От Игорь
К Ягун Евгений
Дата 11.07.2013 20:52:04
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Пока сгодится

>>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.
>
>Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

>>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
>>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?
>
>Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
>РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

>>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
>Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
>Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
>См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

>>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.
>
>Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
>Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
>Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

>Примерно так.
От Ягун Евгений
К Игорь (11.07.2013 20:52:04)
Дата 12.07.2013 14:36:27

прогуляйтесь ножками до книжной полки ...

> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".
От Игорь
К Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата 15.07.2013 15:25:45

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
>
>Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
>Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

>> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.
>
>Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

Ну уж точно не из РАН.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
>Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".
От K
К Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата 12.07.2013 19:59:55

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
> Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на
> пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
> Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН

Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
> Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы
> понимаете "ученых".

Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а
его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные
замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии
Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев.
Или за либеральную реформу в России было меньше академиков, чем против нее?
Даже Глазьев был вначале за. Подавляющее число мнс так же было за. А простой
народ был против (на сей счет есть соц опросы). Так кто тут тупой мудило?
Явно не народ.


От Ягун Евгений
К K (12.07.2013 19:59:55)
Дата 13.07.2013 00:06:39

Рекомендую быть осторожней с Википедией ...

1) Будьте внимательней. Задан конкретный вопрос:
>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? …

На вопрос был приведен конкретный пример:
>Массачусетский технологический институт (МИТ). … Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. …

2) Далее.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН
>Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

Так вас именно ЦЕРН интересует? Это очень престижный для имиджа проект, поэтому участие многих стран в общем бюджете – факт. Но это далеко не все.
Поставки для коллайдера и всего что рядом с ним (вплоть до трансформаторных обмоток на ближайшие подстанции) происходят от всех заинтересованных «участниц». Однако таковая помощь – сложносоставная процедура. Вот, например, некая российская фирма отправляет туда свою продукцию. Официально поставка от Российской фирмы и под нашим флагом (ура), а оплачивает ее иностранная корпорация (?). …
Это пример «с натуры», так как приходилось участвовать в экспертизах по таким поставкам.

3) Очень рекомендую быть осторожней с Википедией. Если забыли уравнение (формулу), то да – смело открывайте, не обманет. А по всем политическим и гуманитарным вопросам перепроверяйте. Механизм русскоязычной энциклопедии весьма скрытый. Финансируется из-за рубежа. Пишут туда – кому не лень (русскоязычные со всего мира), а чья статья будет размещена – решает совершенно неизвестный никому «ареопаг». … Википедия, это специфически замаскированный механизм идеологии. Так что – думайте.
Вот сноски, почитайте на досуге, - интересно:

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_6.shtml
Поп Гапон и Википедия.

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_5.shtml
Газовые атаки Википедии против тамбовских крестьян.

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/brigades_11.shtml
Как делать пропаганду. Википедия и Луркоморье.

4) Далее опять смысловой сбой. Был конкретный вопрос:
> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
Вы уже о другом:
>Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев. …

а) Ученые не спортивные тренеры, никого не толкают и не накачивают. Они создают интеллектуальный климат и определяют в стране планку образованности.
б) Тщеславие не имеет никакого отношения к деятельности наиболее ярких персонажей истории. Тщеславие – удел обывателя, дешевого карьериста и т.д.
в) Наполеон по естественным наукам был блестяще образован. Это была, конечно же, заслуга Академии. Французскую артиллерию он сделал передовой. Если бы Лавуазье не казнили до возвышения Наполеона, то очень вероятно, что был бы реализован грандиозный «авиационная проект». …
г) В образовании Александра Филипповича Македонского участвовал лично Аристотель.
д) Петр обучался с пяти лет, причем очень охотно. Будучи талантливым, всю жизнь окружал себя специалистами и продолжал самообразование.
е) О так называемой либеральной реформе, участии в ней академиков и интеллигенции говорить рано, не все факты стали достоянием гласности. Что до народа, то согласен, ему реформа была не нужна.

