Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы признали, что ДНК от общего предка использована богом для создания человека?

От	miron
К	Игорь
Дата	13.10.2012 11:36:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Вы признали, что ДНК от общего предка использована богом для создания человека?

> То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?>

Так наука для этого и развивается.

В вере я не силён. Поэтому это не обсуждаю.

>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?
>
> Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.<

Странно, только что Вы согласились, что бог взял ДНК предка шимпанзе для создания человека. Вы неверующий?

>> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
>
> Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.<

Но ДНК было взято от предка шимпанзе? Если Вы вспомните создателя Долли, то получится, что отличия только в составе белков яйцеклетки. Другими словами белки некоей, искусственно созданной яйцеклетки, ДНК предка шимпанзе и 1,5% соответсвующих замен нуклеотидов, то получится человек? Если это так, то наука должна пнять, как это сделал бог, как она поняла законы физики.

>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих.<

Вы не совсем поняли. Все 16 вирусов уже были в геноме общего предка. Если человек произошел от пары, у которой в одном геноме были 16 вирусов, как у шимпанзе, а в другом не было и куски вируса нейтральны, то к настоящему времени большинства людей и шимпанзе будут иметь вирусы в геноме. Не будут его иметь меньшинство, которое не попало в секвенатор.

<А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<

См выше.

> Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.<

Именно из=за плового размножения 16 вирусов, которые были у одного общего предка, распространились на всю популяцию. То же и в шимпанзе.

>>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>>
>>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
>
> Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.<

Так общего предка не вымерло. Одна линия его потомства дала шимпанзе. Другая – человека.

>>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
>
> Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.<

А откуда Вы знаете, что бог не заложил способность к пониманию наследственности?

От	Игорь
К	miron (13.10.2012 11:36:24)
Дата	13.10.2012 13:58:50

Да ничего я не признавал

От	miron
К	Игорь (13.10.2012 13:58:50)
Дата	13.10.2012 15:32:15

Понятно.

>Для Бога нет времени в нашем понимании, а здесь нужно признать ограниченность Бога причинно следственными связями. Что раньше, что позже>

То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?

Поэтому обсуждать дальше нет смысла.

> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<

Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?

От	Игорь
К	miron (13.10.2012 15:32:15)
Дата	15.10.2012 14:25:00

Re: Понятно.

>>Для Бога нет времени в нашем понимании, а здесь нужно признать ограниченность Бога причинно следственными связями. Что раньше, что позже>
>
>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?

Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога. А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.

>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.

>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>
>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?

А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?

От	miron
К	Игорь (15.10.2012 14:25:00)
Дата	15.10.2012 14:59:06

Пошел опиум для народа?

>>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
>
> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>

И что это такое?

> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>

А если это не так?

>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>
>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>
>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>
> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>

А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?

От	Игорь
К	miron (15.10.2012 14:59:06)
Дата	15.10.2012 17:07:02

Re: Пошел опиум...

>>>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
>>
>> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>
>
>И что это такое?

Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.

>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>
>А если это не так?

А такого не может быть.

>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>
>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>
>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>
>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>
>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?

А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения. И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь. Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки. Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?

От	miron
К	Игорь (15.10.2012 17:07:02)
Дата	15.10.2012 21:12:34

А почему Вы считаете, что в библии содержится откровение, а не туфта?

> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<

И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?

>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>
>>А если это не так?
>
> А такого не может быть.<

Почему?

>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>
>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>
>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>
>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>
>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>
> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<

А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?

< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<

А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?

< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<

Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.

< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<

Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.

От	Игорь
К	miron (15.10.2012 21:12:34)
Дата	16.10.2012 02:37:01

Re: А почему...

>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>
>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?

У болезней есть разное происхождение. Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.

>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>
>>>А если это не так?
>>
>> А такого не может быть.<
>
>Почему?

А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие. б) В Библии это также отрицается.

>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>
>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>
>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>
>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>
>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>
>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>
>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?

Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом. Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного. А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.

>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<

>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?

А как познать то, над чем экспериментов не поставишь? Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак. Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.

>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<

>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.

Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически. Бихевиоризм однако. Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все. Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.

>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<

>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.

Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится? Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 02:37:01)
Дата	16.10.2012 11:18:35

Опиум крепчал.

