Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Без антропологии развития любое изменение неизбежно выглядит как деградация

От	Artur
К	И.Т.
Дата	21.10.2012 00:42:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Без антропологии развития любое изменение неизбежно выглядит как деградация

> http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html

>С.Г.Кара-Мурза
>Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

Даже на нашем форуме ответы на эту гипотезу были получены раньше, чем она была сформулирована. [1]

>К ней подтолкнули комментарии, в которых практически все игнорировали сам вопрос: есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии? Ведь если такой шанс маячит, то, имея в руках власть, собственность, школу и СМИ, это «креативное господствующее меньшинство» сможет достаточно долго доминировать над всей массой. Мало кто устоит перед соблазном поймать этот шанс, а идеалы без религиозных догм оказались беззащитными перед современными культурными технологиями.

Вопрос был недостаточно конкретен, попытка его понять упёрлась почему то в Александра, а времени на препирательство у меня не было.

Вопрос в поставленной форме на языке Л.Гумилёва называется Химерой, и он тянет на очень долгий и обстоятельный ответ, который не охота давать по причинам, которые будут изложены ниже.
Если автор задаёт вопрос, значит сам не имеет ни какой надежды на ответ, и желает получить со стороны хотя бы некие идеи. В такой ситуации логично, что ответы услышат - любые ответы, а не те, что нравятся, т.к если работающей теории нет, надо присматриваться к любой. Один вопрос на поставленный вопрос на форуме уже давался несколько лет назад [1], но его не вспомнили, что как минимум странно, т.к спустя несколько лет, такой умудрённый жизнью прагматик, да и просто очень хорошо образованный человек с широким кругозором, как В.Третьяков пришёл к тому же выводу, то логично было ожидать, что СГКМ или его помощники вспомнили бы, что на его форуме уже всплывала версия ответа на этот вопрос, т.к сама идея принадлежала С.Покровскому, я же её подробно расписал с точки зрения теории Л.Гумилёва.

Раз уж ответ на заданный сегодня вопрос, который был дан на форуме несколько лет назад С.Покровским, СГКМ даже не вспомнил, надо ли думать, что его вопрос не имеет ничего общего с тем, как я его понял ?

Трудно понять рамки, в которые ставятся люди, от которых ожидается ответ.

Я вот недавно разбирал книгу СГКМ по антропологии России и Запада[2]. Попробую очертить вопросы, связанные с вопросом СГКМ, на которые он должен хоть как то дать уточнения.

любая попытка дать содержательный ответ будет связана с попыткой анализа взаимоотношений народа, власть/государство/элиты/классы/ и развития.

1) что считается силой собирающей народ ?
2) какими предполагаются отношения власти/элиты с обществом ?
3) каким предполагается модель человека, в ней есть место антропологии развития ?
4) какими предполагаются модели способности общества сопротивляться изменениям ?

Нетрудно понять, что, если согласно [2] у СГКМ нет ясных, и вообще каких либо представлений о антропологии развития, то (1) может быть только представлениями о сборке, после осуществления которой которой народ будет деградировать. То же самое можно сказать и о (2), без ясных представлений о антропологии развития все представления о власти/элиты и их взаимоотношениями будут представлениями о деградации власти, и представлениями о том, как общество деградирует.

Т.е даже постановка вопроса в рамках нынешних представлений СГКМ приводит к утвердительному ответу. Но это в каком то смысле очевидно и с точки зрения простой логики - если власти не надо обеспечивать развитие страны, то она может всё, или почти всё, в том числе и положительно решить вопрос который СГКМ поставил.

Здесь возникает вопрос уже у меня - а что нам обсуждать то, если мы не ставим перед обществом вопроса развития ?

Далее - способность общества сопротивляться изменениям/трансформациям, как быть с ними быть ? Если у общества есть социокод, как говорил Петров это задаёт совершенно иной формат анализа, в отличии от случая, если социокод отрицать.
Все представления СГКМ о социологии подводят его близко к теории Петрова, т.к Петров развил высокоуровневую теорию о управлении/отражении/понимании/создании социальных процессов, а СГКМ сейчас уже высказывает мысли о том, что любой социальный процесс надо организовать, поддерживать, развивать... Но никакой теории для этого он не создал и не высказал, нетрудно предположить, что СГКМ будет двигаться к той же теории, что создал Петров, но снизу, со стороны реальных процессов, со стороны того, как они рождаются и поддерживаются.
Но сейчас такой теории нет, значит СГКМ не может оценить общество с точки зрения анализа закономерностей трансформации различных структур.

Теорию Л.Гумилёва СГКМ тоже всерьёз не воспринимает, значит инструмент анализа способности отдельного человека сопротивляться не желаемым изменениям мы тоже выбрасываем.

Итак - мы не говорим о развитии, мы не используем инструменты анализа способности общества к трансформациям.

Зачем в таких рамках обсуждать вопрос, который становится не решаемым.

Хазин видит необходимость антропологии развития, в своих статьях явно опирается на такие системы, называя их проектами, В.Третьяков как хорошо информированный человек с качественным образованием и незамутнённым мышлением ясно говорит о Химере в терминах Л.Гумилёва, как о современном состоянии русской власти, и говорит, что ни каким иным способом это состояние не описывается.

А мы на форуме СГКМ, отвергая разговоры о источниках/методах/структурах развития утверждаем после этого, естественно, неизбежность деградации. Нас не удивляет мысль о том, что мы не в состоянии никаким способом описать или отвергнуть то, что говорят просто хорошо информированные люди с качественным образованием. Но всё ещё хуже - эти люди уже выбрали язык, на котором они описывают нашу реальность, а мы отвергаем их язык и ещё спорим о том, возможна ли эта реальность.
Эти люди уже считают, что мы упали в пропасть, и просто описывают повреждения, стараясь их описать подробно и качественно, исходя из потребностей выживания, а мы спорим о том, можем ли мы упасть.

Разрыв между здравым смыслом и нашим понятийным аппаратом анализа реальности стал недопустимо велик.

>Во всяком случае, хороших средств защитить идеалы солидарности против соблазнов самими же идеалами не предложено. Вилли Брандт признал, что социал-демократия таких средств не нашла – немцы уже в 70-е годы отошли от своей былой культуры солидарности. Поэтому никакие отраслевые забастовки не могут победить – система имеет ресурсы, чтобы выдержать убытки. Мы провалились с «реальным социализмом». Кубу ждет смена поколений, и прогноз неопределенный. Китай еще опирается на ресурс крестьянского коммунизма и коллективную память.

это ни на чём не обоснованные утверждения - в аппарате СГКМ нет инструментов для анализа подобных процессов, как мы видели выше. Это Вилли Брандт и его отбросы не нашли хороших способов защитить в стране наследнице фашизма ценностей солидаризма ( и почему я этому не удивлён ? ). А в Латинской Америке давно существует теология освобождения - синтез католицизма с коммунизмом, и Фидель был одним из тех, кто активно проводил эту обновлённую теорию в жизнь, и потому совершенно не понятно, почему Куба должна претерпеть трансформацию.

И что насчёт Японии ? Там уже солидаризм уничтожен ? Мы что то пропустили в мировой истории ? Китайский ресурс крестьянского коммунизма перейдёт в ресурс индустриального коммунизма, как и в Японии - все составляющие японской духовности или рождены в Китае, или имеют там свои полные аналоги.
как я и говорил выше, без антропологии развития СГКМ в любом изменении вынужден видеть деградацию.

>Я был на большой конференции обществоведов, большинство советского поколения, а молодые – симпатизирующие. Все доклады крутились вокруг наших вопросов – как бы «восстановить атмосферу достойной жизни». В целом – детский лепет, рассуждения типа «надо бы то, надо бы это…». Все это – поверх реальности.
>Если этот культурный сдвиг, который вошел в кооперативное взаимодействие очень разных культур, продлится долго (это и есть гипотеза), то надо разрабатывать долгосрочную программу, прогнозируя состояние сознания хоть в паре поколений. Для этого надо организоваться как сообщество, вроде тайных обществ Китая, которые и вырабатывали философию революции начала ХХ века (как выражался Сунь ятсен, только эти общества отверженных «сохранили сокровище национализма», точнее, "народнизма", которое отбросила интеллигенция).
>Если же есть надежда на скорые политические изменения, надо вести срочную разработку дискурса, логики, художественных средств. Вот почему хотелось бы взвесить шансы попасть в тот или иной коридор. А пока мы вынуждены действовать поодиночке – кто что умеет.

И дискурс и логика давно уже есть - созданы тем же Л.Гумилёвым, но мы их отвергаем. Тогда надо говорить ясно, что СГКМ ищет только светские, только атеистические решения.

Либо присоединяйться к Л.Гумилёву, А.Зиновьеву, Петрову :-)

Всё давно придумано, нам надо лишь не отвергать усилия наших отцов

Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные. Масоны это тоже религия, но совершенно особая. И снова я не понял о чём говорит СГКМ

Ссылки

[1] "Химера русской власти и избавление от неё" - http://www.vizantarm.am/page.php?181
[2] "С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - I" - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/298/298844.htm

От	Александр
К	Artur (21.10.2012 00:42:24)
Дата	22.10.2012 09:03:39

"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

>Вопрос был недостаточно конкретен, попытка его понять упёрлась почему то в Александра, а времени на препирательство у меня не было.

Зачем с Александром препираться? У умных лучше учиться. Смотрите что сделал Александр, когда ему показались полезны результаты Чаянова. Александр написал статью, где показал как результаты Чаянова применимы для решения наших проблем. http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2624:2010-02-01-20-20-13&catid=40:2009-07-27-17-55-39&Itemid=68

Вы же тащите Иванова, Петрова, Васечкина не давая себе труда пояснить чем и как полезны те или иные их работы. Надеетесь что раз спрашивают, значит не знают, а раз не знают - схавают любую туфту.

>И дискурс и логика давно уже есть - созданы тем же Л.Гумилёвым,

"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

>Либо присоединяйться к Л.Гумилёву, А.Зиновьеву, Петрову :-)

Артур, вы ведь не девку охмуряете, а общаетесь с умными людьми. Настолько умными, что вы даже представить себе не можете. Вас не должно вводить в заблуждение что умный задал вопрос. Это не приглашение вешать ему лапшу. Да и с девкой эта ахинея сработает только если ей уже невтерпежь.

>Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные.

Свалить все на бесов, конечно просто, но для понимания реальности бесполезно. Иконой казанской богоматери от танка не отмашешься.

От	Artur
К	Александр (22.10.2012 09:03:39)
Дата	24.10.2012 04:27:19

Настоящее золото это молчание

статью я почитаю.

А с Александром не препираться не возможно. Он умеет писать интересные статьи, но спорить он не умеет.

>Вы же тащите Иванова, Петрова, Васечкина не давая себе труда пояснить чем и как полезны те или иные их работы. Надеетесь что раз спрашивают, значит не знают, а раз не знают - схавают любую туфту.

Столкновение вашей головы с книгой, приводящее к пустому звуку, не означает того, что вы хотите тут впарить.

>>И дискурс и логика давно уже есть - созданы тем же Л.Гумилёвым,
>"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

стабильно воспроизводите пустой звук. Тут я получаюсь О.Бендером, а остальное даже говорить не буду. Всё же вам стоит иногда читать, что что руки настучали на клавиатуре.

>>Либо присоединяйться к Л.Гумилёву, А.Зиновьеву, Петрову :-)

>Артур, вы ведь не девку охмуряете, а общаетесь с умными людьми. Настолько умными, что вы даже представить себе не можете. Вас не должно вводить в заблуждение что умный задал вопрос. Это не приглашение вешать ему лапшу. Да и с девкой эта ахинея сработает только если ей уже невтерпежь.

