформированы.

Таблица 1.
Наиболее популярная база SCOPUS учитывает в основном англосаксонские источники
(см. здесь: http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299 )

Таблица 2.
Российские лидеры выглядят вполне достойно на фоне лучших мировых университетов (в таблице приведена доля сотрудников девяти транснациональных компаний, окончивших соответствующий университет)
(см. здесь: http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299 )

От	Мак
К	Мак (01.08.2013 14:08:22)
Дата	02.08.2013 14:35:14

Константин Северинов, соратник Ливанова, защищает реформу

http://polit.ru/article/2013/07/29/severinov_about_ras_1/

29 июля 2013, 10:06

Константин Северинов
«В РАН заниматься наукой плохо и неудобно»

"Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше"

Фото Н. Деминой

Объявленная реформа Академии наук продолжает вызывать дискуссии. Многие российские ученые, входящие в список самых цитируемых исследователей, выступили с критикой этой реформы. Не менее интересна и точка зрения тех, кто поддерживает реформу. Об этом мы беседуем с доктором биологических наук, профессором Ратгерского университета (США), зав. лабораторий в Институте молекулярной генетики и Институте биологии гена РАН, руководителем проекта по мегагранту в Санкт-Петербургском государственном политехническом университете Константином Севериновым.

Ваша статья с комментарием по поводу объявленной реформы Академии наук завершалась фразой «главное — сделать ее [реформу] неотвратимой. А о форме можно договориться». Изменилась ли ваша точка зрения за прошедшие несколько недель на реформу?

Для тех, кто считает, что второе чтение законопроекта лучше, чем первое, мои слова должны звучать как пророчество, ведь в результате переговорного процесса стороны стали сближаться. Но ощущение неотвратимости реформы РАН, тем не менее, осталось. Я продолжаю считать, что то тихое болото, в которое превратилась жизнь в большинстве академических институтов, противопоказано науке, и, безусловно, с ним надо бороться самыми энергичными и непопулярными мерами.

То есть вам даже не жалко, если вообще все сломается?

Смотря, что жалеть. Сейчас все жалеют некоторую священную корову – организацию, которую де-мол создал Петр I, в рядах которой когда-то действительно было значительное количество работающих, талантливых, способных и великих людей. На этот образ еще накладывается какой-нибудь «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. И вот именно эту мифическую конструкцию все и жалеют, реально не думая о том, что же именно им жалко в реальной, теперешней РАН.

Я биолог и, следовательно, эволюционист. Дарвиновская эволюция работает следующим образом: под действием отбора вы можете путем очень маленьких, почти что незаметных изменений прийти из пункта А в пункт Б, и продукт этой эволюции совершенно не будет похож на то, с чего вы начали. По-моему, теперешняя РАН реального отношения к той благостной картинке, за которую все радеют, не имеет. Она есть продукт эволюции, только не прогрессивной, а регрессивной.

Я долгое время работал в Америке и в Европе, мне есть с чем сравнить условия научного труда в РАН, и я со всей ответственностью утверждаю, что в РАН заниматься наукой плохо и неудобно. Можно, конечно, говорить, что у нас вообще в стране неудобно жить и работать – и это правда. Можно также говорить, что РАН, как организация, выдает наиболее количество научных статей в России, что тоже правда. Но кичиться этим, по меньшей мере, странно, потому что РАН по определению должна заниматься наукой, естественно, что она дает большую часть научного выхлопа. Но все это не меняет того факта, что организация науки в рамках Академии наук нехороша, и в значительной степени это связано с сущностными дефектами внутренней организации РАН, а не с внешними условиями.

И опыт показывает, что сами господа академики, то есть руководство РАН, никакого интереса к изменению существующей ситуации не имеют, или, точнее, не имели раньше. В последние годы все, на мой взгляд, разумные начинания (я сейчас не говорю о конкретном воплощении, а именно в принципе о попытках изменения ситуации в российской науке) шли от Министерства образования и науки. То есть Министерство, по-моему, полностью перехватило инициативу в деле реформы системы научной деятельности в России, а РАН стояла в стороне.

Так уж случилось, что я принадлежу к группе «эффективных российских ученых, востребованных и известных на Западе» и мне кажется, что результатом воплощения того большого пакета мер, которые предлагает Министерство, будет улучшение условий существования таких ученых как я. Мне кажется, что это скорее улучшит, чем ухудшит положение российской науки.

Вместе с тем, эти меры приведут к ухудшению условий существования для очень большого количества балласта, который, к сожалению, есть не только в самой Академии среди ее членов, но и среди самого научного сообщества. Ведь в результате десятков лет иждивенческого ничегонеделания возникла сообщество людей с завышенной самооценкой, излишне критически настроенных ко всему, что творится вокруг них, мнящих себя творческими личностями, учеными и интеллектуальной элитой, но на деле ничем этим не являющимися.

Как же тогда вы объясняете то, что против реформы выступили достаточно эффективные ученые? Появился список более 70 «отказников», которые не хотят вступать в новую Академию наук.

В каком-то смысле мне кажется привлекательной идея такой отрицательной селекции, когда наиболее известные ученые выйдут из будущей Академии, это сделает ситуацию еще более абсурдной, а, следовательно, убыстрит ее реформу. Я не знаю, что представляют собой большинство людей из списка «отказников» с точки зрения профессиональной, биологов среди них, кажется, нет, но их имена на слуху. Наверняка многие из них действительно уважаемые и достойные люди как в научном, так и общечеловеческом и гражданском планах.

