От А.Б.
К miron
Дата 05.01.2013 15:02:59
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: А так.

>И царская Россия и СССР успешо решали закон Паршева, закрывая границы для денег и рабочей силы.

И в РИ деньги ходили через границы (да вы ж об отм обсокрушались) :)
И в СССР рабочая сила - тоже шастала туда-сюда. И денег ему хотелось (до червонца, правда только ценности брали, а в долг не давали и вовсе) - и технологий хотелось.

Не закрывался никто наглухо, как вы тут пророчествуете. :)
От miron
К А.Б. (05.01.2013 15:02:59)
Дата 05.01.2013 19:41:05

Вы как обычно не читали матчасть.

>>И царская Россия и СССР успешо решали закон Паршева, закрывая границы для денег и рабочей силы.
>
>И в РИ деньги ходили через границы (да вы ж об отм обсокрушались) :)<

Когда вывоз золотого червонца при царе и большевиках начал зашкаливать, его вывоз запретили. Пора бы знать.

>И в СССР рабочая сила - тоже шастала туда-сюда. И денег ему хотелось (до червонца, правда только ценности брали, а в долг не давали и вовсе) - и технологий хотелось.<

Увы опягть нез ание матчасти. Границы ЦР были почти закрыты и без разрешения начальника никто уехать на Запад кроме помещиков и других богатеньких не мог. Пора бы знать. Хоть бы "Очи черные" посмотрели.

>Не закрывался никто наглухо, как вы тут пророчествуете. :)<

А кто тут говорил о глухом закрытии? Главное, чтобы не частник.
От Chingis
К А.Б. (05.01.2013 15:02:59)
Дата 05.01.2013 17:39:29

У того же Паршева есть примеры, когда РИ то открывалась

для перемещения капиталов (пример с серебряными рублями в эпоху после Наполеоновских войн), то закрывалась. Как раз на примере РИ Паршев и показывает, что при "открытых границах" капитал из России утекал, а при закрытых - накапливался и инвестировался в собственное производство и инфраструктуру.

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (05.01.2013 17:39:29)
Дата 05.01.2013 19:05:56

Из-за климата?

>для перемещения капиталов (пример с серебряными рублями в эпоху после Наполеоновских войн), то закрывалась. Как раз на примере РИ Паршев и показывает, что при "открытых границах" капитал из России утекал, а при закрытых - накапливался и инвестировался в собственное производство и инфраструктуру.


И в чём здесь было дело - в природной ренте?

Я тут посмотрел в инете про торговый баланс, и хочу обратить внимание, что с 1840-х гг., после Опиумных войн и "открытия Китая" у Китая торговый баланс стал резко отрицательным.

А сейчас - резко положительный. Климат в Китае не менялся.

Чем "законы Паршева" придумывать, лучше бы вспомнить Фридриха Листа. При открытых границах слабая экономика станет дополнением более сильной. При любом климате.


>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Sereda (05.01.2013 19:05:56)
Дата 05.01.2013 22:33:21

Re: Из-за климата?

Нет конечно. Из-за того, что серебра в рубле больше было, чем по номиналу. Их скупали и переправляли за границу, чтобы переплавлять в слитки.
"Так зачем Витте попытался вернуть Россию к заре человечества, что это
давало? Вряд ли ему так уж нравились желтые кругляшки с портретом Николая
II. Но по его глубокому убеждению, "конвертируемая валюта - это мост от
богатых стран к бедным". С этой его мыслью еще можно согласиться. Но нельзя
со второй: "и по этому мосту богатство потечет в Россию". Уж не было ли
поведение Витте продиктовано заблуждением? А ведь у него уже были перед
глазами исторические примеры!
Вот типичная ситуация, когда русская валюта сравнительно свободно
конвертировалась в зарубежные.
Так, в период наполеоновских войн и после них мы держали за границей
большую армию, и сношения с Европой, в том числе и торговые, сильно
упростились. Наша денежная система базировалась тогда на бумажных
ассигнациях (введены Екатериной II) и серебряной монете. В результате в
стране разразился финансовый кризис, кроме всего прочего, серебро исчезло из
обращения, за него давали два номинала ассигнациями. ("Серебряная монета,
замененная ассигнациями, сделалась в отношении к ним дороже не как монета,
предпочтительная бумажным, но как товар" - Н. М. Карамзин.)
Серебряную монету можно было встретить лишь в портовых и приграничных
городах и столицах. Естественно - оттуда она и утекала в Европу."
("Почему Россия не Америка")
Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (05.01.2013 22:33:21)
Дата 06.01.2013 01:50:17

И?..