Вот я тактично и говорю о том, что апокалиптические выводы, которые он сделал, неизбежны из его воззрений. И ещё более тактично я говорю о том, что чужое мнение ему не нужно, ему нужен повод высказать созревшие у него апокалиптические взгляды - ни чем не обоснованные, кстати говоря в рамках его воззрений и публично выражаемых аргументов.

Так как вы не заметили, напомню, я сослался на другого очень умного человека [1], хорошо информированного лучше любого из нас в силу его профессии, и хорошо разбирающегося в общественной жизни, который пришёл ровно к тому же выводу, что и я.

И да - судя по посту СГКМ стране точно невтерпёж. Всё же вам стоит иногда читать, что что руки настучали на клавиатуре.

>>Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные.

>Свалить все на бесов, конечно просто, но для понимания реальности бесполезно. Иконой казанской богоматери от танка не отмашешься.

многозначительно и неопределённо.

Ход событий показал, что моя реакция на первый заход к этой теме СГКМ - предельно односложная и выжидательная( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321260.htm), была правильной. Я ожидал продолжения, и оно появилось.

вы как всегда вызвались защищать СГКМ грудью - честь вам и хвала за это. Но проблема в том, что вам оказалось нечего со мной обсуждать
СГКМ говорит о глобальном Апокалипсисе, а всё, что вам удаётся сказать, это то, что СГКМ умный, и Александр тоже умный.

А вопрос в том, что этот Апокалипсис в России наступил с Петра I, что его готовили 300 с лишним лет. Это легко увидеть, и это я говорил несколько лет назад.

Что бы вы не говорили, а тождественность формулировок СГКМ понятию Химеры Л.Гумилёва и его теории антисистем очевидна.

Сам же СГКМ в разных работах последовательно описывает все компоненты Химеры/антисистемы, теперь вот вспомнил про хищнические взаимоотношения одной группы по отношению к другой. Последним постом СГКМ задал последнюю сущностно важную черту Химеры, вся картина по частям уже изложена.

Теперь уже бессмысленно как либо это отрицать, любой, кто умеет думать и читать это увидит самостоятельно - в итоге СГКМ пришёл к тому, что Л.Гумилёв выразил теорией антисистем/Химерой 30-40 лет назад.

Ссылки

[1]В.Третьяков "Россия - уже химера (по Льву Гумилёву)" - http://v-tretyakov.livejournal.com/694656.html

От	Александр
К	Artur (24.10.2012 04:27:19)
Дата	24.10.2012 06:15:38

Re: Настоящее золото...

>А с Александром не препираться не возможно. Он умеет писать интересные статьи, но спорить он не умеет.

Спорить можно с осмысленным утверждением. С самолюбованием спорить невозможно. Можно лишь попытаться вернуть нарциссирующего к реальности.

> Тут я получаюсь О.Бендером, а остальное даже говорить не буду.
> я сослался на другого очень умного человека , который пришёл к тому же выводу, что и я.
> моя реакция на первый заход к этой теме СГКМ, была правильной.

Это самолюбование у вас национальное или кургиняновское :)

>вы как всегда вызвались защищать СГКМ грудью

Вас не настораживает что СГКМ вам не отвечает? Может это его реакция была правильной? От кого защищать? Чем вы можете СГ повредить? Так, из человеколюбия и наивной веры в победу разума пытаюсь научить вас думать. Рабочая гипотеза пока такая: из-за общения с СЕКом вы путаете мышление и самолюбование. Это не одно и то же, уж поверьте естественнику. Истине глубоко по барабану и Вы, и Гумилев, и даже не побоюсь этого слова, сам СЕК. Кургиняну без самовозвеличивания нельзя. СЕКта разбежится. Но здесь это не работает. Ваши попытки стать тенью СЕКа на форуме обречены. Все склонные к сектантству убежали в СЕКту. :) Но там вам конечно ничего не светит. Там уже есть ВЕЛИКИЙ. А потому лучше учитесь думать. Скромно. Это не так быстро, но надежнее и интереснее.

От	Artur
К	Александр (24.10.2012 06:15:38)
Дата	25.10.2012 02:38:24

Вам не смешно от своих слов то ?

>>А с Александром не препираться не возможно. Он умеет писать интересные статьи, но спорить он не умеет.
>
>Спорить можно с осмысленным утверждением. С самолюбованием спорить невозможно. Можно лишь попытаться вернуть нарциссирующего к реальности.

думаю вы понимаете, насколько это звучит двусмысленно ;-)

>> Тут я получаюсь О.Бендером, а остальное даже говорить не буду.
>> я сослался на другого очень умного человека , который пришёл к тому же выводу, что и я.
>> моя реакция на первый заход к этой теме СГКМ, была правильной.
>
>Это самолюбование у вас национальное или кургиняновское :)

Это просто вывод из ваших слов.

>>вы как всегда вызвались защищать СГКМ грудью
>
>Вас не настораживает что СГКМ вам не отвечает? Может это его реакция была правильной? От кого защищать? Чем вы можете СГ повредить? Так, из человеколюбия и наивной веры в победу разума пытаюсь научить вас думать. Рабочая гипотеза пока такая: из-за общения с СЕКом вы путаете мышление и самолюбование. Это не одно и то же, уж поверьте естественнику. Истине глубоко по барабану и Вы, и Гумилев, и даже не побоюсь этого слова, сам СЕК. Кургиняну без самовозвеличивания нельзя. СЕКта разбежится. Но здесь это не работает. Ваши попытки стать тенью СЕКа на форуме обречены. Все склонные к сектантству убежали в СЕКту. :) Но там вам конечно ничего не светит. Там уже есть ВЕЛИКИЙ. А потому лучше учитесь думать. Скромно. Это не так быстро, но надежнее и интереснее.

свою статью по "этногенезу советского народа" и статью про "Химеру русской власти" я написал задолго до того, как СЕК начал активную публичную общественную деятельность, и вы это знаете. Остальные статьи, которые образовали мой личный метод анализа общественных вопросов/расширяющих теорию пассионарности до полноценной теории цивилизаций я написал до того, как написал статью о "Химере..." .
За последнее время я написал две статьи - "коммунизм как традиция" и "политэкономия информационного общества" - они написаны с точки зрения ИТ-а, и вы присутствовали при рождении этих статей.

Мой метод основан на методе Л.Гумилёва, доработанным напильником при помощи идей А.Зиновьева, Е.А Торчинова. СЕК не слишком хорошо относится к методу Л.Гумилёва, т.к у СЕК есть свой собственный метод.
Но выводы, которые сделал СЕК о многих вопросах аналогичны моим собственным выводам. Однако как СЕК пришёл к этим выводам трудно сказать, его метод и источники информации не публичны. Мой же метод целиком изложен в статье "Теория пассионарности как разновидность теории цивилизаций", и в уже отмеченных выше [4] и [5].

Т.е все мои выводы и метод их получения, известны и опубликованы давно. Я понимаю, что вы их не читали, но это же не повод приписывать мне то, чего я не делал.

То,что СГКМ спустя 20 лет активной публицистической и научной деятельности пришёл к формулированию той же реальности, что за 20 лет до разрушения СССР сформулировал Л.Гумилёв это просто факт, и это просто великолепно. На мой взгляд СГКМ прошёл огромную дорогу, совершил огромную духовную и научную работу и пришёл к осознанию самой фундаментальной проблемы русской истории последних 300 лет.

PS
Каждый учёный творит науку из одного единственного материала, который только и может быть у него под рукой - из самого себя. И потому, в своей антропологии, исконно русский человек и по корням, и по воспитанию, и по своему характеру, Л.Гумилёв должен был выражать свою исконную русскость, он должен был выражать антропологию глазами и в интересах русского человека.

PSPS
Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы - на войне надо держать строй, чувствовать чужое плечо и подставлять своё. Выпячивающий свои достоинства уничтожает строй и не подставляет плечо.

[1] "этногенез советского народа"
[2] "Химерa русской власти"
[3] "коммунизм как традиция"
[4] "политэкономия информационного общества"
[5] "Теория пассионарности как разновидность теории цивилизаций"

От	Александр
К	Artur (25.10.2012 02:38:24)
Дата	25.10.2012 07:41:24

Re: Вам не...

>Каждый учёный творит науку из одного единственного материала, который только и может быть у него под рукой - из самого себя.
>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы

Похоже это не лечится. Вы так легко и непринужденно выдаете взаимоисключающие утверждения, будто изображаете иррационального индуса, которого нам тут втирали.

> И потому, в своей антропологии, исконно русский человек и по корням, и по воспитанию, и по своему характеру, Л.Гумилёв должен был выражать свою исконную русскость, он должен был выражать антропологию глазами и в интересах русского человека.

Стало быть, тянет на подопытного кролика.

>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы - на войне надо держать строй, чувствовать чужое плечо и подставлять своё. Выпячивающий свои достоинства уничтожает строй и не подставляет плечо.

На войне надо пользовать и китайский порох и французские моторы и американское расщепление урана и бурскую тактику и много чего еще. Из самого себя вы можете сделать только мишень для новобранца. Есть набор фактов, методов, теорий, которые необходимо освоить для эффективной работы. Думал у человека энергии и времени дофига - может что полезное сделает. Но Вы пытаетесь нести какую-то отсебятину типа по Гумилеву, на СГ наезжаете с какими-то вздором. Не хотите - как хотите. Дело хозяйское.

От	Artur
К	Александр (25.10.2012 07:41:24)
Дата	28.10.2012 16:14:37

Обычно у вас бывает больше вдохновения

>>Каждый учёный творит науку из одного единственного материала, который только и может быть у него под рукой - из самого себя.
>>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы
>
>Похоже это не лечится. Вы так легко и непринужденно выдаете взаимоисключающие утверждения, будто изображаете иррационального индуса, которого нам тут втирали.

некоторые врачи вполне могут залечить до смерти.
А тема взаимоисключающих утверждений не раскрыта, кстати говоря

>> И потому, в своей антропологии, исконно русский человек и по корням, и по воспитанию, и по своему характеру, Л.Гумилёв должен был выражать свою исконную русскость, он должен был выражать антропологию глазами и в интересах русского человека.
>
>Стало быть, тянет на подопытного кролика.

Недавно я показал, что антропология Л.Гумилёв-а в основных чертах повторяет христианскую антропологию. Антропология это лишь научно оформленные знания о человеке. Что то вдруг так изменилось в человеке за последние столетия ? Или уже можно увидеть в микроскоп человеческий ум ?

Представления католиков и протестантов сильно, и в чём то принципиально, отличаются от представлений о человеке Византии/России/СССР (православие). Исихазм с его богословским обоснованием признаётся только православием. И эта разница в представлениях касается ... да-да именно вопроса развития человека.

вы игнорируете религию как источник информации о человеке, а я нет. Но то, что вы считаете важной информацией о человеке, с моей точки зрения глубоко вторично. Для меня вы похожи на человека, который судит о красоте памятника по величине пыли, которую подняли, когда его устанавливали(хотя справедливости ради, мы так думаем друг о друге взаимно).
Одним словом, у нас существенно отличаются представления о человеке. Вот потому для меня и существует очевидная причина, по которой мне надо предпочитать отечественных антропологов, а для вас нет.