Я, правда, не понимаю, почему они стали заниматься такого рода демаршами именно сейчас? Что они делали, когда творились все организационные и другие безобразия в Академии наук в недавнем прошлом, почему они тогда не заявляли о выходе? Получается, что они были согласны с тем, что происходило? Поэтому я не считаю, что их позиция безупречна.

Есть те, кто сейчас не хотят идти в новую Академию, но кто критиковал действия руководства: например, академики Владимир Захаров и Виктор Васильев.

Я не знаю, где была опубликована их критика. Они как люди, непосредственно являвшиеся членами Академии (я, например, членом РАН не являюсь и не буду являться), имели возможность каким-то организованным образом влиять на то, что происходило, но никаких реальных попыток что-то сделать внутри Академии я не видел. Возможно, это было незаметно для сторонних наблюдателей вроде меня. А может быть они, как и все мы, просто сидели на кухне и ругали Осипова с его командой. Но ведь от них требовалось гораздо больше лидерства и активности.

Порой вас называют одним из авторов этой реформы…

Нет, я никакого отношения к этой реформе не имею. Я про нее услышал тогда же, когда и все остальные.

У вас есть информация или догадки, кто автор этой реформы? Почему их имена скрывают, почему авторы реформы анонимные?

В Министерстве образования и науки была встреча в узком кругу, где министрами Ливановым и Абызовым было доложено, что концепция реформы возникла не в министерстве, но это собственно и публично уже озвучено. Таким образом, принципиальное решение было принято независимо от Минобрнауки. Однако, правительство и министерство, судя по всему, искренне поддерживает идею реформы в том виде, в каком она была предложена в законопроекте. Я, кстати говоря, тоже не вижу, чем она плоха, если рассматривать эту реформу в контексте и в комплексе со всеми остальными мерами, которые Министерство предполагает и озаботиться предметным наполнением очень общих положений проекта закона…

Что имеется ввиду?

Мы говорим с вами про идеальную картинку, идеала не бывает, но, тем не менее, на 2014 год намечено введение системы постдоков с крупными грантами, мер по увеличению мобильности, включая привлечение в Россию западных ученых, изменение федеральных целевых программ, начало программы «Тысяча лабораторий». В 2013 году продлена программа мегагрантов, причем она распространена и на академические институты. Все это – реальная попытка увеличить долю конкурсного финансирования в фундаментальной науке. Если хотя бы часть из этого реализуется (а часть из этого уже реализовалась, ведь старые ФЦП тоже в этом направлении работали), это будет способствовать улучшению условий работы российских ученых.

Я имею дело с РАН с 2005 года, у меня две лаборатории в академических институтах, и роль академического финансирования в обеих лабораториях постоянно падает. То есть общее финансирование лабораторий увеличивается с каждым годом, но не за счет Академии. Я считаю, что это нормально, так и должно быть. В условиях расширения механизмов конкурсного финансирования, роль Академии неотвратимо уменьшится: РАН просто становится организацией, которая как может, управляет институтами и платит невысокую базовую зарплату.

Если Ливанов хотел как лучше, хотел эффективной реформы, почему же он отказался от обсуждения этой реформы даже с вами – сильными учеными, с тем же Советом по науке? Зачем такую реформу проводить как спецоперацию?

Я не знаю... Интересно, что среди противников законопроекта и достойные люди, как например, академик Захаров и академик, директор ИППИ РАН Кулешов, и коммунисты, и ручной академический профсоюз, и молодые ученые, включая как сильных ребят, так и специалиста по тараканам Веру Мысину, националисты подтянулись, в общем, цирк с конями. Эти силы объединены чисто ситуативно, они ни за что-то (кроме сохранения статуса кво, конечно), они не смогут найти какое-то общее конструктивное решение, а обсуждать что-то, чтобы сделать всех их счастливыми невозможно.

Я не вижу, честно говоря, причин, почему Ливанов должен был советоваться с Советами… Общественный совет выбрали по Интернету, Венедиктова, Гельфанда, Быкова и еще кого-то. Я не очень понимаю, почему эти люди, будучи выбраны «всенародным» голосованием или приглашены министерством, должны реально иметь возможность влиять на реформу науки в стране.

Но Совет по науке, он же состоит из достаточно сильных ученых…

И что? Подождите. Предполагается, что они должны были что-то сказать? Направить, посоветовать, а их должны были слушать и сделать так, как они считают нужным?

Ливанов обещал, что во взаимодействии с этим советом будет действовать правило двух ключей.

Я не могу комментировать, что он говорил. После всех истерик, звучавших после исходного заявления о законопроекте, конечный выхлоп объединенного заседания двух советов был исключительно беззубый. Ну, попеняли они министерству, дескать, «Как же так! с нами не посоветовались!». Но никаких сущностных расхождений с тем, что предложено, не было высказано.

Насколько я знаю, Совет по науке работает над поправками к законопроекту, их пока не публикуют.

Замечательно. Предполагается, что еще будет идти работа над подзаконными актами. Ливанов же сам сказал, что законопроект это не реформа, а только самое ее начало. Если отвлечься от эмоций, то посмотрите на три основных положения, которые были в первом проекте: объединение трех академий, сокращение части институтов и передача управления в агентство.

Непонятное агентство. Ничего не написано про его функции, как будет организовано взаимодействие с институтами…

Подождите. Допустим, вы решаете некую сложную задачу. Сначала нужно нарисовать общую схему взаимодействия: кубики, треугольники и кружки, какие функции кто будут выполнять и как элементы системы будут связаны друг с другом. А потом уже будете наполнять каждую часть деталями. Я не очень понимаю, в чем здесь проблема. Я не вижу ничего плохого в идее объединения трех естественнонаучных государственных академий в одну. Значительное количество существующих институтов РАН можно закрыть без всякого ущерба для российской и мировой науки.