И последнее.
ж) Мнение авторитетных ученых столь велико, что в случае ошибок имеет плачевные последствия. Вот полезный исторический пример.
Когда-то авторитетнейший Вольтер, не подумав, презрительно отозвался о Канаде, тогдашней французской колонии. Его высказывание, что вся Канада это несколько акров снега, – «quelques arpents de neige», – была письменно зафиксирована, прочитана образованной общественностью, доведена до других слоев населения и … сыграла печальную роль в участи французского Квебека.
До Вольтеровского ляпа колония успешно развивалась. Французы, в отличие от англичан, никогда не истребляли, не спаивали и даже не обманывали индейцев. В результате не было никакой вражды, а, наоборот, сложилась очень благоприятная межэтническая комплиментарность. Индейцы охотно отдавали своих крещеных в католичество дочерей в жены французским трапперам. Если бы не Вольтер, переселение французов в Канаду шло бы и дальше хорошими темпами, а правительство Людовика XV не скупилось бы на развитие инфраструктуры. Но не сложилось. В результате к середине XVIII века Франция профукала свою колонию Англии. Ее просто некем было защищать. …

Так что, как-то так. …
От K
К Ягун Евгений (13.07.2013 00:06:39)
Дата 13.07.2013 10:19:44

Рекомендую не болтать <вообще>, быть конкретнее

>>Массачусетский технологический институт (МИТ). " Кто платит? Ответ дал Ф.
>>Набл, . МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. "

Вас просили дать конкретный пример на <оплату корпорациями> фундаментальных
исследований. Вы же вместо этого дали некие соображения о возможности
существования некой фирмы, которая гипотетически могла что-то как-то
запутанно финансировать в ЦЕРН. Конкретные примеры есть? Например, частное
финансирование исследования генома человека свелось к попытке сделать
коммерческим геном человека, распространить на него практику патентов.
Частное финансирование американских университетов японскими корпорациями
сводится к требованию первыми иметь право на выкуп патента на полученный
разработчиками продукт, естественно, финансируются не университеты вообще, а
конкретные подразделения, которые работают в интересующей корпорации
области. Кстати, у корпораций есть устав и есть акционеры, в уставе
написано, на что имеют право тратить деньги менеджеры, а акционеры
спрашивают с менеджеров за конкретные траты и прибыль. Это вам не Рокфеллер,
который в начале 20-го века мог содержать чикагский университет, потому что
он так решил. Рокфеллер не требовал научного отчета, только бухгалтерию,
чтобы деньги на лево не уходили, даже телескоп им купил. А когда сегодня
Билл Гейтс решил заняться благотворительностью, он вложил не малые средства
в разработку программ для образования. Во-первых, он в сфере образования
жутко соперничает с Apple, где Apple исторически заняла нишу, и Билл Гейтс
который год пытался Apple оттуда выгнать. А во-вторых, Билл Гейтс наиболее
трудоемкую часть работ (системы обучения очень дорогие в разработке) вывел
из-под налогообложения (для этого и существуют благотворительные
организации). Вот Вам конкретные примеры, куда и почему тратят корпорации
деньги. Они их тратят на получение еще большей прибыли.

> 4) Далее опять смысловой сбой.

> а) Ученые не спортивные тренеры, никого не толкают и не накачивают. Они
> создают интеллектуальный климат и определяют в стране планку
> образованности.

А спортивные тренеры создают спортивный климат, медики создают ощущение
общего здоровья, грибники ищут грибы, дачники строят дачи. И все это сильно
влияет на общество. И что?

> б) Тщеславие не имеет никакого отношения к деятельности наиболее ярких
> персонажей истории. Тщеславие . удел обывателя, дешевого карьериста и т.д.

Почитайте Тарле о Наполеоне (а еще лучше о Талейране), Тарле за это даже
награду от Сталина получил.

> в) Наполеон по естественным наукам был блестяще образован. Это была,
> конечно же, заслуга Академии. Французскую артиллерию он сделал передовой.
> Если бы Лавуазье не казнили до возвышения Наполеона, то очень вероятно,
> что был бы реализован грандиозный <авиационная проект>. "

А еще он мог цитировать на собрании французских академиков целыми страницами
римское право. Поэтому понятно, почему именно при Наполеоне было разделено
уголовное и гражданское право, и почему французская правовая система легла в
основу нашего права, а не придурковатое американское право, которое создано
исключительно, чтобы кормить судей и адвокатов. Но при чем тут история
наполеоновских войн? Горе от ума? Будь Наполеон менее образованный, не начал
бы войн? А его предшественник, основавший Священную Римскую империю
германской нации, Оттон Великий, и вовсе был безграмотным.

> г) В образовании Александра Филипповича Македонского участвовал лично
> Аристотель.