>>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы - на войне надо держать строй, чувствовать чужое плечо и подставлять своё. Выпячивающий свои достоинства уничтожает строй и не подставляет плечо.
>
>На войне надо пользовать и китайский порох и французские моторы и американское расщепление урана и бурскую тактику и много чего еще. Из самого себя вы можете сделать только мишень для новобранца. Есть набор фактов, методов, теорий, которые необходимо освоить для эффективной работы. Думал у человека энергии и времени дофига - может что полезное сделает. Но Вы пытаетесь нести какую-то отсебятину типа по Гумилеву, на СГ наезжаете с какими-то вздором. Не хотите - как хотите. Дело хозяйское.

что то вас на мелодраматические эффекты потянуло. В армии я служил, в ГСВГ. как добывается победа ежедневной подготовкой я знаю - я каждое утро бегал кросс.
Но дело в том, что только в китайских/голивудских боевиках три суперсолдата могут штурмом взять крепость битком набитую войсками. А в реальном бою нужно тесное взаимодействие всех участников боя

Про СГКМ вы не угадали - я был совершенно уверен, что вы примерно так и скажете. Я очень уважаю его как живого классика, он из тех немногих, кто способен неповреждённым передать наследие советской эпохи. С точки же зрения взглядов можно просто заметить, что у меня существует большое количество совпадений в оценках событий в очень разных вопросах с СГКМ, в том числе и в принципиальных вопросах. Основное моё разногласие с СГКМ это элиты и развитие - т.к пассионарность это и есть развитие, а СГКМ про это ничего не говорит. Собственно, как и в случае с вами главное разногласие возникает из-за того, что я верующий, а СГКМ атеист, и мы по разному оцениваем компоненты советского наследия, отличным образом оцениваем то что должно, отличным образом оцениваем человеческую природу.

Являются ли мои взгляды отсебятиной или нет, но с их помощью мне удаётся делать выводы о конкретных событиях в конкретной стране, которые совпадает с выводами СГКМ в очень и очень многом. Например, моя статья о "этногенезе советского народа" с точки зрения основных выводов сильно пересекается с материалом книги СГКМ о гражданской войне в России.
И единственное объяснение этому совпадению с вашей точки зрения в том, что я несу бред так искусно, что он совпадает с мнением умного человека по сложному вопросу ?

И да, если я говорю, что СГКМ подошёл к самому важному процессу в истории России последних 300 лет с моей точки зрения, я может и нескромен (но я при этом во многом ссылаюсь на В.Третьякова), но я точно не наезжаю на СГКМ, а наоборот, выражаю своё удовлетворение (другие эмоции будут неуместны при разговоре о проблемах) тем, что он наконец нащупал этот вопрос.

PS. От набора фактов, методов, теорий, "которые необходимо освоить для эффективной работы" я не отказываюсь, если что. Но делать это с закрытыми глазами я не собираюсь.

От	Artur
К	Artur (28.10.2012 16:14:37)
Дата	05.11.2012 01:48:34

Источники Химеры или иначе - душа Химеры

Теперь коротко о самой теме Химеры - вопрос поставленный СГКМ, это историческая проблема Византии+России/СССР, это следствие наличия проблемы развития для православных стран при их конкуренции с Западом, это попытка переноса метода и среды развития Запада в русское общество. Очевидно, что и методы, и среда развития в обществе, коренным образом отличном от Запада, не могли не локализоваться в элите страны.
Химера это попытка уйти от собственной теории власти к родной для Запада, т.е это попытка переопределения собственного естества, продолженной в дальнейшем попытками создания светской/гражданской нации

Начало обсуждения проблематики:

"А хотите ли вы знать ответ на свой вопрос ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321917.htm
"Движение вперёд начинается с уважения к тривиальным вещам" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322071.htm

два тезиса из этих статей:
- в православных странах Византия/Россия существует/существовала собственная/родная/естественная для православия теория власти, делающая невозможным концентрацию в руках властей ресурсов, возникающих от эксплуатации населения, ввиду того, что эта теория делала невозможным существование колоний, которые эксплуатируются.

- при конкуренции с Западом это делает православные государства уязвимыми.

- у православных стран существовала своя теория народа, собираемого средствами и институтами религии, и вся инфраструктура этой сборки была вполне неподконтрольна властям

короткое резюме для данной темы

Невозможно понять историю русской власти и движения русской души, игнорируя опыт однотипного общества Восточной Римской Империи.

А как только учитываешь все необходимые данные, возникает два важнейших вопроса в русском обществе - развитие и взаимоотношения с иными религиями. Насчёт взаимоотношения с другими нациями ещё что то говориться, большей частью различимы такие слова как гражданский национализм, конструктивизм, теория цивилизаций. Но в случае развития игнорируются все теории и все явления - исихазм, пассионарность, теорию Петрова ( одна из них чисто религиозная теория развития личности, другая перевод на научный язык религиозных представлений о развитии, другая чисто светская теория развития)
Умалчивать роль исихазма говоря про антропологию русского общества столь же продуктивно, как и умалчивать роль йоги, говоря о Индии, учитывая, что по словам М.Элиаде, индийская культура просто обёртка к йоге.

От	Александр
К	Artur (05.11.2012 01:48:34)
Дата	05.11.2012 06:04:56

Re: Источники Химеры...

>Невозможно понять историю русской власти и движения русской души,

При чем тут движения русской души? Еврейских душ в России нет? А польских? А немецких? А увлекаться западными теориями русская душа не может? Русская душа воспринимает реальность непосредственно и безошибочно? Или чувствительна к спектаклям, устраиваемым другими душами, их теориям и аргументам?

Когда в газетке пропишут что правительство устроило еврейские погромы, а рядом коллега поляк плачется как отсталая Россия угнетает его несчастную родину и не пускает к прогрессу в Европу, русская душа не ведется? Связь с Византией прочнее?

От	Вершинин Владимир
К	Александр (25.10.2012 07:41:24)
Дата	28.10.2012 14:39:46

Re: Вам не...

>На войне надо пользовать и китайский порох и французские моторы и американское расщепление урана и бурскую тактику и много чего еще. Из самого себя вы можете сделать только мишень для новобранца. Есть набор фактов, методов, теорий, которые необходимо освоить для эффективной работы.

Но наверняка согласитесь, что "меч силен плечом". То есть, ни учреждения, ни материальные ресурсы не являются действенными, если они не сбрызнуты живой водой человеческой веры и энтузиазма. Самая современная техника превращается в ненужный хлам, если те, кому предстоит управлять ею, потеряли веру и волю, дезориентированы и деморализованы.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (28.10.2012 14:39:46)
Дата	28.10.2012 21:26:54

Re: Вам не...

>Самая современная техника превращается в ненужный хлам, если те, кому предстоит управлять ею, потеряли веру и волю, дезориентированы и деморализованы.

Откуда она возьмется, современная техника у деморализованных? Ее надо строить, учиться ею пользоваться. Технологии надо собирать, осваивать, учиться. 45-го года не было бы без ликвидации неграмотности, без школ, ФЗУ, американских инженеров и заводов. Не обсасывания родного лаптя, а настойчивого собирания эффективных технологий. Без этого никакие медитации и бдения над мечом не помогут.

Отсутствие ссылок на ключевые работы в научных статьях вовсе не является свидетельством оригинальности. Оно означает что автор не владеет современным интеллектуальным инструментарием. Следовательно, он может быть так же эффективен как те 15 000 туземцев, которых вооруженные пулеметами англичане перебили, потеряв 6 человек. Вера, воля и мораль им не помогли.

От	Берестенко М.К.
К	Александр (28.10.2012 21:26:54)
Дата	03.11.2012 19:08:00

1. Открытие Америки. 2. Кадры решают всё! 3. Отдадим ли науку аферистам?

От	Александр
К	Берестенко М.К. (03.11.2012 19:08:00)
Дата	03.11.2012 19:28:27

Re: 1. Открытие...

>А первый вопрос: что же, теперь после боя махать кулаками?

Пока еще не "после боя". Россия еще существует.

> «ДОСКА ПОЗОРА.
>Позор правительству, которое не знает, сколько учёных украла у нас Америка!»

Дело не в том, что Америка украла. Дело в том что правительство разогнало. А не "крадет" обнищавших профессоров и инженеров только ленивый. Знаете сколько наших ядерщиков, авиационн-ракетных спецов и просто профессоров сопромата "украл" Иран? Судя по прогрессу их военной техники немало. А Китай?

Наше правительство разогнало всех, кто работал на благо всего общества инженеров-естественников. Цель была именно ликвидировать. Не только старых разогнали, но и новых не учат. А оставили только тех, кто будет рвать глотку ближнему. Менаджеров да финансистов. Я пишу на эту тему статью.

> Второй шаг.
> Надо определить рыночную цену специалиста.

и египетской пирамиды.
Что вы будете делать со специалистами, если уничтожается среда их обитания - преддприятия, НИИ, а теперь и ВУЗы http://tochka-py.ru/index.php/entry/2012/11/02/yurij-gromyko-liberalistkij-revansh-po-iznichtozheniyu-sotsio-kulturnoj-sfery-v-period-vtoroj-volny-fin-krizisa

>Ч. 2 Кадры решают всё!

>Вы написали:

>> Не обсасывания РОДНОГО ЛАПТЯ, а настойчивого собирания эффективных технологий.
>
> Интересно, как Вы представляете это собирание технологий? Нам их подарят? Западные партнёры-конкуренты выложили перед нами все свои новейшие ноу-хау – выбирай, Россия, что хочешь? Ой ли!

Именно так. По большому счету, в масштабах страны технологии стоят копейки. При чем тем меньше, чем менее строгое законодательство по интеллектуальной собственности действует в стране. Не хотите продавать? Тогда украдем.

Проблема не в этом, а в том что нынешней России "не надо".

От	Берестенко М.К.
К	Александр (03.11.2012 19:28:27)
Дата	06.12.2012 23:13:03

Вспомнить бы «Эффект бабочки»

Вспомнить бы «Эффект бабочки»

Вы написали:

> По большому счету, в масштабах страны технологии стоят копейки. При чем тем меньше, чем менее строгое законодательство по интеллектуальной собственности действует в стране. Не хотите продавать? Тогда украдем.

Украдём у Америки? Это из серии «коза с волком тягалася». Раньше я уже писал, что опирающийся на чужие технологии (хоть купленные, хоть украденные) обречён быть вечно догоняющим. Добавлю ещё следующее.
Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека. А вот примеров эффективного «подсыпания песочка» в подшипники отечественных разработок пруд пруди.

Так что начинать надо бы с защиты своего. Ведь почти всегда «песочные» диверсанты выходят сухими из воды. Спасает «работа под дурачка», а с дураков, мол, какой спрос? Вспомните хотя бы Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Приведу три типичных примера.

Пример 1.
В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень. Но вот загорались они слишком часто, и пришлось перейти на импорт. А почему они загорались? Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы! (Кто забыл, напомню, что нитроцеллюлоза – это почти порох). Почему именно из неё? Да она на несколько копеек дешевле других изоляторов. Хотели, мол, как лучше...

Пример 2.
Был в развитии микроэлектроники этап, базирующийся на гибридных интегральных схемах. При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия. Хотя алюминий подвержен коррозии, и особенно уязвимы микроскопических размеров проводки, а тем более, место их спая. А золото вообще не корродирует. Добрый десяток лет многих тысяч специалистов ушёл «на алюминий», но микросхемы с такой разводкой никогда не получались достаточно надёжными. Что же, тупые русские специалисты не видели этого тупика? Видели, чуть не выли от этой глупости. Но сверху во всей отрасли была спущена директива по строжайшей экономии драгметаллов. В уникальных изделиях военной и космической техники всё-таки использовали золото, и там успехи СССр были неоспоримы. А вот наша гражданская микроэлектроника стала мировым посмешищем. А если бы этих доброхотов вовремя послали на Колыму добывать золото, то и этого драгметалла у нас было бы достаточно, и отрасль сохранила бы ведущие позиции в мире.