Я так же не вижу проблемы с внешним агентством, управляющим недвижимостью и коммуналкой РАН. Собственно говоря, в той статье в «Эксперте» 2009 года с Ливановым и Гуриевым эта идея и предлагалась. А вот проблему с академией, как организацией, получающей государственные деньги на исследования, распределяющей эти деньги внутри себя, и самостоятельно оценивающей полученные результаты я вижу. Эта принципиальная, первородная, так сказать. проблема и ее косметическими средствами изнутри Академии не решить.

Михаил Гельфанд сейчас в публикациях говорит и пишет о том, что он совсем другое предлагал, что не выполнены определенные начальные условия…

Подождите, а причем тут Миша, я, или любой другой человек, который что-то там предлагал, ведь всяких концепций реформы было озвучено тьма тьмущая? У нас в стране все еще живет достаточно много людей и даже есть какое-то количество ученых. Знаете, как говорится в пословице «три еврея – четыре мнения». Здесь тоже все будут предлагать что-то свое, а ответственности при этом никто нести не будет ни за что. Невозможно сделать такой план, который удовлетворял бы всех. Тем более, что на сегодня никаких конкретных шагов по реформе нет, заявлены лишь несколько общих принципов.

Почему нельзя было хотя бы удовлетворить Совет по науке и эффективных ученых?

Не знаю. Я, может, не самый сильный, но относительно «эффективный» ученый, чтобы это не значило (вообще, довольно гадостный термин). Меня предложения законопроекта удовлетворяют, хотя есть и вещи, которых, на мой взгляд, не хватает.

Например, мне кажется, что все академии, независимо от того, будет или не будет объединение, надо основательно почистить и подсократить. Кстати, в этом смысле, если кто-то вдруг из хороших людей выйдет и организует свою собственную структуру, по-моему, будет даже лучше.

Проблема в том, что среди членов академий очень много плохих ученых или совсем не ученых. Это очень и очень плохо. В этом настоящая трагедия. Это приводит к девальвации академического звания и той самой регрессивной эволюции, в результате которой от академии сохраняется имя, но теряется суть.

О чем мы тогда жалеем? У нас есть четыреста с лишним институтов в большой академии, сколько-то в РАМН и РАСХН, в подавляющем большинстве случаев директорами этих институтов служат академики. Совсем не нулевое количество этих институтов нужно закрыть. Ну, это факт же. Так, может быть, мы, наконец, признаем это и начнем действовать?

Пока что, к сожалению, ни один слабый институт не закрыт и совершенно очевидно, что Академия сама этого не сделает. Этим должна заниматься внешняя для нее структура. Академия уже оценила все свои институты как эффективные. Это факт? Факт. Значит, оценка должна быть внешняя. Назовите это агентством, назовите это каким угодно словом, просто будет структура, которая будет это делать. Это плохо? По-моему, это прекрасно.

Дальше возникает вопрос принципов, на которых основано это дело. Тогда давайте теперь мы будем обсуждать, как оно будет работать. Но ведь противники реформы с самого начала почему-то говорят, что это будет очередной «Оборонсервис» или еще какая-нибудь такая штучка, как в анекдоте про «Ужас, ужас, ужас!!!»

А почему вы думаете, что будет по-другому?

Я не знаю, каким оно будет, но почему вы думаете, что так?

Смотрите, важный закон принимается за неделю. Дума совершенно практически ничего не обсуждает, поправки обсуждаются по ночам…

А вы верите, что обсуждение этой Думой может чему-то помочь? Ведь если, как справедливо считает большинство прогрессивной общественности, Дума, скорее всего, нелегитимна и состоит в значительной степени из людей, которые подделывали свои диссертации и все остальное, то обсуждение в этой Думе законопроекта о РАН бессмысленно.

По-моему, это – чисто технократическая реформа. Предполагается, что у власти есть желание улучшить ситуацию в российской науке. Безотносительно от Ливанова и его команды. Если вы посмотрите на все эти посулы от 7 мая прошлого года – обещания Путина избирателям, то там есть ряд показателей, вроде KPI по науке и высшему образованию: что-то улучшить, что-то повысить. Теперь, по-видимому, нужно все эти цели претворять в жизнь. Вопрос: может ли Академия добиться достижения обещанных результатов в научной сфере? По-моему, нет.

Не знаю. Если поставить задачи перед ними, перед новым президентом РАН. Фортов же пришел, он обещал реформы, ему даже не дали попробовать.

Почему вы решили, что Фортов смог бы что-то сделать без внешнего пинка? Он разве не был вице-президентом до этого?

Он был в некоторой оппозиции к Осипову, боролся с ним на выборах 5 лет назад.

А результат этой оппозиции какой? Сейчас он будет в оппозиции ко всем остальным академикам. Большинство академиков были, по-видимому, вполне довольны осиповским застоем. Покажите мне недовольного академика, который бы ходил и бунтовал против существовавшего порядка вещей. Нет, была полная благостность. Президиум РАН официально объявлял Некипелова «не плагиатором», Алдошин пел осанну Петрику, Комический Ивантер. Солнцев там есть такой… Да мало ли их?. Все великие ученыеTM. Разве эти люди куда-то ушли?

По крайней мере, Некипелова уже нет в Президиуме Академии наук. Алдошин остался. Владимир Захаров на вопрос Михаила Гельфанда, а почему так, ответил: «Жизнь сложна».

А именно потому, что жизнь сложна, я, честно говоря, подозреваю, что никаких изменений Фортов сделать не сможет.