>Нет конечно. Из-за того, что серебра в рубле больше было, чем по номиналу. Их скупали и переправляли за границу, чтобы переплавлять в слитки.
> "Так зачем Витте попытался вернуть Россию к заре человечества, что это
>давало? Вряд ли ему так уж нравились желтые кругляшки с портретом Николая
>II. Но по его глубокому убеждению, "конвертируемая валюта - это мост от
>богатых стран к бедным". С этой его мыслью еще можно согласиться. Но нельзя
>со второй: "и по этому мосту богатство потечет в Россию". Уж не было ли
>поведение Витте продиктовано заблуждением? А ведь у него уже были перед
>глазами исторические примеры!
> Вот типичная ситуация, когда русская валюта сравнительно свободно
>конвертировалась в зарубежные.
> Так, в период наполеоновских войн и после них мы держали за границей
>большую армию, и сношения с Европой, в том числе и торговые, сильно
>упростились. Наша денежная система базировалась тогда на бумажных
>ассигнациях (введены Екатериной II) и серебряной монете. В результате в
>стране разразился финансовый кризис, кроме всего прочего, серебро исчезло из
>обращения, за него давали два номинала ассигнациями. ("Серебряная монета,
>замененная ассигнациями, сделалась в отношении к ним дороже не как монета,
>предпочтительная бумажным, но как товар" - Н. М. Карамзин.)
> Серебряную монету можно было встретить лишь в портовых и приграничных
>городах и столицах. Естественно - оттуда она и утекала в Европу."
>("Почему Россия не Америка")
>Лучшее - враг хорошего


Это сложная денежная система, где сосуществуют бумажные и металлические (золотые и серебряные) деньги. Правительство попыталось посидеть на двух стульях. Эмитировать бумажные деньги, декларируя их равенство металлическим, но не обеспечивая размена. Понятно, что было выгоднее использовать металлическую монету как слиток.

Погуглите "лобанчик".

Что этим хотел сказать Паршев?
От Chingis
К Sereda (06.01.2013 01:50:17)
Дата 06.01.2013 02:13:15

перечитайте. я за вас думать не хочу

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Sereda (05.01.2013 19:05:56)
Дата 05.01.2013 20:14:44

Re:Угу.

>Чем "законы Паршева" придумывать, лучше бы вспомнить Фридриха Листа. При открытых границах слабая экономика станет дополнением более сильной. При любом климате.

А при закрытых - отстанет надолго-надолго. И это обойдется ой как недешево. :)
От Sereda
К А.Б. (05.01.2013 20:14:44)
Дата 05.01.2013 20:28:59

Re: Re:Угу.

>>Чем "законы Паршева" придумывать, лучше бы вспомнить Фридриха Листа. При открытых границах слабая экономика станет дополнением более сильной. При любом климате.
>
>А при закрытых - отстанет надолго-надолго. И это обойдется ой как недешево. :)

Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...
От А.Б.
К Sereda (05.01.2013 20:28:59)
Дата 05.01.2013 23:05:25

Re: Re:Угу.

>Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...

А тогда, вам придется тянуться. Так как если товар "оттуда" качественнее (привлекательнее) и дешевле - то ой...
потечет "капитал" за бугор.
От Sereda
К А.Б. (05.01.2013 23:05:25)
Дата 06.01.2013 01:38:55

Это порочный круг.

>>Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...
>
>А тогда, вам придется тянуться. Так как если товар "оттуда" качественнее (привлекательнее) и дешевле - то ой...
>потечет "капитал" за бугор.


Эмпирически, все великие экономики формировались в условиях протекционизма. Англия (Кромвель), США (Гамильтон), Германия, Япония... Тут навскидку не найдёшь исключений. Это же должно что-то значить?

Если экономика страны N более слабая, то её товар всегда будет "менее качественным". Потому что в более сильной экономически стране M: а) лучше доступ к кредиту и финансовым ресурсам, б) выше оплата квалифицированного труда, в) более высокий технологический уровень, г) совершеннее инфраструктура... д) е) ж) з) и) и т.д. и т.п.

Условия свободной торговли эту ситуацию консервируют. Любое производство в стране N кроме действительно для неё высокорентабельного (добыча сырья, например) никогда не будет более выгодным.

При условии laissez-faire проблема развития, судя по всему, неразрешима. Да, можно сделать ниже налоги, поддержать низкую стоимость рабсилы, чтобы привлечь "инвестиции". Но за это придётся платить. Например. Низкие налоги - это плохая инфраструктура. Дешёвая рабочая сила - узкий внутренний рынок. Стартовые условия свободной торговли неравных экономик - это неизбежно отрицательный торговый баланс (дешёвое сырьё как экспорт / дорогие товары как импорт) и постоянная проблема девальваций.