Пример 3.
Подобных примеров можно набрать не на один том. Как затормозили производство столь нужных для животноводства кормовых дрожжей, почему мы до сих пор пьём хлорированную воду, а не используем озонаторы Емельянова и т.д., и т.п. Но я остановлюсь только на примере голода 1933 года. Хотя и давний пример, но он с ужасающей силой показывает, как действуют «партнёры-конкуренты» России, прикрываясь щитом «хотели как лучше».
Эту трагедию враги России муссируют как пример зверства советской власти по отношению к крестьянам. Скорее всего, я тоже не догадался бы об истинных причинах этого голода, если бы мне не повезло родиться в селе Погорельцы, где ни один человек в том году не умер от голода. Наш колхоз выполнил план поставок зерна государству, осталось и что выдать на трудодни колхозникам. А в соседних сёлах и государству практически ничего не сдали, и сами умирали дворами. В чём здесь дело – я уже писал на форуме в заметке «"Голодомор" - цена бумажной бабочки» 19.02.2007 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/191/191880.htm .
Повторю вкратце суть заметки. Год был почти обычным по метеорологическим условиям, и по всем данным кабинетной науки должен быть средний урожай. А колхозники не сдают обязательных поставок. Значит, утверждала «наука», они прячут зерно, надо его искать и отбирать. Но трагедия состояла в том, что зерна на самом деле не было. Так почему же, вопреки «науке», случился неурожай?
Оказывается, пришла председателям колхозов из верхов директива-цыдуля. Очень сердечная и заботливая цыдуля. Сказано было в ней, что главной заботой Советской власти должны быть дети. И забота эта должна быть не на словах, а делом – детей надо поить молоком. А молоко, как известно вам, председателям колхозов, от коровы. А какое же молоко от коровы, на которой пашут? А посему строжайше, категорически запрещается пахать на коровах.
Все сознательные председатели колхозов взяли под козырёк. А наш Федор Григорьевич начал чесать затылок.
Вспомним, что неурожай охватил чернозёмную полосу Росси и Украину. Особенность этой зоны такова, что сев надо выполнить буквально за несколько дней. Сразу после таяния снега чернозём как вязкое тесто, и обрабатывать его невозможно. А спустя несколько дней земля сверху подсохла, самое время пахать, бороновать, сеять. Но вот прошло ещё четыре-пять дней, верхний слой совсем пересох, влага ушла вглубь, и сеять вообще бессмысленно – в сухой земле зерно не прорастёт. Ждать большИх дождей? Но в этих краях дождей в мае-июне можно ждать месяц-полтора, а то и больше. Посеянный тогда хлеб не вызреет.
Тракторов тогда не было, обрабатывать землю приходилось только скотиной. Но лошадей почти не осталось после Гражданской войны. Волов осталось в четыре раза меньше чем коров – съели что в Гражданскую, что перед коллективизацией, чтобы не вести в колхоз.
Значит, если пахать-бороновать только на волах, то с осени обработаем только пятую часть озимого клина. А с коровами можно засеять почти всё поле. И сроки весеннего сева яровых без коров тоже растянутся в пять раз. А ведь посеешь на пару дней позже – урожай будет в два раза меньше, посеешь на пять дней позже – ничего не получишь.
Все эти хитрости цыдули Фёдор видел, ясно представлял себе будущее. Что такое голодовка – знал не понаслышке. Как и то, что его может ожидать за невыполнение цыдули. Ведь его уже один раз арестовывали – за самовольное преобразование коммуны в колхоз. Спас его тогда … Сталин. Статья вождя «Головокружение от успехов» была опубликована в «Правде» как раз на следующий день после ареста Фёдора. И блюстителям «линии партии» пришлось отпустить арестованного.
Но и в этот раз Фёдор Григорьевич не побоялся нарушить «заботящуюся о детях» директиву, и тем спас односельчан. Обработанная вовремя земля дала ожидаемый урожай. А большинство председателей или не знали дела, или служили не делу, а начальству. И благие пожелания «бумажной бабочки» (кем придуманной?!) оказались буквально дорогой в ад, обернулись мучительными смертями миллионов наших людей.
И очень обидно, что поставленный когда-то С.Г. Кара-Мурзой вопрос об «Эффекте бабочки» так забыт. В свое время его довольно основательно обсуждали, а сейчас основательно забыли. Мол, «ловля бабочек» –это недостойное серьёзной науки и серьёзной политики. А ведь и сегодня «доброжелатели» запускают не меньше привлекательных бабочек. Да и многие из запущенных давным-давно бабочек всё ещё продолжают летать.
Если вернуться к вопросу о сворованных у нас кадрах, то здесь сработал целый рой бабочек. Среди них и бабочка – носительница вируса «мании ненасытности», и отождествление маски с лицом и … несть числа им подобным. Но не будем бесполезно терять время на их обсуждение. Потому что большинство их неуничтожимо, пока жива постоянно порождающая их бабочка конкуренции. Очень красиво она выглядит. Мол. «конкуренция – двигатель научно-технического прогресса». А без прогресса в науке и технике человечество обречено.
Но при внимательном рассмотрении оказывается, что конкуренция – самый мощный тормоз именно научно-технического прогресса, снижающий до смертельно опасных пределов и жизнеспособность иобожающих эту бабочку народов, и всего человечества.

Напоминание молодежи: важная задача - собирать и распространять афоризмы, притчи

От	Александр
К	Берестенко М.К. (06.12.2012 23:13:03)
Дата	08.12.2012 02:03:21

Re: Вспомнить бы...

>Вспомнить бы «Эффект бабочки»

>Вы написали:

>> По большому счету, в масштабах страны технологии стоят копейки. При чем тем меньше, чем менее строгое законодательство по интеллектуальной собственности действует в стране. Не хотите продавать? Тогда украдем.
>
> Украдём у Америки? Это из серии «коза с волком тягалася». Раньше я уже писал, что опирающийся на чужие технологии (хоть купленные, хоть украденные) обречён быть вечно догоняющим.

Вот это самое расскажите своему ребенку или матери, умирающим в больнице из-за отсутствия лекарства. Или летчику-истребителю, которого за десятки километров слепят лазером с атомного бомбовоза.

>Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.

За последние полвека? Это начиная с 1962 года? Вы шутите?

>Так что начинать надо бы с защиты своего.

Технологии - они как дети. Чужих технологий не бывает.

> Пример 1.
> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень. Но вот загорались они слишком часто, и пришлось перейти на импорт. А почему они загорались? Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы! (Кто забыл, напомню, что нитроцеллюлоза – это почти порох). Почему именно из неё? Да она на несколько копеек дешевле других изоляторов. Хотели, мол, как лучше...

Бред, извините.

> Пример 2.
> Был в развитии микроэлектроники этап, базирующийся на гибридных интегральных схемах. При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия. Хотя алюминий подвержен коррозии, и особенно уязвимы микроскопических размеров проводки, а тем более, место их спая. А золото вообще не корродирует. Добрый десяток лет многих тысяч специалистов ушёл «на алюминий», но микросхемы с такой разводкой никогда не получались достаточно надёжными. Что же, тупые русские специалисты не видели этого тупика? Видели, чуть не выли от этой глупости. Но сверху во всей отрасли была спущена директива по строжайшей экономии драгметаллов.

Бред.

> Пример 3.
> Все сознательные председатели колхозов взяли под козырёк. А наш Федор Григорьевич начал чесать затылок.

Забористый бред. Вы что, людей за идиотов держите? У них тысяча лет опыта земледелия. А еще опыт мировой и гражданской войн. Козыряющих председателей тоже только к 80-м вырастили. А можно еще на статистику поголовья тех же коров и лошадей посмотреть и попробовать вписать ее в сказочную картину.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (06.12.2012 23:13:03)
Дата	07.12.2012 11:49:26

Re: Не надо вспоминать лишние "эффекты".

> Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.

Это потому, что открылся "рыночный доступ" - и стало проще и дешевле купить, чем "тянуть и мучаться".

Тот же КИП. Нет, конечно есть "Овен" - честь ему и хвала - но он пока не дотягивает до импортных вариантов по функциональности и удобству. ПМСМ. Так что - пока продолжаем догонять. Шансы догнать есть. И не самые последние. :)

>Так что начинать надо бы с защиты своего.

Расставьте приоритеты, плиз, в защите своего. Что в первою очередь? Где охранительствовать начнем? :)

> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень.

Не. Не вышли. Если говорить про "чисто отечественные комплектующие".

> Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы!

Свист. Сколько ни копался в телеках - ни разу там не встречал её.

> При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия.

Снова свист. Это и тогда и сегодня делается золотом. В смысле - подпайка кристалла к контактам корпуса. Алюминий - умумукаешься паять. а кристалл - вещь нежная. Насилия такого не переживет. :)

>А вот наша гражданская микроэлектроника стала мировым посмешищем.

Тому много причин, но алюминиевых проводников среди них - нету. :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (07.12.2012 11:49:26)
Дата	08.12.2012 01:15:41

«Эффектов бабочки» и сегодня полно

>>Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.
> Это потому, что открылся "рыночный доступ" - и стало проще и дешевле купить, чем "тянуть и мучаться".
Как-то завод «Хроматрон» закупил американскую линейку для производства кинескопов. Запустили, проработала несколько месяцев. Вдруг начальник приносит мне пузырёк с какой-то жидкостью. «Это, - говорит, - рыбий клей, используется на импортной линейке в качестве фоторезиста при производстве кинескопов. Клей кончился, линейка остановилась. А американцы отказываются продавать, так как это не предусмотрено договором. Надо срочно воспроизвести его изготовление». Первым делом поставил хроматограмму – адская смесь из многих десятков компонентов. Действительно, похоже, что это какая-то перегнившая рыба. Но, чтобы идентифицировать все компоненты, при тогдашней технике анализа требовалось не менее двух лет. А ещё надо разработать способ изготовления «клея» с такими компонентами.
Говорю начальнику: «Давай технические требования. За три месяца разработаю свой фоторезист». Поехал начальник на завод, возвращается без технических требований: «Ничего не надо разрабатывать. Иной фоторезист – это отступление от купленной технологии. А американцы отказываются обслуживать линию при отступлении от технологии. Так в договоре записано». Стоившая многих миллионов народных денежек линия накрылась. Но «честные» партнёры-конкуренты ведь соблюли договор до последней буквы. Вот такой, говоря Вашими словами, «рыночный доступ».

>>Так что начинать надо бы с защиты своего.
>Расставьте приоритеты, плиз, в защите своего. Что в первою очередь? Где охранительствовать начнем? :)
Первый приоритет – готовить достойных нашей Родины специалистов, а не одураченный рыночный живой товар для потребления его бизнесом. Вот такое плиз.

>> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень.
>Не. Не вышли. Если говорить про "чисто отечественные комплектующие".
Речь ведь не о сегодня, а о семидесятых – начале восьмидесятых. Но ещё и сегодня иногда выбрасывают залежавшиеся на чердаках телевизоры тех времён. Повезёт увидеть такой, попробуйте найти в нём хоть одну радиолампу, хоть одну другую деталь, промаркированную не по-русски. Вряд ли Вам это удастся. Что же, в отличие от сегодня, Запад тогда маркировал поставляемую нам продукцию на нашем языке?

>> Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы!
>Свист. Сколько ни копался в телеках - ни разу там не встречал её.
Вопросы.
1. А по каким признакам Вы отличали нитроцеллюлозу от других материалов?
2. В телевизорах какого года выпуска Вы копались?

> > При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия.
> Снова свист. Это и тогда и сегодня делается золотом. …
Это когда же «тогда»? Речь ведь идёт о семидесятых – начале восьмидесятых. А Вы сами, кстати, какого года выпуска, что научились так громко свистеть? Я, например, 1938 года выпуска, и в указанные годы работал в центре микроэлектроники в Зеленограде. И в нашем п/я 2014, и на крупнейшем заводе «Ангстреме» в течение многих лет шли научно-исследовательские работы по использованию алюминиевой разводки … ради экономии драгметаллов. Конечно, это была не единственная палка в колёса советской микроэлектроники. Некоторые другие я уже описал раньше.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (08.12.2012 01:15:41)
Дата	08.12.2012 11:46:59

Re: Вы знаете - "сказочность" мировосприятия пагубна.

> Как-то завод «Хроматрон» закупил американскую линейку для производства кинескопов.

Угу. А своей нету - так как технологи в загоне. Понятно.

> «Это, - говорит, - рыбий клей, используется на импортной линейке в качестве фоторезиста при производстве кинескопов.

Клей-фоторезист?! Вы ничего не путаете?

> Первым делом поставил хроматограмму – адская смесь из многих десятков компонентов. Действительно, похоже, что это какая-то перегнившая рыба.

Первое - вполне может быть (кол-во компонентов). Второе - свист. По хроматограмме не определить "что именно" дает пик. Тем более эту вашу "перегнившую рыбу". Не кухарка сочиняла сказку?

> Но «честные» партнёры-конкуренты ведь соблюли договор до последней буквы. Вот такой, говоря Вашими словами, «рыночный доступ».

Ужасы нашего городка. Они всего лишь сняли с себя ответственнность за качество продукции и работоспособность оборудования при отклонении от технологии. Что вполне понятно. Но запретить "работать по-своему"... это лишь надзорные органы СССР могли.
А не была ли история проще - не загубили ли линию "рацухой" и потом "отмазку" сочинили?

>Первый приоритет – готовить достойных нашей Родины специалистов, а не одураченный рыночный живой товар для потребления его бизнесом. Вот такое плиз.

Ладно. А где возьмем специалистов по обучению? В Китае? :)
Даже если в своих амбарах сметки-остатки нашарим-наскребем - как их будем холить-лелеять, организовывать и мотивировать? :)

>Речь ведь не о сегодня, а о семидесятых – начале восьмидесятых.

И я про то время. Не вышли. Как раз застряли на стадии перехода к специализированным ИМС высокой степени интеграции. Потому что наши были сораны на "россыпухе" они и были такими ящиками. А мир уже шагнул в технологию СБИС - когда весь телек это импульсный блок питания и 1-2 ИМС.

А наша микроэлэкроника "ниасиливала". Почему так - точно до сих пор не сформулировали.

>Повезёт увидеть такой, попробуйте найти в нём хоть одну радиолампу, хоть одну другую деталь, промаркированную не по-русски.

Это вовсе не значит "догнали".

> 1. А по каким признакам Вы отличали нитроцеллюлозу от других материалов?

По знакомству с ней. Зная ее свойства, вид, запах и т.п. досконально. :)
Чай с детства "дымовухи" делали - из расчесок особого вида да мячиков для пинг-понга. :)
Фотопленку на основе нироцеллюлозы мы уже не застали...

> 2. В телевизорах какого года выпуска Вы копались?

76 (черно-белый), 85, ну и попозднее - на год не смотрел у всяких там "шилялисов". :)

> Это когда же «тогда»?

При СССР. Алюминий и при СССР и при РФ - одними свойствами обладает. :)

>И в нашем п/я 2014, и на крупнейшем заводе «Ангстреме» в течение многих лет шли научно-исследовательские работы по использованию алюминиевой разводки … ради экономии драгметаллов.

Не исключаю что НИОКРы шли. Но паяли - золотом - моя тетушка всю жизнь эту работу выполняла. И проволоку ту я видел. :)
Впрочем - жаль золота было - так перешли б на серебро. Его немало уходило на свалки. МОжно было б утилизировать с большим эффектом, чем НИОКР по алюминию.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (08.12.2012 11:46:59)
Дата	10.12.2012 15:49:40

Сколько верёвочке ни виться…

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (10.12.2012 15:49:40)
Дата	11.12.2012 12:18:48

Re: Детали - важны.

>Но по прежнему «детали – всё, ключевой вопрос – ничто».

Как раз - они и есть "ключевой вопрос". Странно что вы считаете иначе.

> Я сказал, как его мне назвали. То ли это жаргон работников «Хроматрона», то ли какой-то иной смысл – не знаю.

Смысл в том, что в приведенном жаргоне не видно смысла. А видна какая-то нелепая путаница. Что очень настораживает. То что фоторезист должен обладать адгезией - понятно и ежу. Но это вовсе не клей.

> То ли небрежно прочитали, то ли хитрите.

Нет. Разбираюсь с прочитанным.

> 1. У меня написано «действительно, похоже»,

Что похоже? Хроматограмма на рыбу похоже?!

> Из контекста только следует, что если бы я поставил хроматограмму гнилой рыбы, то тоже обнаружил бы адскую смесь компонентов.

Знаете - сказки тогда пересказывайте без претензий на научность.

>Если вещество анализируют на хроматографе, то ни один специалист не скажет «Поставил хроматограмму».

МОгут сказать "сделал". Но и "поставил" - вполне себе жаргон расхожий. ;)

>Не было у меня такой роскоши, как хроматограф, и поэтому я поставил БУМАЖНУЮ хроматограмму, на которой, да будет известно, не пики, а пятна.

И это известно. Хотя бумага - это наименее точный вариант. Что, силуфола или алуфола у вас тоже не было? Ну и понятно - что без хроматогрофа - это все не анализ - точность в 2 лаптя науку не устроит. :)
После такого отчета о приборном оснащении - вектор моего удивления меняется.

>... но только при наличии заведомых образцов в качестве свидетелей.

Ага. Но этого-то как раз и не знали. Правда? :)
Но при чем тут "гнилая рыба"? Это ваши личные ассоциации на любую многокомпонентную смесь?

> Конечно, Вы правы, только заграница нам поможет. Опора на собственные силы – пагубная сказка.

Нет. Просто нет у нас опоры на собственные силы. Как и те, на кого можно было бы попробовать опереться - по большей части "уже там". Не заметили?

>Двадцать с лишним лет доказали, насколько плохая и безнадёжная страна досталась демократам.

Нет. 80 лет создавали себе проблемы - чтобы об них убиться. И убислись. что характерно.

> Вы раздирали конденсаторы, поджигали диэлектрик и нюхали дым?

Про какие конденсаторы выговорите? Тип их и маркировку, плиз.

>Ведь из «Я не встречал» никак не следует, что «такого не было».

Вот не попадалась мне (до вашего заявления) информация о применении нитроцеллюлозы в качестве диэлектрика. Так что - мое "не встречал" - вписывается в строку. А ваши - "пожароопасные по нитроцеллюлозе" - вызывают удивление.

> 1. Почему не перешли на серебро? Могу только предполагать: потому, что серебро хоть и не золото, но всё же драгметалл.

И что? Вы знаете - на свалках - этого драгметалла килограммами собирали. Такая экономия.

> 2. Раз Вас пускали в гермозону к тётушке, значит, Вы или работали на том же предприятии, или же бывали там в командировке.

Не значит. :)
Не работал я на этих производствах. Но видеть - видел. Так случилось.

>Ведь я же сказал, что алюминием гробили гражданскую электронику, а в военных изделиях и для космоса использовали золото.

Скажу вам, что зная свойства алюминия и его жуткую "непаябельность" (да к тому же ЕМНИП он как легирующих элемент идет к кремнию в полупроводниках) - очень-очень сильно сомневаюсь, что "алюминий угробил электронику". По моему мнению, электронику СССР угроблио то же, что и весь СССР - бессистемное тырканье "в угоду идологии" без оглядки на результат. То есть отсутствие мозгов с полномочиями и жесткого соблюдения технологии (не говоря уж о развитии технологий).

> А поскольку с алюминием ничего не получается, то до работ по внедрению дело не доходит. А, значит, отрасль не движется к новым технологиям. Пятилетку-две – это разве мало? Вот и конец этой технологии-верёвочки.

Именно так я себе и представляю "алюминиевый задел". Отчетами о проделанной работе пылящихся на полках. Не более того.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (11.12.2012 12:18:48)
Дата	11.12.2012 15:46:17

Неужели не доходит?

Неужели не доходит, что «гнилая рыба» – это Ваши комментарии, представляющие адскую смесь деталей-компонентов. Подавляющее большинство которых совершенно бесполезны и предназначены исключительно для поедания времени. Как тогда после прикидочного анализа я отказался терять время попусту, так и сейчас советую Вам посылать комментарии не мне, а госпоже Клинтон – её мнение об СССР совпадает с Вашим.

От	Баювар
К	А.Б. (11.12.2012 12:18:48)
Дата	11.12.2012 15:17:06

растворил ртуть в соляной кислоте

>>Не было у меня такой роскоши, как хроматограф, и поэтому я поставил БУМАЖНУЮ хроматограмму, на которой, да будет известно, не пики, а пятна.

>И это известно. Хотя бумага - это наименее точный вариант. Что, силуфола или алуфола у вас тоже не было? Ну и понятно - что без хроматогрофа - это все не анализ - точность в 2 лаптя науку не устроит. :)

А Генрих Ягода хотел отравить Ежова, и для этого растворил ртуть в серной кислоте, чтобы этим раствором опрыскать шторы. Но потом одумался -- от серной останутся дыры, и тогда он растворил ртуть в соляной кислоте. Так в материалах дела, лично читал.

К чему это я? Сказочники часто прокалываются на незнании химии в объеме школьного курса. Хроматография чуть дальше, но всё-таки: это довольно сложная штука, чтобы с кондачка раз -- да поставить. Нужно иметь начальное представление, что мы ищем, и исходя из этого подобрать смесь растворителей и материал. У меня были аминокислоты и пептиды на Силуфоле -- так смешивали в определенных пропорциях воду, бутанол, уксусную и пиридин. Клей на бумаге, скорее всего, весь на старте и останется, поползут неважные примеси.

А другого золота в Альпах нет...

От	Берестенко М.К.
К	Баювар (11.12.2012 15:17:06)
Дата	11.12.2012 19:57:39

Будьте точнее

1. Рад встретить коллегу. Я тоже работал с аминокислотами. Одну из них, редкую природную (латирин) и несколько не встречающихся в природе получил впервые. Так что с их хроматографией несколько знаком. А для анализа компонент фоторезистов нужны свои системы. С которыми, уж поверьте на слово, я тоже познакомился вплотную.
>…Сказочники часто прокалываются на незнании химии в объеме школьного курса. Хроматография чуть дальше, но всё-таки: это довольно сложная штука, чтобы с кондачка раз -- да поставить. Нужно иметь начальное представление, что мы ищем, и исходя из этого подобрать смесь растворителей и материал…
Интересно было бы услышать мнение коллеги. Сказочность есть в написанном мной или в голове А.Б.? Почему это я проводил хроматографию многих резистов, а тут «с кондачка»? Почему это я не имел начального представления, что ищу? Ведь есть смесь неизвестного состава, но относящаяся к определённому классу. Чисто предварительная проба – много ли в смеси компонентов и нет ли среди них близких по ЭРЭФ к подозреваемым компонентам. А Вы с чего бы начали? И, наконец, «дуэльный» вопрос: или приведите доказательства, что моя работа равноценна растворению ртути в солянке, или откажитесь от этого обвинения.