Возьмем одну из ваших лабораторий. Допустим, в ней увидели какие-то недостатки, решили, что вы не очень эффективны. Приходят и ломают всё: «Костя, молчи, мы не будем с тобой эти реформы даже обсуждать». Если с вами даже не посоветуются, начнут без вас все менять, как вы к этому отнесетесь?

Мы с вами говорим в каком-то сослагательном наклонении. Мы смотрим на то, что написал Путин: пять университетов должны входить в сотню – это раз, доля российских статей должна чуточку повыситься – это два. Там наверняка есть и еще какая-нибудь ерунда. Я повышаю долю статей? Повышаю. Я преподаю в университетах? Преподаю. По всем этим показателям я, безусловно, нахожусь в верхних 5% академических завлабов, как в количественном, так и в качественном отношении. Есть ли какие-то причины назвать меня неэффективным? Другой вопрос, что если кто-то не делает ни того, ни другого, возможно, он получит пинок под зад.

Но Академия выполняет Программу фундаментальных исследований.

Я видел Программу развития фундаментальных исследований РАН. В той области, которую я могу оценить как эксперт, это настолько постыдный документ, что его нужно студентам третьекурсникам показывать, в назидание, чтобы знали, какими не надо быть.

Понимаете, мы видим, как вводится непродуманная реформа. Она не продумана, потому что не прописано ни каким будет агентство, ни кто будет управлять институтами и так далее. Сейчас борьба, например, идет за то, чтобы институтами по-прежнему руководила Академия наук.

Конечно, они бьются за это, это собственно и настораживает. Они что, хорошо руководили?

Некоторыми институтами да.

Некоторыми институтами… Те институты, которые были хорошие, ими руководила не Академия, а хорошие директора. Если академик Кулешов – хороший директор, то он смог сохранить и развить хороший институт. Академия здесь не при чем. Кто мешает Кулешову быть эффективным директором и после реформ?

Кулешов – это часть Академии.

Он не часть Академии. Александр Кулешов является хорошим ученым и талантливым менеджером, радеющем о своем институте.

А не путаете ли вы Академию с Президиумом Академии наук?

Нет. Помните, мои слова про эволюцию маленькими шагами из пункта А (это наше воспоминание о чем-то светлом в истории РАН) в пункт Б, к ее теперешнему состоянию? Сейчас она, меняясь, поменяла свою сущность, стала совсем другой. Думаю, что существенно более чем 50% академиков и членкоров Академии наук не должны там находиться, если буквально воспринять слова из Устава о выдающемся вкладе в мировую науку, как необходимом условии членства.

При этом, так как сама организация управляется якобы демократически, то в ней всегда есть большинство, манипулируя которым, а манипулируют этими людьми за счет, понятно, плюшек, мы можем прийти к любому решению.

Там есть тайные выборы.

Я ничего не знаю про эти тайные выборы.

Как это? Членкоров и академиков Академии выбирают на тайных выборах…

Насколько мне известно, тайные выборы происходят после того, как сначала происходит horse trading, когда люди приватно обсуждают кандидатов, и за счет каких-то договоренностей получается черт те что и научные достижения играют малую роль в конечном результате.

Президента Академии выбирают опять же тайным голосованием на альтернативной основе.

Подождите, и что? Ну, выбирают и выбирают. Если у вас есть больше, чем 50%, прошу прощения, серой массы, то оно и выберет непонятно что.

Вы предлагаете Ливанову всё это разгромить?

Разгромить такую систему? Да, это порочная и вредная система. Я не понимаю, почему я, как наемный работник академии, должен жалеть этих людей?

Но тогда в России вообще не останется фундаментальной науки, ученые окажутся в подвешенном состоянии, несколько лет не могут заключать договора, непонятно как закупать оборудование и пр.

Вы говорите это до начала реформы, это можно будет обсуждать, когда все это начнется. Пока что я вижу, что моя возможность заключать договора под эгидой РАН не повлияла на эффективность моих исследований в Академии, она была низкая. Возможность получения денег для проведения наших исследований от Академии наук не зависела. Я деньги на работу добываю во всех возможных местах, включая Академию, но Академия – дает лишь небольшую часть лабораторного бюджета.

Вы только судите с точки зрения своей лаборатории?

А я наукой занимаюсь только в своей лаборатории. Я считаю, что если в моей лаборатории будет хорошо, если будут созданы нормальные условия для работы в моей лаборатории, они и для всех сильных российских ученых будут нормальные. Ничего особенного я не требую. Денег я ни у кого не увожу, выигрываю финансирование для наших работ на конкурсах за счет, я надеюсь, нормальной науки. Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше.

Интересный взгляд. Ваше имя, помимо других коллег, есть в списке агентства, которое пиарит деятельность Министерства – «Михайлов и партнеры». Оно разослало список среди журналистов с уведомлением, что все вы – спикеры по реформе. Вопрос такой: обговаривалась ли ваша деятельность как спикера с МОН и обещали ли вы говорить «правильные» вещи?

Я всегда буду говорить только то, что я думаю, и я никому ничего не обещал. То, про что вы говорите, это пример типичной глупости. Идиотов в Министерстве ничуть не меньше, чем в Академии, или в любой другой сфере. Состоялась встреча тех, кто в этом списке, с двумя министрами, на которой они выступили с разъяснением позиции министерства. Ни о каком статусе эксперта или спикера там не говорилось. После этого внутри пресс-службы Министерства, которая вообще работает очень плохо, появилась бумага, откуда следовало, что такие-то люди ознакомлены с позицией Министерства, и предлагается внешним комментаторам связываться с ними. После чего тетя-идиотка или дядя-идиот, которые сидят в этой службе, разослали этот список всем СМИ. Даже вставили туда сотовые телефоны без нашего разрешения. По-моему, это – абсолютная дикость и тех, кто это по скудоумию сделал надо выгнать с работы за профнепригодность.