А еще Аристотель писал Александру в походы, чтобы тот больше язык держал за
зубами, так в ту пору он считал логику стратегическим оружием греков, и не к
чему было язычников приобщать к ней. Александр же на пиру заставлял своих
воинов спорить, потом переходить на противоположную точку зрения и опять
спорить. М-да, времена великой Греции прошли, и мы теперь живем вот в этом.
. . . во времена падения интеллекта и развития науки. Но при чем тут
завоевания Александра? Военному ремеслу его учил отец, еще ребенком беря в
походы. Он, а не Аристотель, учило его воевать. Потом бесчисленное число
людей изучало Аристотеля, но Александра больше не родилось. Аристотель не
имеет никакого отношения к главному историческому действу Александра, к
войне. Ну а любовью к учености все греки обладали, не только Александр. А
вот Ганнибал особой любовью к учености не обладал, хотя и был из
аристократов, и его отец брал с собой в походы, все детство Ганнибала и
прошло в военном лагере.

> д) Петр обучался с пяти лет, причем очень охотно. Будучи талантливым, всю
> жизнь окружал себя специалистами и продолжал самообразование.

Ну и причем тут наука, если ученых не было? Петру нравилось мастерить и
обучаться военному ремеслу, но ученые тут совершенно не причем. Хотя. .
.если назвать ученым любого, кто умеет читать и писать, тогда да, можно
многое списать на ученых. . . но не Оттона Великого, не его Священную
Римскую империю германской нации. Кстати, его феодалы так же не умели читать
и писать, не все попы умели, на проповедях попы просто несли околесицу из
"общих соображений", епископы умели читать и писать, Папа умел, и Папа
поддержал Оттона, и вместе они создали фальшивку, создавшую католическую
церковь, но это уже другая история

> е) О так называемой либеральной реформе, участии в ней академиков и
> интеллигенции говорить рано, не все факты стали достоянием гласности. Что
> до народа, то согласен, ему реформа была не нужна.

Есть результаты социологических исследований, где низы занимали разумную
позицию, а чем выше было образование, тем позиция была более чубайсовой. Так
что исторический выбор осуществил не <интеллект нации>, а желудок
<интеллекта нации>, интеллект хотел хапнуть и побольше, а в результате
остался с голым задом. Так что народ оказался более разумен, чем <интеллект
нации>, который на проверку оказался тупым чмо. Все империи разваливались
из-за действий людей из элиты, людей образованных. Так что эта чмошная
попытка образованцев выкроить себе местечко повыше, так как они имеют ксиву
об образовании, уже достала, достали вы все. Хорошо, что есть еще Игори,
которые понимают, что образование еще не все, что нужно быть еще человеком,
в том числе и при занятии наукой.

> Когда-то авторитетнейший Вольтер

Не нужно серьезно относиться к историческим анекдотам. Франция прогадила все
из-за решения своих королей, а уж академия наук в ту пору была лучшей именно
во Франции, Франция тогда была центром европейской культуры, как и
европейского вкуса. Один из министров финансов еще как-то пытался
финансировать постройку кораблей, но его не стало, а французским королям все
эти дела были совершенно не интересны. Один король сказал - <Франция это я>,
второй - <После меня хоть потоп>, а третий написал в своем дневнике -
<Сегодня ничего интересного не произошло>, это в тот день, когда французы
брали Бастилию. Вот такие они были, Людовики, короли самой образованной
нации на тот момент.
От Ягун Евгений
К K (13.07.2013 10:19:44)
Дата 31.08.2013 03:11:10

И фуражечку милицейскую – не забудьте …

Уважаемый «присяжный поверенный» К!
Примите мою глубочайшую благодарность за ваши советы. А именно:
- за сталинскую премию;
- за Тарле;
- за прочую ценную информацию.
Отдельное спасибо за яркий пример краткости.

Но должен сообщить, что дальнейшая дискуссия невозможна. Меня не интересуют изложенные вами «факты», их трактовка, форма изложения и подачи. Видимо, недостаточно креативен и больше тяготею к аналитикам. Блогерные пикировщики (и их адвокаты), к сожалению, подчас напоминают рыбу Фугу, которая при малейшей виртуальной обиде надувается и источает экскременты. … А у меня аллергия.
Очень рад, что, как вы сообщили, – прочитали Тарле. Так держать! И посоветуйте заниматься этой гимнастикой недалекого «юридического клиента».
Надеюсь, не остановитесь на прочитанном, – где Тарле, там и Клаузевиц. И не забывайте самостоятельно анализировать прочитанное! …
Желаю здоровья и творческих успехов!

И фуражечку милицейскую – не забудьте …
От А. Решняк
К K (13.07.2013 10:19:44)
Дата 14.07.2013 04:29:21

Господа, поменьше либеральных эмоций, брать пример толерантности у Мирона

> Рекомендую не болтать
это же из старинного рецепта Джеймса: "смешать, но не взбалтывать", все коктейли женщинам или Молотова врагам демократии и прочим тираниям, пусть пьют, а у нас тут интересная трезвая дискуссия, эх трезвость.