2. Смешной случай. Оказывается, при определённых условиях хлорид серебра растворим в солянке! Я чуть не получил пару за незнание этого. На капельку исследуемого раствора бухнул солянку – муть мелькнула и исчезла. Даю преподавателю список обнаруженных элементов. Преподаватель спрашивает: «А как серебро?» - «Нет» -«А ну проверь тщательно»- «Да что тут проверять!». И демонстрирую ему. Преподаватель усмехнулся и добавил в пробирку воды. И сразу выпал знатный осадок. Оказывается, хлорид серебра при избытке солянки образует растворимые комплексы!
Между прочим в мероприятиях, подобных описанному Вами, обычно использую не металлическую ртуть, а сулему. Не мудрено, что эти «химики» называют сулему ртутью. Вон сколько мирового шума об отравлении полонием, но вряд ли использовали металлическую пыль. Вероятнее всего, какие-нибудь соединения.
Проверил себя по ГУГЛу: «Сулема растворима в воде, кислотах и многих органических веществах ...». (Будь эти «химики» грамотнее, то лучше всего было бы растворить в спирте – и шторы целы, и запах не настораживающий. Вода не очень подходит, так как сулема растворима только в холодной воде). Так что при реабилитации Ягоды надо бы рассмотреть и этот вариант.

3. Я понимаю так, что эти скучные детали совсем не интересуют А.Б., а просто предназначены для того, чтобы размазать обсуждение «по мелочам, по разностям, по пустякам». Это бабочка, раскрашенная, как всегда, под «хочу как лучше». В данном случае, мол, хочу докопаться до истины, чего ж в этом плохого? А Вам зачем этот маскарад? Один из моих внуков в детстве, гоняясь за бабочкой, вытоптал половину огорода. Но мы же не дети.

4. Вы написали:
>Так в материалах дела, лично читал.
Если у Вас есть возможность искать в архивах, не можете ли Вы поискать за 1932 год директиву или постановление, запрещающее пахать на коровах, чтобы они давали больше молока для детей. Такая директива точно была на Украине, но, судя по масштабам голода 1933 года, и по всей стране. Мне представляется это важным штрихом нашей истории. Особенно интересно, с чьей подачи она возникла.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (11.12.2012 19:57:39)
Дата	11.12.2012 23:50:47

Re: Будьте точнее

>С которыми, уж поверьте на слово, я тоже познакомился вплотную.

Тогда - точнее в деталях.
По хроматографии (с которой тоже хорошо знаком) - мы вам тут попеняли заслуженно.

Про разварку кристаллов алюминиевой проволокой - тут вы правы. Это я сам свистнул.

От	Берестенко М.К.
К	Александр (03.11.2012 19:28:27)
Дата	06.12.2012 23:10:30

Долг платежом красен

«Долг платежом красен» - так ещё совсем недавно говорили на Руси. Но сейчас всё более в почёте бизнесмены. А по определению в системе понятий РУС «Бизнесмен – тот, кто не хочет отдавать долги». Но большинству такое определение кажется надуманным и тенденциозным. Люди закрывают глаза на тот факт, что капиталы бизнеса – это именно прикарманенный долг. Конечно, иногда этот долг очевиден, как в случае пирамид типа Мавроди. Но нередко приходится очень скрупулезно всматриваться, чтобы заметить многоходовое мошенничество. Как в рассматриваемом случае присвоения чужих кадров.

Вы написали:

>Пока еще не "после боя". Россия еще существует.

А независимая Россия существует? Разве у независимых стран так безнаказанно отбирают кадры?

>Дело не в том, что Америка украла. Дело в том что правительство разогнало. А не "крадет" обнищавших профессоров и инженеров только ленивый. Знаете сколько наших ядерщиков, авиационн-ракетных спецов и просто профессоров сопромата "украл" Иран? Судя по прогрессу их военной техники немало. А Китай?

1. Прежде всего, спасибо, что Ваши замечания помогли мне уточнить значения некоторых слов. Я имею в виду слово «украли» и его синонимы «своровали» и «похитили». Кража всегда тайная, а тут кадры умыкают в открытую. Вроде бы даже по желанию умыкаемых и с молчаливого согласия российских властей. Так что кражи (в прямом смысле) нет, а вот мошенничеством сильно пахнет. А загвоздка, вызвавшая мою неточность, в следующем. Добытое кражей называется украденное, добытое хищением – похищенное, добытое воровством – ворованное, а добытое мошенничеством как назвать?
Обратимся к словарю В. Даля. « Воровать – стар. мошенничать, плутовать, обманывать; ныне красть, похищать чужое, взять что тайком и присвоить себе». Как видим, «мошенничество» – первое значение слова «воровство», хотя и старинное. Поэтому в нашем случае точнее будет говорить о воровстве кадров, а не об их краже. Чтобы не было возможности уйти от спора по существу дела в область терминологии.

2. Что касается Вашего утверждения, что не только США «подобрали выброшенные кадры», но ещё и Китай, и Иран. Думаю, после появления количественных данных станет очевидным, что главный ловец наших кадров – США. А «добычей» Китая и Ирана можно в первом приближении пренебречь. А пока нет такой статистики, можно сказать следующее.
2.1. Да, виноваты российские правительства, которые «разогнали» кадры. А с чьей помощью появились эти правительства? Откуда взялись «чикагские мальчики»? Ни Китай, ни Иран не торжествовали по поводу разгрома советской власти в России. А вот США, от Буша до Бжезинского, кичились своей победой в «холодной войне». Так что слово «подобрали» можно применять к Китаю и Ирану, а вот в случае США надо употреблять слово «своровали».
2.2. В 90-х годах некоторые индивидуумы подрабатывали тем, что ходили по вузам, искали способных студентов, уговаривали их ехать в Америку, а потом направляли в агентство. За каждого уехавшего в Америку студента получали пятьсот долларов. Обратите внимание: не юанями и не риалами их оплачивали, а долларами.

> > Надо определить рыночную цену специалиста.

> и египетской пирамиды.

Да мне самому противен этот рыночный идиотизм – определять цену человека как товара. Но языка совести представители «общества потребления» не понимают. Вот и приходится, как говорится, «с волками жить – по-волчьи выть».
Вспомним Джека Лондона. Он описал капитана, который освободил от каннибалов предназначенную на съедение девушку. Мог бы капитан освободить её, взывая к совести и морали людоедов? Конечно, нет. Но он предложил людоедам обменять её на свинью, доказывая, что на свинье и мяса больше, чем на девушке, и оно жирнее. Разница между людоедами и рыночниками лишь в том, что людоеды рассматривают постороннего человека как источник мяса, а рыночники – как источник прибыли. Совесть и для первых, и для вторых – пустое место, самоценность Человека – мираж. /Смешно, но вот запрограммированный рыночниками компьютер подчёркивает мне красным слово «самоценность» - мол, ошибка, не существует такое слово/.

>Что вы будете делать со специалистами, если уничтожается среда их обитания - предприятия, НИИ, а теперь и ВУЗы …

Странная логика. Если солдат по чьей-то вине оказался плохо вооружённым и голодным, то ему надо переходить на сторону хорошо вооружённого и сытого врага? В Отечественную войну таких власовцев называли предателями. А имеющие совесть находили иной выход. Например, партизаны на оккупированной территории почти всегда начинали борьбу, будучи безоружными. Единственное, чем они были вооружены – это чувством долга перед ушедшими и, главное, перед грядущими поколениями. И побеждали.

Напоминание молодежи: важная задача - собирать и распространять афоризмы, притчи

От	Александр
К	Берестенко М.К. (06.12.2012 23:10:30)
Дата	08.12.2012 03:08:55

Ваша неточность в другом.

> 1. Прежде всего, спасибо, что Ваши замечания помогли мне уточнить значения некоторых слов. Я имею в виду слово «украли» и его синонимы «своровали» и «похитили». Кража всегда тайная, а тут кадры умыкают в открытую. Вроде бы даже по желанию умыкаемых и с молчаливого согласия российских властей.

Ваша неточность в другом. Вы, как какой-нибудь крепостник или рабовладелец, считаете специалистов вещью. А они люди.

>2. Что касается Вашего утверждения, что не только США «подобрали выброшенные кадры», но ещё и Китай, и Иран. Думаю, после появления количественных данных станет очевидным, что главный ловец наших кадров – США. А «добычей» Китая и Ирана можно в первом приближении пренебречь.

Подобрали. При чем в случае с ядерщиками из чисто санитарных соображений. Чтобы Ирану не достались. У них свои доктора философии фуры водят. Нафиг им чужие? Суть примера Китая и Ирана не в том что они тоже хищники, а в том что дело не в них, а в том что специалистам было нечего кушать. Реформаторы вполне сознательно оставили их без средств к существованию, да еще глумились.

> 2.1. Да, виноваты российские правительства, которые «разогнали» кадры. А с чьей помощью появились эти правительства? Откуда взялись «чикагские мальчики»? Ни Китай, ни Иран не торжествовали по поводу разгрома советской власти в России. А вот США, от Буша до Бжезинского, кичились своей победой в «холодной войне».

Одни кичились, другие нет - какая разница? Моська вон тоже кичилась. Это что-то меняет? За 70 лет до "чикагских мальчиков" всех студентов страны учили "материализму" и классовой борьбе, внушая что служить стране и народу "реакционное черносотенство". Делали это не чикагские мальчики, а марксисты, которых из политики выгнали на преподавательскую работу. Чикагские мальчики к этому "материализму" ничего по сути не добавили.

> Так что слово «подобрали» можно применять к Китаю и Ирану, а вот в случае США надо употреблять слово «своровали».

Какая разница кто мародерствует, солдаты победителя или случайные прохожие? Дело в том, что народу стало не до специалистов. Потому что ему 70 лет внушали что творить можно только для наживы. А если кто служит народу, он псих или прикидывается хорошим, а сам жадный, а главное - прогресс тормозит. Потому что прогресс только от жадности.

> 2.2. В 90-х годах некоторые индивидуумы подрабатывали тем, что ходили по вузам, искали способных студентов, уговаривали их ехать в Америку, а потом направляли в агентство. За каждого уехавшего в Америку студента получали пятьсот долларов. Обратите внимание: не юанями и не риалами их оплачивали, а долларами.

Это вранье.

> > > Надо определить рыночную цену специалиста.

>> и египетской пирамиды.
>
> Да мне самому противен этот рыночный идиотизм – определять цену человека как товара. Но языка совести представители «общества потребления» не понимают. Вот и приходится, как говорится, «с волками жить – по-волчьи выть».

Ошибаетесь. Если бы не понимали, Россия до сих пор ходила бы в лаптях. И Китай, и Индия, и Латинская Америка. Людей 70 лет били по голове жандармской дубинкой марксизма, чтобы отреклись от совести и приняли "материализм". Хочешь быть специалистом - обязан бодро славить жадность и поливать грязью совесть "гербы на задницах"(с) Маркса

> Вспомним Джека Лондона. Он описал капитана, который освободил от каннибалов предназначенную на съедение девушку. Мог бы капитан освободить её, взывая к совести и морали людоедов? Конечно, нет. Но он предложил людоедам обменять её на свинью, доказывая, что на свинье и мяса больше, чем на девушке, и оно жирнее.

