Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С.Г.Кара-Мурза. Тяжелый...

От	Олег Т.
К	И.Т.
Дата	11.09.2012 23:26:10
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: С.Г.Кара-Мурза. Тяжелый...

>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет?
Не согласен. По моим наблюдениям, все с точностью до наоборот. Рациональные доводы все большим числом людей отвергаются. Причем - с раздражением. Они их оскорбляют.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Олег Т. (11.09.2012 23:26:10)
Дата	12.09.2012 13:40:05

Re: "Все большим числом" - это сколько?

И к чему мы идем? Рациональные доводы отвергаются (даже "оскорбляют"), идеалы у частей расколотого общества несовместимы - значит, договориться в принципе невозможно?

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2012 13:40:05)
Дата	17.09.2012 19:23:01

Немножко экономики в тему экономики и о советской власти в USA

>Вся доктрина реформ, как она складывалась с конца 80-х, исходила из социал-дарвинистского представления о человеке. Верхушка реформаторов видела население СССР (и конкретно русских) как популяцию из двух качественно разных общностей – «слабых» и «сильных».
- Тяжёлый вопрос. Все-таки надо его хоть поставить: т.е. на свободные выборы-советы президентов и прочих губернаторов (итог перестройки - это советизация=выборность власти) нам наплевать? хотим как и прежде жить винтиком-болтиком в порочном тоталитарном лагере самых настоящих заключённых?? Подумайте, железная колючая проволка, за которой работал конструктор С.П.Королёв на нарах немножко отличается даже от скрмного вояжа на побережье курортов в Египте. И это если у человека был обнаружен тоталитарной системой мозг, разве мы не помним как тоталитарная система относится к мозгу человека? Разве у тоталитарной системы есть другие приоритеты кроме стремления сохранять свою тоталитарность в виде цепляния за власть диктаторов?? Ах простите слуг народа...

Давайте по поряду - советолог - изучает советизацию власти, чем лучше советизация власти - тем больше демократии в обществе, и, в этом плане в USA можно-нужно признать присутствие-наличие советской власти - власть избирается на ВЫБОРАХ-СОВЕТАХ.

>Верхушка реформаторов
- вот такое вот спасибо героям реформаторам? Сделали власть советской, тепаерь имеем право выбирать власть на всех уровнях, спокойно митинговать и вот такое вот спасибо за освобождение от банды Политбюро??? Что кто-то забыл как в Новочеркасске расстреливали рабочих за "проблемы моногородов"??? Кто-то забыл??? Или Дерипаска сейчас вместо того чтобы алюминиевый завод оставить стал расстреливать нынче???

До какого "креатива" мы ещё тут докатимся, "защитники соцстроя... строем в лагерь арш-два... арш два... ???
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85%20%D0%B2%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B5&stype=image&lr=213&noreask=1

>социал-дарвинистского
- зачем мы отвлекаемся на давинисткую теорию В БИОЛОГИИ, эволюционное усложнение биологических форм жизни, извините меня, никаким хреном не пересекается с вопросами советизации=демократизации общества. Давайте остановимся на секунду, Советизация=РАВНО= демократизация общества и это хорошо, почему, наш Мирон знает, потому что советизация=демократизация общества позволяет достигать лучшей большей степени ОБЪЕКТИВНОСТИ, что является ТРЕБОВАНИЕМ для повышения эффективности - чем больше профессионалов имеют доступ к рычагам управления производством (меньше балбесов дилетантов и все могут попробовать свои силы в свободном обществе) тем легче всем жить, больше ВВП, люди счастливей в плане меньше невзгод. Т.е. обезьяны Дарвина излишни, строение и эволюции нашего тела важны в совершенно других "поставленных" вопросах.

>Но для нас важнее практическая доктрина, которая явно принята и реализуется. В мягкой форме она сводится к тому, что если популяцию «слабых» (а их большинство) сильно сократить, то остаточный «российский народ» станет конкурентоспособным, а с его нефтегазовым комплексом еще и богатым, и войдет в мировую элиту.
- кто ещё считает путь северной Кореи самым корейским в мире путём??? Чемодан-вокзал-Ким Чен Эн ждёт Вас, ему нужны свободные руки, свободные уши чтобы вдуть туда научное обоснование узурпации власти (если кратко чтобы у него вопросы стояли, а все при этом сидели в лагере и работали под его чутким руководством).