Взаимодействие таких экономик в свободном режиме только наворорачивает проблемы. Капитал утекает. Мозги и квалифицированный труд стремится в место с большей оплатой. Это имеет социальные, политические, культурные последствия. Положительная обратная связь, так сказать.

Это порочный круг. Его разрыв - серьёзнейшая проблема и большой вызов. И интеллектуальный и политический. Особенно для больших стран.
От Олег Т.
К Sereda (06.01.2013 01:38:55)
Дата 06.01.2013 02:05:25

А говорите читали Паршева...

>>>Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...
>>
>>А тогда, вам придется тянуться. Так как если товар "оттуда" качественнее (привлекательнее) и дешевле - то ой...
>>потечет "капитал" за бугор.
>

>Эмпирически, все великие экономики формировались в условиях протекционизма. Англия (Кромвель), США (Гамильтон), Германия, Япония... Тут навскидку не найдёшь исключений. Это же должно что-то значить?

>Если экономика страны N более слабая, то её товар всегда будет "менее качественным". Потому что в более сильной экономически стране M: а) лучше доступ к кредиту и финансовым ресурсам, б) выше оплата квалифицированного труда, в) более высокий технологический уровень, г) совершеннее инфраструктура... д) е) ж) з) и) и т.д. и т.п.

>Условия свободной торговли эту ситуацию консервируют. Любое производство в стране N кроме действительно для неё высокорентабельного (добыча сырья, например) никогда не будет более выгодным.

>При условии laissez-faire проблема развития, судя по всему, неразрешима. Да, можно сделать ниже налоги, поддержать низкую стоимость рабсилы, чтобы привлечь "инвестиции". Но за это придётся платить. Например. Низкие налоги - это плохая инфраструктура. Дешёвая рабочая сила - узкий внутренний рынок. Стартовые условия свободной торговли неравных экономик - это неизбежно отрицательный торговый баланс (дешёвое сырьё как экспорт / дорогие товары как импорт) и постоянная проблема девальваций.

>Взаимодействие таких экономик в свободном режиме только наворорачивает проблемы. Капитал утекает. Мозги и квалифицированный труд стремится в место с большей оплатой. Это имеет социальные, политические, культурные последствия. Положительная обратная связь, так сказать.

>Это порочный круг. Его разрыв - серьёзнейшая проблема и большой вызов. И интеллектуальный и политический. Особенно для больших стран.
Да вы его практически цитируете. :-) И при этом - опровергаете. :-) Может для начала книжку прочитаете?
От Chingis
К Олег Т. (06.01.2013 02:05:25)
Дата 06.01.2013 02:14:43

я, признаюсь, тоже не понимаю суть претензий

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (06.01.2013 02:14:43)
Дата 06.01.2013 11:59:01

Re: ПРосто "не в изотерме дело".

Корень проблем Паршев указывает - неверный. Хотя "интуитивно понятный" большинству.
От Chingis
К А.Б. (06.01.2013 11:59:01)
Дата 06.01.2013 23:05:47

Скорее, не ТОЛЬКО в изотерме

>Корень проблем Паршев указывает - неверный. Хотя "интуитивно понятный" большинству.

хотя и в ней тоже. Самое интересное, производственники хорошо улавливают теорему Паршева, т.к. сталкиваются с изотермой каждую осень-зиму-весну. Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (06.01.2013 23:05:47)
Дата 07.01.2013 13:31:59

подробнее про полградуса

>>Корень проблем Паршев указывает - неверный. Хотя "интуитивно понятный" большинству.

>хотя и в ней тоже. Самое интересное, производственники хорошо улавливают теорему Паршева, т.к. сталкиваются с изотермой каждую осень-зиму-весну. Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.

Ну и пусть кто-нибудь напишет подробнее про полградуса! Особенно в КБ по проектированию Жигулей, или в офисе оплеванных манагеров, которые решают, что кому проектировать. Так, что это убожество получается.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (07.01.2013 13:31:59)
Дата 07.01.2013 20:52:25

А Жигули не из стали делают?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (06.01.2013 23:05:47)
Дата 07.01.2013 01:14:19

Re: Проблемы в технологиях.

>Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.

Это говорит лишь о негодной теплоизоляции помещения. Не более того.
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 01:14:19)
Дата 07.01.2013 03:52:38

Re: Проблемы в...

>>Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.
>
>Это говорит лишь о негодной теплоизоляции помещения. Не более того.

Вы видели цех, в котором стоит домна? Прикиньте, какое конкурентное преимущество получает "южный" конкурент перед "северным" - ему не нужно тратить миллионы на теплоизоляцию.
Впрочем, на этом поле вы биты дважды: Паршев не зря пишет - при прочих равных условиях. Вы нарушаете условия, вводите для северного преимущество в технологии.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 03:52:38)
Дата 07.01.2013 12:29:15

Re: Проблемы в...