>>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>>
>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>
> У болезней есть разное происхождение.>

И что? Вы не ответили на вопрос.

>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>

Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.

>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>
>>>>А если это не так?
>>>
>>> А такого не может быть.<
>>
>>Почему?
>
> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<

Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.

б) В Библии это также отрицается.>

Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.

>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>
>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>
>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>
>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>
>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>
>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>
>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>
> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>

Да, много было глупостей раньше.

> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>

На Западе немало дураков.

> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<

Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.

>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>
>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>
> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>

Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.

> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<

Значит надо включать более сложную логику.

> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>

Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.

>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>
>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>
> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>

Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.

< Бихевиоризм однако.>

Награмотность однако.

> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>

Ой ли!

> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>

Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.

>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>
>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>
> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<

Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего. Очень скоро сделают и искусственную клетку. Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!

> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<

Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 11:18:35)
Дата	16.10.2012 12:50:53

Re: Опиум крепчал.

>>>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>>>
>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>
>> У болезней есть разное происхождение.>
>
>И что? Вы не ответили на вопрос.

Множество болезней связано с состоянием души.

>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>
>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.

Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.

>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>
>>>>>А если это не так?
>>>>
>>>> А такого не может быть.<
>>>
>>>Почему?
>>
>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>
>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.

Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество. Да и готовые РНК жить не собираются.

> б) В Библии это также отрицается.>

>Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.

>>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>>
>>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>>
>>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>>
>>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>>
>>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>>
>>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>>
>>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>>
>> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>
>
>Да, много было глупостей раньше.

Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.

>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>
>На Западе немало дураков.

>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>
>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.

Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.

>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>
>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>
>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>
>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.

Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.

>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>
>Значит надо включать более сложную логику.

Это к "рационально мыслящим ученым".

>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>
>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.

Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.

>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>
>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>
>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>
>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.

Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.

>< Бихевиоризм однако.>

>Награмотность однако.

>> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>
>
>Ой ли!

>> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то "гене" два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>
>
>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.

Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?

>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>
>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>
>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>
>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.

У человека тоже заменяют органы - и ничего.

>Очень скоро сделают и искусственную клетку.

Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?

> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!

Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.

>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>
>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.

Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 12:50:53)
Дата	16.10.2012 13:10:23

Деревья гнулись,

>>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>>
>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>
>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>
> Множество болезней связано с состоянием души.<

Каких, таких болезней? Назовите.

>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>
>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>
> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>

Ах да, я забыл, что все мы под богом.

>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>
>>>>>>А если это не так?
>>>>>
>>>>> А такого не может быть.<
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>
>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>
> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>

Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.

> Да и готовые РНК жить не собираются.>

Наоборот. Вот почитайте для самообразования.
Ротавирусы представляют собой остатки РНК мира. Из цикл развития очень интересен. Вначале эти вирусы захватываются с помощью эндоцитоза, который не требует участия мембранных почек, покрытых клатрином. Затем мембранные структуры, содержащие вирусы, сливаются с эндосомами или прямо оказываются в эндосомах. Белковая оболочка вирусов обладает способностью разрушать липидную мембране если она близко прилежит к оболочке вируса. Ротавирусы, после растворения мембраны эндосомы попадают в цитоплзму и образуют особые фабрики. Там двойная РНК слегка расплетается белком и на базе этой РНК синтезируется плюс РНК. На базе плюс одиночной РНК синтезируются белки, участвующие в работе фабрики и образовании новых вирусов. Затем те же одиночные РНК используются для досинтеза минус РНК комплементарной плюс РНК и снова образуется двойная РНК. Они образуют клубок из двойных РНК, вокруг клубка образуется белковая оболочка. Она продавливает мембрану эндоплазматического ретикулума (ЭР) и мембранная почка отщепляется внутрь просвета ЭР. Затем мембрана ЭР, оставшаяся вокруг почки, снова растворяется белками вируса. Вирусные частицы остаются в просвете ЭР и непонятным образом секретируются во внеклеточную среду.