>Например, частное финансирование исследования генома человека свелось к попытке сделать коммерческим геном человека, распространить на него практику патентов.
> Вот Вам конкретные примеры, куда и почему тратят корпорации деньги. Они их тратят на получение ещё большей прибыли.

Это логично.

Таким образом, выясняется простой факт нашей истории цивилизации - технический прогресс достиг опасного уровня глобальных нарушений общегражданских прав, тем самым представляет собой угрозу нашему всему планетарному миру, нашему миру, нашей цивилизации нужны исторически весьма срочно социальные преобразования по ЗАЩИТЕ ОТ ЧАСТНЫХ УЩЕРБНЫХ АГРЕССИЙ КОРПОРАЦИЙ.

Нужна именно системная УСТОЙЧИВАЯ практика контроля корпораций в интересах всего общества цивилизации, всех граждан мира.

Далеко ходить не надо, вон Герой нашей цивилизации Эдвард Сноуден защищает граждан планеты от произвола спецслужб, глупость и абсурд ситуации сразу в нескольких аспектах:
1. граждане пассивно реагируют на линчевание Героя Мира, таким и Джордано Бруно на костре безразличен, целая треть граждан в самих США даже на позициях преступной инквизиции
2. сама элита США молчаливо опасается этих преступных опричников, так далеко и много компромата собрали эти вынюхиватели частных тайн
3. юриспруденция устроила какую-то вакханалию зла, вместо того чтобы судить подслушивающих нарушителей прав граждан, все мы помним торжество демократии - громкий Ирангейт и другие примеры демократии, в стране-оплоте демократии какая-то нелепая попытка судить Героя, Защитника Демократии, Прометея изобличившего похоть спецслужб, которые возомнили себя богами с распущенностью и бесцеремонностью.

Нужна именно системная УСТОЙЧИВАЯ практика контроля корпораций в интересах всего общества цивилизации, всех граждан мира.



>Поэтому понятно, почему именно при Наполеоне было разделено уголовное и гражданское право, и почему французская правовая система легла в основу нашего права, а не придурковатое американское право, которое создано исключительно, чтобы кормить судей и адвокатов.

Пикантность ситуации заключена в том, что американское право, отличается от остальных НАЛИЧИЕМ НЕЗАВИСИМЫХ ГРАЖДАНСКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ в составе присяжных судей, что по идее как раз должно ПРЕДОХРАНЯТЬ США от жутких преступлений спецслужб - это фактически МЕХАНИЗМ ГРАЖДАНСКОГО КОНТРОЛЯ.
И что мы видим? Мы видим, как спецслужбы замучили своими преступно раздутыми полномочиями всех граждан мира, США и даже самую элиту эти преступные спецслужбы замучили. АНБ как и КГБ надо под жёсткий гражданский контроль, подумать только такой вертеп в самих США, свободу надо ценить!



>М-да, времена великой Греции прошли, и мы теперь живём вот в этом.
>. . . во времена падения интеллекта и развития науки.

Т.е. мы все пришли к общей точке зрения - гражданскую свободу надо ценить, чтобы ценить надо сравнивать в познавательных экскурсиях корейского диктаторского павильона и прочих диктаторов, иначе тирания в виде преступного разгула спецслужб уже нарушила интимный покой граждан США и остальных граждан мира.



>Так что эта чмошная попытка образованцев выкроить себе местечко повыше, так как они имеют ксиву об образовании, уже достала, достали вы все.

Хочу отметить два принципиальных момента:
учёные имеют соблазн при нахождении в монопольном режиме знаний по специализации (там они действительно компетентны) своих исследований впадать в грех принижения остальных граждан по вопросам общегражданского взаимодействия;
компетентность по общегражданскому взаимодействию имеют социологи (как правило в теоретической части) и элита (больше в практике, потому для этого им верхняя палата сенаторов-лордов в парламенте и существует).

Так вот, оба принципа (по весу голоса в общегражданской компетентности и мнение каждого гражданина от независимых депутатов до партийных фракций) при свободе и демократии в парламенте прекрасно вместе сочетаются, разве что у нас нет формализованной формы отражения общесоциальной компетенции голоса сенаторов, в США тоже от этого прямые убытки и разгул преступлений спецслужб тому прямое доказательство. Нужны правильные реформы, нужны социальные преобразования в защиту гражданских свобод.

С уважением.
От Alex55
К А. Решняк (14.07.2013 04:29:21)
Дата 13.08.2013 10:11:14

Re: Вызывают сомнение некоммунистические интерпретации общегражданских прав (-)