>Вы видели цех, в котором стоит домна? Прикиньте, какое конкурентное преимущество получает "южный" конкурент перед "северным" - ему не нужно тратить миллионы на теплоизоляцию.

А это не миллионы. С учетом того, что и в бытовом строительстве - тоже не лишним будет. А в массовом производстве - всегда дешевле. ;)

>Впрочем, на этом поле вы биты дважды: Паршев не зря пишет - при прочих равных условиях.

Фигня. Нету "равных условий" - когда же вы это осилите своим пониманием? Я бы еще понял, если б вы на размер и расположение месторождений стали "на жалость" давить. Но температура... тут точно ни при чем. :)

> Вы нарушаете условия, вводите для северного преимущество в технологии.

Технологии-то, оказывается, есть. Только не у нас. Не задумывались "почему так"?
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 12:29:15)
Дата 07.01.2013 13:11:59

Re: Проблемы в...


>Фигня. Нету "равных условий" - когда же вы это осилите своим пониманием?

В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 13:11:59)
Дата 07.01.2013 13:47:05

Re: Проблемы в...

>В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.

Это то, чему манагеров учат? Ну - так что ровняться на дурней-то? :)
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 13:47:05)
Дата 07.01.2013 20:57:58

Так полемика как раз с чикагскими мальчиками в нашем правительстве

Паршев написал свою книгу с целью, которую изложил в первой же главе: демократы сказали, что нам срочно нужен рынок, который откроет в нашу страну гигантские потоки иностранных инвестиций, на которые мы проведем перевооружение и станем конкурентоспособны в мировом масштабе. Но прошло время, а инвестиции в демократическую Россию остались смехотворны, в то время как инвестиции в коммунистический Китай

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 20:57:58)
Дата 07.01.2013 22:59:47

Re: Да ну. Это разве полемика?

>Паршев написал свою книгу с целью, которую изложил в первой же главе: демократы сказали, что нам срочно нужен рынок, который откроет в нашу страну гигантские потоки иностранных инвестиций

Ну врали, разумеется. Только вот, "подход с изотермы" - как бы не на их мельницу воду льет - "надо резать косты" - и вырезали, что характерно. Почти до каменного века.

А дальше - уже прямой вред к пониманию "что же надо делать".
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 22:59:47)
Дата 16.01.2013 19:24:26

Вы так легко говорите "врали разумеется"

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.01.2013 19:24:26)
Дата 17.01.2013 10:16:27

Re: Дело-то житейсткое.

Кстати - что-то вы зачастили "чатом".
На более содержательные сообщения не остается сил? Депрессняк задушил?
От Chingis
К А.Б. (17.01.2013 10:16:27)
Дата 18.01.2013 04:29:59

беру пример с вас

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К А.Б. (07.01.2013 13:47:05)
Дата 07.01.2013 14:11:56

Манагеров Тойоты и БМВ

>>В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.

>Это то, чему манагеров учат? Ну - так что ровняться на дурней-то? :)

Манагеров Тойоты и БМВ учат чему-то другому, типа тайное знание? Чтобы Жигули не получались.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Баювар (07.01.2013 14:11:56)
Дата 07.01.2013 14:23:38

кстати, это действительно парадоксально

На "Ясенях" турбина(малошумящая) сразу в корпусе ядерного реактора находится - значит она не обслуживаемая весь срок её жизни. Уметь создавать огромные, многотонные, отлично сбалансированные изделия с огромным ресурсом, и делать движки на автомобилях с таким маленьким ресурсом - это как минимум удивительно, имхо

>>>В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.
>
>>Это то, чему манагеров учат? Ну - так что ровняться на дурней-то? :)
>
>Манагеров Тойоты и БМВ учат чему-то другому, типа тайное знание? Чтобы Жигули не получались.

Тут уж скорее тайное знание в советской/русской автомобильной промышленности, как выпускать изделия с таким низким ресурсом :-)
От А.Б.
К Artur (07.01.2013 14:23:38)
Дата 07.01.2013 17:53:58

Re: Ну есть предположение.

Что причиной тому - отсутствие научных школ, которые растят кадры постоянно. И решение пробем "подбором персоналий" (как завещал ИВС) - а тут, такое дело, персоналий - не густо достойных. Так их надо найти, а не зачморить. Да к месту пристроить... Но они все равно уходят рано. Так что на всю промышленность - не хватает кадров. Тут уж по приоритетам распределили. Автопрому достались - худшие. :)