Многие интеллектуалы увлекались в те времена "материалистическим" ментальным онанизмом. Джек Лондон не один такой. Чем Тургенев с "Отцами и детьми" хуже? Или там Чернышевский? Нельзя же принимать эти изыски всерьез.

> Разница между людоедами и рыночниками лишь в том, что людоеды рассматривают постороннего человека как источник мяса, а рыночники – как источник прибыли. Совесть и для первых, и для вторых – пустое место, самоценность Человека – мираж.

Однако есть еще предположение
Что Кука съели из большого уважения. (с) :)))

>>Что вы будете делать со специалистами, если уничтожается среда их обитания - предприятия, НИИ, а теперь и ВУЗы …
>
>Странная логика. Если солдат по чьей-то вине оказался плохо вооружённым и голодным, то ему надо переходить на сторону хорошо вооружённого и сытого врага? В Отечественную войну таких власовцев называли предателями.

Штирлица, например :) Кого Вы считаете врагом? Чем вам насолола академическая наука, или центр контроля над заболеваниями? Спецы что, в Чикагскую школу экономики пошли? Или как Навальный на ускоренные курсы "глобальных лидеров"? А Кузьминов, который в ВШЭ трудится, он вам друг? Ну или там Кох да Чубайс?

> А имеющие совесть находили иной выход. Например, партизаны на оккупированной территории почти всегда начинали борьбу, будучи безоружными. Единственное, чем они были вооружены – это чувством долга перед ушедшими и, главное, перед грядущими поколениями. И побеждали.

Это прекрасно. Как вы представляете себе специалиста в партизанских штанах? Он поезда под откос пускать должен? Может инженеры на СШГЭС были секретные партизаны и совершили геройский подвиг? И работяги, которые в Питере поставили в 600км теплотрасс БУ-шные трубы вместо новых, тоже?

>Напоминание молодежи: важная задача - собирать и распространять афоризмы, притчи

Что-то вы в этом направлении явно переусердствовали.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Берестенко М.К.
К	Александр (08.12.2012 03:08:55)
Дата	11.12.2012 03:58:49

Не в ту степь Вы пошли…

Не в ту степь Вы пошли…
1. Для начала – полезный совет. Если Вам так нравится в разговоре с собеседником использовать слово «бред», то не применяйте его в одиночестве. Это не по-русски. Русские всегда говорят «бред сивой кобылы».
2. На ряд вопросов, на которые Вы навесили ярлык «бред», я ответил в письме к А.Б. Это не в надежде, что Вы их прочитаете, а просто для сведения. Чтобы не бахвалились, что поставили меня своим штампом «бред» в тупик.
3. Чтобы не перегружать заметку, буду по мере возможности выметать вылитую Вами грязь по частям. А здесь только об одном Вашем шедевре.
Вы написали:
>Многие интеллектуалы увлекались в те времена "материалистическим" ментальным онанизмом. Джек Лондон не один такой. Чем Тургенев с "Отцами и детьми" хуже? Или там Чернышевский? Нельзя же принимать эти изыски всерьез
А кем же увлекаетесь всерьёз Вы? Солженицыным? Моё мнение о нём неизменно ещё с 60-х годов: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!».
А почему нет в Вашем чёрном списке Льва Толстого? Ведь он тоже написал рассказ «Нигилист». Не совсем материалист?
А почему нет Шандора Петефи? Ведь его стихи очень материалистичны.
Например, вот этот:

ПЕСНЯ СОБАК
Воет вихорь зимний
В облачные дали,
Близнецы метелей —
Дождь со снегом валят.

Нет забот нам — угол
В кухне есть согретый,
Господин наш добрый
Дал нам место это.

О еде забот нет,
Ест хозяин сладко,
На столе хозяйском
Есть всегда остатки.

Плеть — вот это правда —
Свистнет, так поплачешь!
Но хоть свистнет больно —
Кость крепка собачья.

Господин, смягчившись,
Подзовет поближе,
Господина ноги
Мы в восторге лижем!

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2012 03:08:55)
Дата	08.12.2012 12:01:31

Re:И у вас их хватает.

>Ваша неточность в другом. Вы, как какой-нибудь крепостник или рабовладелец, считаете специалистов вещью. А они люди.

С одной стороны - так. С другой - они часть системы. И должны выполнять свои функции. Хорошо выполнять. Иначе всех системе поплохеет. В СССР этот балланс был разрушен. И все ударились в крайности.

>Реформаторы вполне сознательно оставили их без средств к существованию, да еще глумились.

Не только реформаторы. "ПРостой норот" тоже поучаствовал.

>За 70 лет до "чикагских мальчиков" всех студентов страны учили "материализму" и классовой борьбе, внушая что служить стране и народу "реакционное черносотенство".

Да все это было уже "ритуальными телодвижениями". Всерьез никто не принимал этих болтологов. Зазубрил - пересказал - ГЭК сдал - выпил и забыл как дурной сон. И МЛФ и политэк весь этот. Кто тянул обучение в ВУЗе был достаточно сообразителен, чтобы увидеть и понять - страна и мир живут по иным правилам-законам.

>Чем вам насолола академическая наука, или центр контроля над заболеваниями?

Интересный вопрос. Насколько я заметил - это растет из пролетарского раздражения: "слишком умные, мнение свое позволяют себе иметь, а пользы от них - никакой".

От	Вершинин Владимир
К	Александр (28.10.2012 21:26:54)
Дата	28.10.2012 22:37:45

Re: Вам не...

>Откуда она возьмется, современная техника у деморализованных? Ее надо строить, учиться ею пользоваться. Технологии надо собирать, осваивать, учиться. 45-го года не было бы без ликвидации неграмотности, без школ, ФЗУ, американских инженеров и заводов. Не обсасывания родного лаптя, а настойчивого собирания эффективных технологий. Без этого никакие медитации и бдения над мечом не помогут.

И как все это будут делать деморализованные?.. Или более совершенная техника и человека улучшает?.. Что-то не наблюдается...

В сталинском СССР мы распознаем в новых формах "московскую" служилую государственность, основанную на союзе "священного царя" - "отца народов" и "трудового народа", в котором "нет ни Еллина, ни Иудея" (Кол 3:11), как (диалектическое) "отрицание отрицания" европейским просвещенческим эмансипаторством предшествующих ему авторитарных "тоталитарностей". Именно такой синтез оформил народную идентичность как исторический субъект - носитель мировой "повестки дня". В противном случае, русская (в культурном смысле) нация была бы лишь тем и славна, что носит кушаки, сарафаны и пьет чай из самоваров. Итак, идентичность...

Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни. Для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное) требуется определенная социальная энергия, обеспечиваемая высоким уровнем мотивации людей. Сама же мотивация зависит от факторов социокультурного и духовного плана, решающим из которых является устойчивая идентичность общества и человека.

Это подтверждается выводами культурной антропологии (см., например, П. Бурдье, "ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл"), которая, изучая механизмы образования социума в чистом виде (без последующих экономикоцентрических наслоений), показала, что собственно человеческая связь выводит нас за пределы дилеммы: либо принудительное объединение людей силой, либо объединение их на основе материального (экономического) интереса. Ни то, ни другое не является объединением, образующим собственно человеческий социум. Для такого объединения людям надо иметь общую духовную собственность - те ЦЕННОСТИ, которые их объединяют без принуждения и которые они готовы сообща защищать. (Это, в частности, раскрывает самую большую "тайну" нео-либерализма: экономические отношения сами по себе не сплачивают людей.)

Таким образом, необходимый для перевода информации из описательного состояния в предписательное уровень социальной энергии определяется уровнем идентичности, которая, в свою очередь, формируется в той сфере человеческого духа, которой издавна занимались религии. Способствуя целостности (системности) социума, религии отбирали среди всего многообразия ценностей приоритетные и сообщали им трансцендентный характер - выводили их из сферы критики и тем самым предупреждали релятивизацию ценностей, вызывающую ценностную дезориентацию людей, рассогласованность их социального поведения и, следовательно, фрагментацию общества: как показал Н. Винер, наиболее вероятным состоянием, к которому стихийно ("сами собой") стремятся все сложные системы, является хаос, который сам собой возникает, как только мы ослабляем нашу активность по производству системообразующего порядка. То есть, ценностная дезориентация, рассогласованность и фрагментация являются проявлениями энтропийных тенденций, для преодоления которых требуется не только новая информация, но и новая социальная энергия.

Общая схема: идентичность → мотивация → социальная энергия → (описательное → предписательное)

>Отсутствие ссылок на ключевые работы в научных статьях вовсе не является свидетельством оригинальности. Оно означает что автор не владеет современным интеллектуальным инструментарием.

Выше я кое-что (но далеко не все) "засветил" из своего "инструментария"... Так как подобно законам Ньютона, мы постулируем в качестве истинных явления, наблюденные в опыте и проверяемые им. Это в полной мере относится к такому историческому феномену как культура, которая есть то субъективное, что не тождественно индивидуальному и потому объективно по отношению к индивиду. Это позволяет постулировать первичность культуры по отношению ко всем так называемым "объективным" детерминациям социального мира: культурная антропология показала, что между индивидуальным сознанием и внешней предметной реальностью присутствуют надындивидуальные архетипы и мифы, образующие систему коллективного менталитета - "габитусы" культурной антропологии (П. Бурдье), которым соответствует как "коллективное бессознательное" психоанализа (К. Юнг), так и кантовские "априорные схемы".

А что для Вас является "ключевыми работами"? Очень надеюсь, что не следуете "авторитетному" мнению атеиста и материалиста Г. Плеханова в том, что о развитии духа [?!] "следует спросить не историю, а зоологию". Смысл этого плехановского утверждения основан на "логике", продемонстрированной С. Лемом в его известной "Сумме технологии":

"Почему, изучая ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию, мы все время обращались к эволюции БИОЛОГИЧЕСКОЙ? - ПОТОМУ ЧТО ОНА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ единственный доступный нам ПРОЦЕСС совершенствования регулирования и гомеостаза очень сложных систем, СВОБОДНЫЙ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА, которое могло бы исказить результаты наблюдений и выводы, сделанные из них".

Но разве "технологическая эволюция" (как и "свободный рынок") когда-либо существовала без людей и их сознательных и преемственных усилий?.. Известна ли была Лему русская народная сказка про репку?.. Это суждение Лема - непреднамеренная талантливая характеристика технократического мышления до 1970-х, когда неявно предполагалось, что субъективное тождественно БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОМУ индивидуальному "естественного" человека.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (28.10.2012 22:37:45)
Дата	29.10.2012 00:05:05

СГ делает, и еще группа товарищей.

>И как все это будут делать деморализованные?..

СГ делает, и еще группа товарищей.

>Или более совершенная техника и человека улучшает?.. Что-то не наблюдается...

Скорее наоборот. Современная техника вроде лакумусовой бумажки для различения морализованных и деморализованных :) Те, которые "Учи, дьявол, пулемету" - те не деморализованные.

>В сталинском СССР мы распознаем в новых формах "московскую" служилую государственность, основанную на союзе "священного царя" - "отца народов" и "трудового народа",

В сталинском СССР мы распознаем аэроклубы, радиоклубы, будущих ракетчиков. Тягу к знаниям, короче, увлечение наукой и техникой. А в наше время не распознаем.

>Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни.

Без целенаправленного творчества образованности не бывает. Бывают только сочинения на тему "я великий, а СГ ошибается". Что мы и видим. :)

>Но разве "технологическая эволюция" (как и "свободный рынок") когда-либо существовала без людей и их сознательных и преемственных усилий?.. Известна ли была Лему

Да плевать мне на Лема. Щелкопер балаболка.
Все просто как репа. Есть агрессивный Запад, в который уже раз рвущийся к мировому господству и сметающий все на своем пути. Есть технологии, которые вполне нейтральны и могут быть использованы кем угодно.