На ваш взгляд, даже по опыту Америки, можно провести реформу, которая изначально стала такой непопулярной, вызывающей такое отторжение у людей?

Война в Ираке... Реформа здравоохранения... Много примеров. А по поводу «всеобщего отторжения», смотрите, на акции протеста в связи с обсуждаемым законопроектом пришли молодые люди, носили гроб с надписью «Наука». Пришли пожилые люди, которые боятся потерять зарплату и остаться лишь с пенсией. Сколько всего людей пришло?

Где-то полторы тысячи, не больше.

Очень страшно. И что?

Но звучат слова и о проведении забастовок в научных институтах.

О, это замечательно, интересно, когда они вообще работают? Пусть бастуют.

Вам не жалко даже сильных ученых? Рубаков, Васильев, Захаров, Манин, …. Они говорят, что эта реформа плохая, а вы говорите: «Нет, давайте попробуем, Ливанов – молодец». Не пойму, как совместить ваши точки зрения, обе стороны хотят хорошей науки, я сейчас про сильных ученых говорю.

По-моему, у моих коллег своего рода knee-jerk реакция. Я не понял из озвученных объяснений, почему всё это так плохо. Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США. Второе – будет «Оборонсервис», что в Агентство Ливанов приведет «своих баб», которые будут типа Васильевой. Третье – чиновники будут управлять наукой. Четвертое – Российская академия наук страшно эффективная, более эффективная, чем полиция или там служба отбывания наказаний… Зачем РАН сравнивать с какими-то совсем одиозными организациями? Я не понимаю такого рода аргументов. Неужели это правда всё, что оппоненты законопроекта могли сказать?

Фактически получается, что вместо того, чтобы по сути что-то сказать или предложить какие то альтернативные меры, несогласные говорят, «оставьте нас в покое и платите нам деньги (желательно побольше)». Извечный академический тезис. Мне кажется, что такое отношение и есть одна из причин, почему никто из академиков независимо от своего реального вклада в науку никогда не был против того, что происходило при Осипове, потому что, в сущности, они со всем были согласны.

Почему нельзя было эту реформу попробовать, как вы говорите, на мышках?

А вот это и есть мышки.

А вы не чувствуете некого напряжения, не боитесь, что теперь мало кто будет с вами дружить, я бы так сказала, из сильных ученых?

В России я сотрудничаю с минимумом людей. Я сотрудничаю с очень многими западными учеными, по своим научным интересам.

Можно сказать, что вы – просто иностранец, которому не очень интересны проблемы страны…

Нет, это, конечно, не так. У меня работает 20-30 молодых ребят здесь в России, выпускники разных вузов, и московских и провинциальных, как биологи они – специалисты в самых разных областях, по-моему, все более-менее довольны и занимаются наукой, много учат школьников, учителей, студентов младших курсов. Я бы очень хотел, чтобы они имели возможность продолжать свою научную и педагогическую деятельность в России и чтобы самые талантливые и удачливые из них в недалеком будущем открыли свои лаборатории здесь.

А они что думают об этой реформе? Вы не обсуждали с ними?

Один из них подошел ко мне и сказал, что меня все в институте обзывают дурными словами, но, правда, говорят, что сотрудники у меня хорошие, а только я, начальник, – сукин сын.

А вы что об этом думаете? Смеетесь?

А что мне про это думать? Мне всё равно. Пусть говорят.

Удивительно, как вы независимы от общественного мнения. У вас не возникает мысли: «Может, я в чем-то не прав»?

Может быть. Но для того, чтобы начать думать, что я не прав, я должен услышать какие-то здравые аргументы. Пока таких аргументов я не услышал. Есть аргумент – «все против, и полторы тысячи людей пришли под ПРАН хоронить науку, а ты не пришел». Для меня это недостаточно.

В России было проведено много реформ, мы имеем опыт: социальной реформы, реформы полиции, реформы армии.

И вы уверены, что все эти реформы привели к отрицательным результатам? Вы хотите жить в Советском Союзе?

Я хочу, чтобы в России было хорошо.

Еще раз. Вы хотите в Советском Союзе жить?

Нет.

Хорошо, а сейчас лучше, чем при Советском Союзе?

В чем-то да, в чем-то нет.

В чем нет?

Социальная защита стала меньше, появилось больше проблем со здравоохранением и школами. По-моему, в этом стало хуже, чем раньше.

Мы были просто моложе и здоровее тогда, и нам не с чем было сравнивать.

Почему именно эта реформа приведет к тому, что в науке станет лучше?

Потому что организация, члены которой по определению являются лучшими учеными страны, но на деле в большинстве своем не являются таковыми, управляющая государственной собственностью и институтами и распределяющая деньги на научные исследования, – организация неправильная.

А почему вы думаете, что Агентство будет лучше управлять наукой?

Я не знаю, каким будет агентство, принципы его на сегодняшний день не описаны.

Вам все равно как будет, главное, чтобы было не так как сейчас, да?

То, что сейчас есть – плохо. Мы должны говорить о принципах, на основании которых будет работать агентство. Давайте это обсуждать. Сохранять организацию, основанную на принципах, заложенных в РАН, и надеяться при этом на улучшение состояния российской науки в будущем безнадежно.

Почему же заранее не обсудили эти принципы?