Протоклекта – это агрегация коротких отрезков двойных РНК. Они слипаются друг с другом, так как их концы могут быть свободны. Двойные РНК накапливаются в результате случайного синтеза. Они удлиняются из–за склейки. В клубке идет реакция сшивки нуклеотидов с цепочкой и потом происходит образование двойной РНК, если подходит комплементарность. Затем появляются рибозимы, способные расплетать РНК и синтезировать цепи РНК снова. Во время расплетания возможно образование комплементарной РНК за счет присоединяния нуклеотидов к свободной зоне двойной РНК, там, где РНК не прикрывается другой цепью. Мутаций в двойной РНК очень мало. Поэтому мир РНК медленный.

Затем появляется ДНК. Она подвержена мутациям, быстрее идет эволюция. Она быстрее расплетается и легче синтезируется. Она вместе с белками вытесняет медленную РНК жизнь. Ротавирусы – древнейшая форма. Они все могут делать без ДНК. Лентивирусы умеют синтезировать ДНК на РНК. Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК. Они блокировали ее резание. Как только появляется липидная оболочка, так появляются белки. Мир ДНК–белков заменяет мир РНК. Наследственным материалом стала ДНК, а не РНК (Gould, 2002; Brosius, 2005).

Несмотря на прошедшие 2-3 миллиардов лет, процесс РНК в ДНК преобразования по-прежнему очень активно работает во многих эукариотических линий (Brosius, 1999). Лентавирусы сохранили механизм, с помощью которого произошел перенос информации с РНК на ДНК.

Независимое открытие в 1970 г Балтимором и с другой стороны Теминым и Мицетани РНК–зависимой полимеразы ДНК, фермента обратной транскриптазы модифицировало центральную догму молекулярной биологии: ДНК– РНК– белок. По иронии судьбы это было сделано в тот же самый год, когда Уотсон, соавтор Крика, ещё раз заявил: "РНК никогда не действует как матрица для ДНК" (Шубин и Студер, 1980. С. 387.)

>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>

Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?

>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>
>>На Западе немало дураков.
>
>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>
>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>
> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>

И кем закрыта? Вами?

>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>
>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>
>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>
>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>
> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>

Я спросил и он мне разрешил.

>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>
>>Значит надо включать более сложную логику.
>
>Это к "рационально мыслящим ученым".>

Понятно, кроме простых логик других не знаете.

>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>
>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>
> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>

А он мне разрешил ставить эксперименты.

>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>
>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>
>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>
> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>

Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?

>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>
> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>

Ага.

>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>
>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>
>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>
>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>
>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>

Наоборот, жувет.

>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>
> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>

Это Вы не понимаете, а другие понимают.

>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>
> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>

Приводит их в движение информация, записанная в ДНК

>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>
>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>
> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>

Понятно, опиум.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 13:10:23)
Дата	16.10.2012 17:02:42

Re: Деревья гнулись,

>>>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>>>
>>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>>
>>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>>
>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>
>Каких, таких болезней? Назовите.

Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.

>>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>>
>>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>>
>> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>
>
>Ах да, я забыл, что все мы под богом.

>>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>>
>>>>>>>А если это не так?
>>>>>>
>>>>>> А такого не может быть.<
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>>
>>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>>
>> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>
>
>Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.

>> Да и готовые РНК жить не собираются.>
>
>Наоборот. Вот почитайте для самообразования.

>....Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК.

Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.

>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>
>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?

Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.

>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>
>>>На Западе немало дураков.
>>
>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>
>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>
>И кем закрыта? Вами?

Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.

>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>
>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>
>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>
>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>
>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>
>Я спросил и он мне разрешил.

>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>
>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>
>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>
>Понятно, кроме простых логик других не знаете.

>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>
>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>
>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>
>А он мне разрешил ставить эксперименты.

>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>
>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>
>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>
>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>
>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?

Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.

>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>
>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>
>Ага.

Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.

>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>
>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>
>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>
>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>
>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>
>Наоборот, жувет.

>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>
>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>
>Это Вы не понимаете, а другие понимают.

Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.

>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>
>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>
>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК

Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.

>>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>>
>>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>>
>> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>
>
>Понятно, опиум.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 17:02:42)
Дата	16.10.2012 17:59:51

... и ночка темная была

>>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>>
>>Каких, таких болезней? Назовите.
>
>Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.>

Понятно, душа болела. А чего же Вы тогда лекарства глотаете? Лечили бы душу в церкви.

>Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.>

Взе верно, везде боженька поковырялся. Вы читали теорему про каки-то там обезъян? Доказали, что обезьяна может быстро написать Войну и мир, надо только тексты связные отбирать.

>>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>>
>>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?
>
> Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.>

Оно и видно. Что касается сознания то я книгу Нобелевского лаурета в оригинале читал.

>>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>>
>>>>На Западе немало дураков.
>>>
>>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>>
>>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>>
>>И кем закрыта? Вами?
>
>Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.>

Ссылочку не дадите на ученых, которые доказали, что искусственный разум не может быть создан. Или они тоже все доказывали это?

>>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>>
>>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>>
>>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>>
>>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>>
>>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>>
>>Я спросил и он мне разрешил.
>
>>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>>
>>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>>
>>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>>
>>Понятно, кроме простых логик других не знаете.
>
>>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>>
>>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>>
>>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>>
>>А он мне разрешил ставить эксперименты.
>
>>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>>
>>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>>
>>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>>
>>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>>
>>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?
>
> Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.<

Сдается мне, что Вы про физику тоже не знает. Читал я пару-тройку работ по физике, но не нашел там ссылок на философов.

>>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>>
>>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>>
>>Ага.
>
> Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.<

Ага.

>>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>>
>>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>>
>>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>>
>>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>>
>>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>>
>>Наоборот, жувет.
>
>>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>>
>>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>>
>>Это Вы не понимаете, а другие понимают.
>
> Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.>

А зачем биологу высшая математика, зачем химику высшая математика, зачем историку, палеотологу, социологу... высшая математика? У нас в мединституте профессор по физике легко и оригинально физические законы выводил без всякой высшей математики. Есть одна специальность, где высшая математика используется, но абсолютно не нужна. Это экономикс. Однако вещества создаются, полимеры делаются, сорта выводятся, болезни лечатся... Без всякой высшей математики.

>>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>>
>>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>>
>>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК
>
> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>

Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 17:59:51)
Дата	16.10.2012 18:38:55

Re: ... и...

>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>
>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.

Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?

Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 18:38:55)
Дата	16.10.2012 19:06:58

А физики похожи на эмбрионов

>>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>>
>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>
> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>

Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.

> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>

Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.10.2012 19:06:58)
Дата	17.10.2012 14:34:46

Re: А физики...

>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза.
вышла. физика является примером дя всех наук, в том числе тем, что не трындит о том, чего не знает.
>Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?
Вам уже про это отвечали

От	miron
К	Кравченко П.Е. (17.10.2012 14:34:46)
Дата	17.10.2012 14:54:48

И зачем Вы трындите о том, что не знаете? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.10.2012 14:54:48)
Дата	30.11.2012 11:55:38

Это вы что то напутали

Я вас учу.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 19:06:58)
Дата	17.10.2012 00:45:22

Re: А физики...

>>>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>>>
>>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>>
>> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>
>
>Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.

Это давным давно было показано на одноклеточных водорослях пересадкой ядра. Даже в учебнике биологии такой рисунок есть. И в том и другом случае были однотипные организмы. Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.

>> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>
>
>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?

Да, но физика не пытается сейчас создать фотонный звездолет и тому подобное, что хотя бы теоретически возможно.

От	miron
К	Игорь (17.10.2012 00:45:22)
Дата	17.10.2012 10:14:23

Ре: А физики...

>Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.<

Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.

От	Игорь
К	miron (17.10.2012 10:14:23)
Дата	17.10.2012 19:55:37

Ре: А физики...

>>Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.<
>
>Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.

Ну так за чем же дело стало? Берем яйцеклетку обезьяны, и вставляем туда ДНК хотя бы крокодила. На человеке пока экспериментироват запрещено. Но отчего-то пока про результаты не слыхать.

От	miron
К	Игорь (17.10.2012 19:55:37)
Дата	17.10.2012 20:21:51

Вы бы ещё ядро мухи предложили. (-)

От	miron
К	miron (13.10.2012 11:36:24)
Дата	13.10.2012 13:52:36

Кстати, мы не учли, что вирусных вставок может быть у общего предка и его полово

го партнера много больше, чем 16.

Просто совпали 16.