Туземная интеллигенция в этих условиях делится на три группы:
1. Космополиты (например марксисты), считающие свой народ дерьмом, потому что у Запада технологии.
2. Патриоты (например народники, большевики, красносотенцы), которые изучают западные технологии и ставят на службу своему народу
3. Балоболки (вроде Манилова).

От	Вершинин Владимир
К	Александр (29.10.2012 00:05:05)
Дата	29.10.2012 00:43:58

Re: СГ делает,...

>>И как все это будут делать деморализованные?..
>
>СГ делает, и еще группа товарищей.

>>Или более совершенная техника и человека улучшает?.. Что-то не наблюдается...
>
>Скорее наоборот. Современная техника вроде лакумусовой бумажки для различения морализованных и деморализованных :) Те, которые "Учи, дьявол, пулемету" - те не деморализованные.

>>В сталинском СССР мы распознаем в новых формах "московскую" служилую государственность, основанную на союзе "священного царя" - "отца народов" и "трудового народа",
>
>В сталинском СССР мы распознаем аэроклубы, радиоклубы, будущих ракетчиков. Тягу к знаниям, короче, увлечение наукой и техникой. А в наше время не распознаем.

>>Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни.
>
>Без целенаправленного творчества образованности не бывает. Бывают только сочинения на тему "я великий, а СГ ошибается". Что мы и видим. :)

>>Но разве "технологическая эволюция" (как и "свободный рынок") когда-либо существовала без людей и их сознательных и преемственных усилий?.. Известна ли была Лему
>
>Да плевать мне на Лема. Щелкопер балаболка.
>Все просто как репа. Есть агрессивный Запад, в который уже раз рвущийся к мировому господству и сметающий все на своем пути. Есть технологии, которые вполне нейтральны и могут быть использованы кем угодно.

>Туземная интеллигенция в этих условиях делится на три группы:
>1. Космополиты (например марксисты), считающие свой народ дерьмом, потому что у Запада технологии.
>2. Патриоты (например народники, большевики, красносотенцы), которые изучают западные технологии и ставят на службу своему народу
>3. Балоболки (вроде Манилова).

Суждения как раз в духе "агрессивного Запада". Так как одно из основных качеств (западного) Модерна - это ТЕХНОЛОГИЗАЦИЯ всех явлений культуры путем сведения их к утилитарно-прагматической функции: перевод наличной информации из описательного (дескриптивного) состояния в технологически рецептурное, как обессмысленно-безмотивационное предписательное (прескриптивное). Критерии, по которым осуществлялись указанные процедуры, сформировала ПОЗИТИВИСТСКАЯ МЕТОДОЛОГИЯ. Эти три основных критерия: "чувственная" (эмпирическая) верифицируемость, экспериментальная подтверждаемость и операциональность (переводимость на язык исчислений). Те информационные слои культуры, которые не поддавались процедурам такого перевода, третировались как "пережиток", создающий "информационный шум". Который создают и моральные заповеди, и озарения культурной классики: "жвачка", "миндальничанье", "субъективная литературщина", "балабольство" и т.п.

Что же необходимо проделать с культурным наследием в соответствии с указанными тремя критериями? Во-первых, "тексты" культуры подлежат дроблению и "выправлению", так как только короткие и недвусмысленные тексты могут верифицироваться в непосредственном эмпирическом опыте. Во-вторых, в этих "текстах" преимущественно сохраняются те значения, которые подвергаются количественному измерению типа "больше-меньше". В-третьих, в них сохраняется только то, что может быть воспроизведено и тиражируемо.

Так система массового производства Запада формирует культуру "коротких мыслей и фраз". В которой ТИРАЖИРУЕМОЕ и СТАНДАРТНОЕ получает преимущество перед УНИКАЛЬНЫМ и ВЫСОКОСЛОЖНЫМ, хотя второе, очевидно, ценнее даже по рыночным меркам. Но не соответствует задачам современной массовой культуры, средств массовой информации, индустрии развлечений, рекламы и пропаганды по формированию нового "человека политического", БРАКУЮЩЕГО все, что требует МОРАЛЬНОГО, ТВОРЧЕСКОГО или ПОЛИТИЧЕСКОГО ВООДУШЕВЛЕНИЯ. Так как именно тот, кто не спорит о ценностях (равнодушен к делам веры) и удостаивается похвалы современного американского либерализма, не терпящего "непредсказуемых". (Но любое ли творчество укладывается в идеологию предсказуемости?) Однако, если человек ОСКОПЛЕН в качестве "политического животного" (Аристотель), трудно ожидать, что он будет ФЕРТИЛЕН в других сферах. Словом, целью, объявленной американским либерализмом программы модернизации (политических) культур всего мира, является формирование "потребительского человека", который ни в ком бы НЕ ВИДЕЛ опасного для себя ВЫЗОВА.

ДЛЯ СПРАВКИ. Наиболее распространенная классификация, восходящая к известному труду Алмонда и Вербы ("Гражданская культура"), выстраивает следующую иерархию мировых политических культур. На первом месте, соответствующем воплощенному эталону Модерна, стоит англо-американская культура; затем идет "смешанная", сочетающая черты модерна и архаики, континентально-европейская; и замыкают ряд культуры "традиционного авторитаризма". Англо-американская политическая культура удостаивается высшего балла за следующие черты: ГОМОГЕННОСТЬ (отсутствие культурно-ценностного разнообразия), СЕКУЛЯРИЗОВАННЫЙ ПРАГМАТИЗМ (спорят не о вере и ценностях, которые никого не интересуют, а исключительно об интересах), ЦЕНТРИЗМ - благополучное избегание крайностей левого и правого радикализма.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (29.10.2012 00:43:58)
Дата	29.10.2012 01:18:34

Ставите с ног на голову

>>Все просто как репа. Есть агрессивный Запад, в который уже раз рвущийся к мировому господству и сметающий все на своем пути. Есть технологии, которые вполне нейтральны и могут быть использованы кем угодно.
>
>>Туземная интеллигенция в этих условиях делится на три группы:
>>1. Космополиты (например марксисты), считающие свой народ дерьмом, потому что у Запада технологии.
>>2. Патриоты (например народники, большевики, красносотенцы), которые изучают западные технологии и ставят на службу своему народу
>>3. Балоболки (вроде Манилова).
>
>Суждения как раз в духе "агрессивного Запада". Так как одно из основных качеств (западного) Модерна - это ТЕХНОЛОГИЗАЦИЯ всех явлений культуры путем сведения их к утилитарно-прагматической функции

Все наоборот. Явления культуры первичны. Протестант, озабоченный своей "избранностью", и народник, озабоченный процветанием своего народа, практически полярные явления культуры. Ни то ни другое не создавалось с целью развития технологий. Но развитие и освоение технологий - важная функция этих культурных конструктов. Если культура общества не породила структур, способных осуществить функцию развития и освоения технологий, сами по себе технологии не развиваются и не осваиваются. В результате общество не способно защититься и агрессивный Запад сметает его с лица земли.

От	Вершинин Владимир
К	Александр (22.10.2012 09:03:39)
Дата	23.10.2012 23:03:02

Re: "Пилите, Шура,...

>>Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные. ...надо говорить ясно, что СГКМ ищет только светские, только атеистические решения.
>
>Свалить все на бесов, конечно просто, но для понимания реальности бесполезно. Иконой казанской богоматери от танка не отмашешься.

Поддержу Артура (привет!):

1. Как заметил современный поэт Николай Зиновьев:

Как ликует заграница
И от счастья воет воем,
Что мы встали на колени.
А мы встали на колени -
Помолиться перед боем.

2. Вспомнилось из "Нового средневековья" Н. Бердяева (1924 г.):

"Разложение серединно-нейтрального, секулярного гуманистического царства, обнаружение во всем полярно-противоположных начал и есть конец безрелигиозной эпохи нового времени, начало религиозной эпохи, эпохи нового средневековья. ...это значит, что в эту эпоху вся жизнь со всех своих сторон становится под знак религиозной борьбы, религиозной поляризации, выявления предельных религиозных начал. Эпоха обостренной борьбы религии Бога и религии диавола, начал христовых и начал антихристовых будет уже не секулярной, а религиозной, сакральной эпохой по своему типу, хотя бы количественно побеждала религия диавола и дух антихриста".

К этому суждению Бердяева о РАЗЛОЖЕНИИ "срединной культуры" добавлю три своих недавних комментария на сайте ЭТЦ Кургиняна:

- http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1198&view=findpost&p=108332
- п.3 в http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1291&view=findpost&p=107794
- http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1291&view=findpost&p=108423

ДЛЯ СПРАВКИ. Либерализм исходит из конструкта самодостаточного "индивида" ("естественного" человека), который должен держаться в "ценностно нейтральном пространстве", избегая, тем самым, "искусственностей" культуры, рождающих "иррациональности" поведения. То есть либеральный "индивид" - это представитель так называемой "СРЕДИННОЙ культуры", формирующей устойчивый нравственный идеал, приемлемый для широких масс населения на длительный период времени. В ее рамках снимаются КРАЙНОСТИ ценностных ориентаций: аскетизм - гедонизм, покорность - воля, свое - чужое, священное - бесовское, народное - антинародное, национальное - антинациональное, пролетарское - буржуазное и т.д. - и складывается устойчивый образ жизни, обеспечивающий умеренное благосостояние для широких слоев населения, доступные цели и средства их реализации. Но социологам, культурологам, этнологам (и прочим гуманитариям) давно известно, что сама по себе "срединная культура" не обеспечивает значимых конечных ориентаций и СПОСОБНОСТИ ОБЩЕСТВА К РАЗВИТИЮ ИЛИ УПРАВЛЕНИЮ СЛОЖНЫМИ СИТУАЦИЯМИ.

От	Афордов
К	Artur (21.10.2012 00:42:24)
Дата	22.10.2012 00:56:45

Артур: "И снова я не понял, о чем говорит СГКМ" (-)

От	Artur
К	Афордов (22.10.2012 00:56:45)
Дата	23.10.2012 00:28:45

Без антропологии развития любое изменение неизбежно выглядит как деградация

"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

Настоящее золото это молчание

Re: Настоящее золото...

Вам не смешно от своих слов то ?

Re: Вам не...

Обычно у вас бывает больше вдохновения

Источники Химеры или иначе - душа Химеры

Re: Источники Химеры...

Re: Вам не...

Re: Вам не...

1. Открытие Америки. 2. Кадры решают всё! 3. Отдадим ли науку аферистам?

Re: 1. Открытие...

Вспомнить бы «Эффект бабочки»

Re: Вспомнить бы...

Re: Не надо вспоминать лишние "эффекты".

«Эффектов бабочки» и сегодня полно

Re: Вы знаете - "сказочность" мировосприятия пагубна.

Сколько верёвочке ни виться…

Re: Детали - важны.

Неужели не доходит?

растворил ртуть в соляной кислоте

Будьте точнее

Re: Будьте точнее

Долг платежом красен

Ваша неточность в другом.

Не в ту степь Вы пошли…

Re:И у вас их хватает.

Re: Вам не...

СГ делает, и еще группа товарищей.

Re: СГ делает,...

Ставите с ног на голову

Re: "Пилите, Шура,...

Артур: "И снова я не понял, о чем говорит СГКМ" (-)

ну так объясните, может пойму (-)