Мы с вами ходим кругами. Знаете, есть метод последовательного приближения и конкретизации при решении проблемы, от общего к частному. Давайте определимся в принципе, правильно или нет, что есть организация, которая параллельно с Министерством, ответственным за науку в стране, занимается фундаментальной наукой, получает деньги и что-то там такое делает и сама оценивает результат своей деятельности. Правильно это или нет?

Я считаю, что Министерство – тоже не подарок.

Вы не отвечаете на вопрос, правильно или нет, что существует два министерства науки? Первый вариант – мы говорим: «Так хорошо, это действительно самый лучший способ существования».

Я считаю, что от Академии нужно потребовать большей эффективности и ответственности за финансирование.

Подождите, Академия получает деньги, они все время говорят, что «мы получаем только 2 миллиарда долларов». Большая часть из этих денег идет на зарплату непонятно кому, непонятно за что. Оставшаяся часть денег идет на поддержание инфраструктуры. Зачем это нужно? Почему Академия должна существовать именно в таком виде? Академия, еще раз, – это люди, внесшие выдающийся вклад в мировую науку.

Это вы опять путаете Академию, состоящую из членкоров и академиков, и всё научное сообщество Академии. Там же есть и рядовые сотрудники. Они же тоже часть Академии.

Мы начали с того, правильно ли, что существует такая организация? Эта организация состоит из академиков.

Из академиков в том числе.

Нет, потому что академики являются ее членами пожизненно, а все остальные – нанятые рабочие, научный пролетариат. Когда речь идет о реформе, то все крики идут из-за академиков…

Сейчас мы видим, что протест идет в основном не от академиков уже, а от заведующих лабораторий и так далее.

Я – заведующий лабораторией, я не протестую.

Вы себя не берите в пример. Вы – необычный сотрудник РАН.

Вы говорите, что идет протест от завлабов. А меня вы предлагаете не брать в пример, потому что я – не член Академии наук. Так протестуют завлабы или члены Академии? Кто протестует?

И те, и другие. Сейчас появилась инициатива Бориса Штерна и других, может, вы видели, создать Сеть координации институтов РАН на горизонтальном уровне.

Замечательно. Я не знаю суть этой инициативы и не очень понимаю, что могла бы делать такая Сеть (по-видимому, держать оборону против какого-то общего врага). Тем не менее, действительно, по-моему, полезнее не протестовать, а пытаться каким-то образом реорганизовать Рабкрин.

В смысле?

Нужно предлагать какие-то конкретные, разумные меры по улучшению ситуации, но не в связи с менеджментом теперешнего кризиса, а с расчетом на проведение систематической реформы в будущем. Возможно, предложенная Сеть – один из таких механизмов, хотя что даст низовое объединение сотрудников Института истории, физики и, например, биологии, мне не ясно.

Вопрос в том, кто услышит эти предложения? Никто слушать не хочет.

А разве какие-то предложения есть?

Есть, были внесены поправки, многие не были учтены.

Мне казалось, было принято более 60 поправок.

Вы уверены, что отвергнутые Думой поправки – плохие?

Я совершенно не следил, понятия не имею.

Поражает, что вам не важны детали. Вы согласны с тем, что парламент – не легитимный. С другой стороны, вы говорите, что поправки были внесены.

Да, внесены.

Вопрос такой: кто же те авторы, которые предложили эту гениальную реформу?

Пусть это будет Иван Иванович Пукин, например. Вы говорите, что вопрос в том, кто эти авторы. Зачем Вам это знание?

Мы должны понимать…

Мы – кто?

Журналисты, ученые должны понимать, кто несет ответственность за этот проект.

Почему знание авторства журналистами и учеными важно?

Есть дом, он ветхий. Вам он не нравится, вы хотите его перестроить. Лично вы считаете, что его надо полностью разрушить. А есть люди, которые считают, что дом надо сохранить, потому что он имеет абсолютно важную ценность для России. Как обновляется старый дом? Приходит архитектор, продумывает, как его перестроить. Советуется с его жильцами. А тут архитектор неизвестен, на мнение жильцов ему, кажется, наплевать.

Это некорректное сравнение. Ветхий дом, непригодный для жилья, но обладающий исторической, эстетической и т.д. ценностью для людей, может быть сохранен при прочих равных. Но организация – это не дом, у организации не может быть исторической ценности.

Она существует уже почти 300 лет.

И что?

Это единственная организация в России, занимающаяся фундаментальной наукой.

Эта организация не занимается ничем, наукой занимаются люди. Организация – ничто. Наукой занимаются ученые в лабораториях, или не занимаются, тогда они не ученые…

Вы входите в институт, институт входит в Академию наук.

И что? Там есть стены. Я могу с таким же успехом пойти в любое другое здание. Если там будет лучше проводить исследования, я, конечно же, пойду туда. На какой стадии происходит сакрализация зданий или организации, управляющей зданиями?

Другого места нет, понимаете?

А вы думаете, что это место тут же исчезнет после принятия закона?

Мне кажется, что реформа сломает это место.

Я не вижу, почему это должно случиться. Обладает ли «Запорожец» исторической ценностью?

В музей машин его можно поставить.

В музей можно, но ездить на нем нельзя. Историческая ценность РАН похожа на этот горбатый «Запорожец».

То есть вы Академию наук с «Запорожцем» сравниваете?

Вы предложили сравнить ее с ветхим домом. Вот мы сейчас с вами находимся в ДК ЗИЛ, это здание имеет безусловную художественную ценность. При его строительстве был частично разрушен старый Симонов монастырь, также, безусловно, представлявший художественную и историческую ценность. Сейчас здесь дети учатся английскому языку, танцам и прочему. Это нормально. Завода ЗИЛ уже не существует. Есть арендаторы, которые, может быть, сделают на его основе что-то новое. В одном из корпусов, кажется, Marussia собирают. Должны ли мы огорчаться тому, что российского бренда ЗИЛ больше нет?

Проблема в том, что мы хотим делать не машины, а хотим производить науку. Чтобы производить науку, мы должны не доломать то, что было раньше, иначе исчезнет научная среда.

В моем понимании, и здесь я согласен с Министерством, большая часть науки должна делаться в университетах, ученые должны учить, не в виде исключения, а всегда должны учить, это их работа и обязанность.

Мне кажется, все-таки университеты у нас не такую сильную науку делают по сравнению с академическими институтами.

Из российской университетской среды я общаюсь только с коллегами из МГУ, а сейчас из питерского Политеха. В МГУ я сам когда-то учился и работал. Я не вижу печати какой-то ущербности на ученых из этих вузов по сравнению с коллегами из академических институтов, в которых я работаю.

Вам кажется, что академические институты и университеты в России вносят одинаковый вклад в науку?

Нет, потому что университеты занимаются еще и другой деятельностью, а именно обучают студентов. А Академия занимается лишь наукой. В тех областях, в которых я профессионально компетентен, выдающихся результатов от научной деятельности академических ученых за последние «–цать» лет крайне мало. Значит, занимаются ею плохо. Причина этого, конечно, в общей организации научной деятельности в России, но Академия никак эти условия изменить не пыталась. С другой стороны, те студенты, которых я учу или которые работают у меня в лаборатории, в большинстве своем очень хорошо подготовлены к научной работе. Значит, вузы, выпускниками которых они являются, свою функцию выполняют, или хотя бы не успевают испортить ребят.

Реформа, на мой взгляд, должна быть продуманной, обсужденной, допустим, каким-то узким кругом лиц, которых она коснется. Здесь получается, что ни с кем не советовались, не обсуждали.

Мы все хотим существовать в условиях польского сейма. Вы говорите, что реформа должна быть обсуждена в узком кругу людей…

Кто считается хорошим экспертом в науке.

Кем считается и почему?

Вашими коллегами, теми, кто мог бы устроить этому закону peer-review.

Мои коллеги могут быть peers, то есть «равными» при обсуждении биохимии или микробиологии. Но причем здесь реформа науки?

А как? Вы хотите, чтоб ее проводил непонятно кто?

Создание американской системы финансирования науки – заслуга Ванневара Буша (Vannevar Bush), который не являлся ученым.

Я, например, и в мыслях бы не держал, что я могу реформировать Академию. Каким образом я могу это сделать? Я знаю, как может быть и как есть. Есть плохо. Может быть хорошо. Причем опыт «братьев наших меньших», не только Польши или Чехии, но даже Эстонии и Литвы показывает, что за время прошедшее с развала Советской системы, по крайней мере, в области наук о жизни можно создать приемлемые условия для работы ученых.

Произошло это у них вовсе не за счет усиления роли национальных академий. У нас же, люди, которые якобы должны были это знать и делать, а именно вся РАНовская верхушка, ничего не сделала и сделать не могла по причине конфликта интересов, нежелания, неумения, неспособности, незаинтересованности, нужное подчеркнуть.

Продолжение разговора см. в части 2.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина

От	константин
К	Мак (02.08.2013 14:35:14)
Дата	19.08.2013 12:58:39

"Реформа РАН": Плутовство в науке или Таинственное происшествие в Стайлз - 2.

...
Несколько дней назад многих из тех, кто считает себя так или иначе причастными к событиям вокруг РАН, задело интервью с Константином Севериновым http://www.polit.ru/article/2013/07/29/severinov_about_ras_1/ "В РАН заниматься наукой плохо и неудобно".

Множество откликов можно найти и на сайте http://polit.ru после этого интервью, и в блоге у Максима Соколова http://m-yu-sokolov.livejournal.com/2732345.html, и на сайте http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1375084674 .
Прокомментировал интервью Северинова академик Васильев http://www.polit.ru/article/2013/07/30/vassiliev_about_ras/ , просто замечательно написал А. Иванчик http://www.polit.ru/article/2013/08/01/ivantchik_about_severinov/

Большая часть откликов была в духе "А кое в чем он прав", "Он прав во всём" и "Он совершенно неправ". Другая часть откликов естественным образом задавалась вопросом "А ты кто такой?" Была и та нота, о которой сам профессор Северинов сказал: "Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США."
Эта нота, однако, игралась не первыми, не вторыми, и, кажется, даже не третьими скрипками. Единственная публикация на эту тему, которая мне известна, - действительно идиотская статья http://www.moscow-post.com/politics/dmitrij_livanov_javljaetsja_agentom_vlijanija_ssha12003/ (на которую я вышел, кстати, по ссылке в блоге Гельфанда).
Откуда же такая аберрация восприятия дискуссии главным героем?

И вот здесь уместно вспомнить о таинственном происшествие в Стайлз. Как помнят читатели Агаты Кристи, преступник в этой истории сам, стараясь замести следы, фабрикует соблазнительные для полиции доказательства против себя, рассчитывая на суде их с блеском опровергнуть. А второго суда с тем же обвинением в Англии не бывает! Поэтому Пуаро приходится сначала оправдать преступника (до суда!), а уж потом представить подлинные доказательства преступления, которые опровергнуть на суде не удастся.

Так вот, профессора К. Северинова совершенно напрасно беспокоят обвинения в шпионаже. Он не шпион, он фальсификатор, что ещё хуже, так как автоматически лишает его права называться ученым, какие бы индексы цитирования и Хирша у него ни были. Доказательство этого легко найти в знаменитой статье трёх авторов (С. Гуриев, Д. Ливанов, К. Северинов, "Шесть мифов Академии наук" http://expert.ru/expert/2009/48/6mifov_akademii_nauk/), которую считают идеологической основой "реформы РАН". Правило 13-го удара http://priekhal-jog.livejournal.com/1948.html безошибочно работает и здесь. Нет нужды разбираться в аргументах и выводах авторов этой статьи. Достаточно посмотреть на их таблицу сопоставления РАН с международными научными организациями http://expert.ru/ratings/table_562253/ и заметить, что среди показателей РАН, Академии наук Китая, общества Макса Планка и CNRS нет самого пустякового - бюджета этих организаций. Эта мелочь была замечена почти сразу, и, согласно Геннадию Осипову и Юрию Попкову http://www.polit.ru/article/2010/08/27/ran/ , соответствующие цифры меняют смысл таблицы Гуриева, Ливанова и Северинова на прямо противоположный.
Но я не хочу сейчас обсуждать различие выводов Гуриева-Ливанова-Северинова и Осипова-Попкова по существу. Поговорим только о методологии.

Гуриев - бывший физтех (закончил МФТИ с отличием) и, как нам говорят, надежда Российской экономической мысли. Ливанов - физик-теоретик из школы Абрикосова (то есть научный внук или правнук Ландау), доктор наук. Северинов - "известный в своей области ученый", как его называют Осипов и Попков. И ни один из них не понимает, что корректное сравнение результатов возможно только при строго контролируемых одинаковых условиях ?! Если не понимают, то они не ученые, а невежественные графоманы. Если понимают, но считают возможным для себя то, до чего не опустится продавец (хвалить один автомобиль и хулить другой, не упоминая их цен), то они не ученые, а фальсификаторы. Наконец, если понимают, но, будучи прирождёнными камикадзе, фальсифицируют во имя высшей цели, то, опять же, они не учёные, а сектанты, поскольку высшая цель, не обоснованная надёжными фактами, проходит по ведомству религии.

Последний вариант выбирает Иванчик, который пишет в заключение своей прекрасной статьи: "В целом для его (Северинова) взгляда характерно недоверие к любым инициативам, исходящим от Академии (потому что она враг) - и при этом полное доверие, почти религиозная вера в мудрость Министерства и правительства и благотворность тех мер, которые еще не известны, но скоро будут объявлены. Не думаю, что такой взгляд диктуется меркантильными соображениями - скорее он основан на глубокой внутренней убежденности".
Мне этот вариант кажется неправдоподобным. Этак мы и о продавце, убеждающем постдока купить Ламборджини вместо Тойоты, скажем, что его советы не диктуются меркантильными соображениями, а основаны на глубокой внутренней убеждённости ?
...
http://priekhal-jog.livejournal.com/3075.html

От	Alex55
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	18.07.2013 07:41:07

Re: С.Г.Кара-Мурза. Завершая...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html
>...Они этого разгрома не видят. Но дело не в академиках, прильнувших к Горбачеву – те же настроения были «внизу», в НИИ. Я приходил в родную лабораторию и говорил друзьям: «Как вы можете поддерживать эту политику, вы же совершаете социальное самоубийство. Наука была нужна только державному государству, теперь ее будут сносить». А мне отвечали: «Ее и надо снести, советская наука нам не нужна, даже если мы без нее с голоду умрем». И это – дети рабочих и крестьян, ставшие учеными и с энтузиазмом работавшие в прекрасной лаборатории. Что же теперь они могут возразить Ливанову с Дворковичем?..
================
Я сам лично в коце перестройки пережил то состояние неадекватности, деморализации, в котором разум отказывает, в котором психологическая боль, гнев, стыд, страх создают такую деморализованность, что под это настроение невозможно думать и анализировать. К сожалению, отказывает и рефлексия, и сам себя ты считаешь в это время достаточно адекватным. А вот других...

От	Олег Т.
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	12.07.2013 21:47:38

Конец истории

> http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html

> Завершая на время тему РАН

>Судьба РАН будет объявлена осенью, есть время поразмышлять. Из всего, что мы слышали сейчас и что всплыло из памяти, напрашиваются такие предчувствия. Завершается цивилизационный цикл России, солнце клонится к закату. Но большие цивилизации не исчезают, а впадают в тяжелый сон и забытье. Сколько продлится ночь и каким будет рассвет, зависит от того, что мы успеем раскопать и понять до заката, что будем шептать на ухо спящему.
Вот и у такого большого оптимиста, как Сергей Георгиевич, запас оптимизма иссяк. Да - не исчезнет, но забытьё длиной в два поколения для ныне живущих - практически - конец истории.
У меня-то запас оптимизма кончился уже довольно давно, и только, читая СГКМ, думалось: раз такой человек сохраняет оптимизм, может он видит что-то такое, чего не вижу я?
Похоже, что - всё... Падения не остановить. Правда, образ сна или забытья несколько убаюкивает - ну по-дремлем пару поколений. Увы - жизнь этих двух поколений будет ужасной, далекой от образа сна...

От	Ikut
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	11.07.2013 12:47:47

Возможно ли воспользоваться знанием, имеющимся у разрушителей?

Чтобы уничтожать, они многое знают о нашей системе. Значит изучать надо не все, а только то, что надо дополнительно знать для лечения системы. Это задача поменьше, а значит на нее легче решаться. Иначе грандиозность задачи парализует многих. Не шутка - изучить не в институтах, а в катакомбах.