>остаточный «российский народ» станет конкурентоспособным, а с его нефтегазовым комплексом еще и богатым, и войдет в мировую элиту.
- отказаться от экспортной трубы много ума не надо, а вот добавить к ей новую экспортную статью в жёстком конкурентном рынке мировой кооперации ещё надо потрдитьбся ... ждём предложений, просьба по возможности сравнивать самим с аналогичными конкурентными предложениями из других стран и языковых+культурных групп мирового общества.

>Работников же надо завозить, как в арабские эмираты, из Юго-Восточной Азии.
- они сами бесплатно мигрантскими волнами за кусок жратвы прибывают в любую точку планеты, где есть работа и чтобы у нас было хорошо, нужно заставлять диктаторов "ТАМ", чтобы озаботились своими безработными, ввели институты планирования численности населения и другие разумные организационные мероприятия, чтобы голодающие орды перестали беспокоить страны, где цивилизация имеет высокий уровень достижений.
Толпы мигрантов УЖЕ снуют там и сям и готовы работать за еду, вопрос "завоза" голодающих отпал сам собой, а вот озаботиться чтобы голодающих мигрантов не было - почему молчок?? Какой-то там Брейвик тупо бегает с ружьём и реагирует как может на обывательском уровне, пока наши профессора расслабились на совершенно неактуальных псевдовопросах.

>Я и многие (думаю, большинство) отвергаем эту доктрину не по рациональным основаниям. Она видится как огромная подлость, неожиданная в нашей культуре и нашем населении.
- ах ну надо же, жаренный петух клюнул наше общество, какая подлость... а может стоит подумать и ответить самим себе - почему мы игнорировали появление мигрантских волн, вызванных голодом и другимми причинами и следствиями??? Разве об этом должен думать пролетариат??? или всё-таки интеллигенция перестанет оправдываться там, где надо просто думать, что собственно и есть продукт производства у интеллигенции, у всех, кто хоть как-то имеет отношение к слову "интели".

>Есть также предчувствие, что эта подлость не может пройти безнаказанно, и наказание ударит откуда-то по всем нам, кто ее попустил и допустил.
- давайте по порядку. Марксизм занимается вопросами распределения капитала и в частности вопросами кризисов при нарушении распределения прибыли (капитала, ресурсов).
Все организации в экономике ведут экономический бухгалтерский (учётный) баланс, где видно для регулировки и прочего движение капитала и объёмы получения прибыли (убытков). На Маркса работает весь мир, работал до него и работает при нём до сих пор пока ведутся бухгалтерские балансы (балансы леонтьева в миниатюре компаний).

Дальше больше, все стремятся к монополии - так прибыль больше за счёт тупо завышения тарифов на свои услуги (за счёт монополии) + разумно "креативно" за счёт агрегации в комплекс - бОльшая отдача-эффективность от величины ресурсной базы. Первая часть - злоупотребление монополией плохая - и для этого есть законы по налогу на сверхдоход от монополии, занимается профилактикой - кто-то должен заниматься, второе есть благо и потому корпорациям зелёный свет при удержании их в тонусе и контроле аппетитов по ценовой политике формирвания тарифов.

>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчёт?
- отвечает для себя себе на вопрос - есть ли рациональный расчёт в предыдущем абзатце?

>И к чему мы идём? Рациональные доводы отвергаются (даже "оскорбляют"), идеалы у частей расколотого общества несовместимы - значит, договориться в принципе невозможно?
- отвечает для себя себе на вопрос - есть ли рациональный расчёт в пред-предыдущем абзатце?

Наш Мирон не любит экономикс, потому что видите ли кто-то за него должен продумывать механизмы расчёта налога на сверхдоход от монополии, чтобы держать монополии в условиях совершенной конкуренции, даже когда нет физического множества конкурирующих компаний, он почему-то умалчивает тот факт что мелкая компания ОБЪЕКИТВНО (научно) не может конкурировать с любой более крупной компанией только на одном лишь факте присутствия сверхдохода от агрегации у крупной компании (чем крупнее тем больше преимуществ).К примеру простая школа где есть дети из разных классов, никому в голову не придёт считать старшеклассников равными по силе к первогодкам-первоклашкам - по всем классам системно установлен "налог на сверхдоход от монополии" - усложнение добываемых знаний для учащихся, основанное на агрегации предыдущих полученных знаний, где каждый ученик как личностная "корпорация" наращивает свой багаж знаний и умений. Может быть неудачный пример - тогда читаем пред-пред-предыдущий абзатц.

С уважением.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (17.09.2012 19:23:01)
Дата	27.09.2012 11:59:49

цель тоталитарного режима - разгон отстающего общества

>Подумайте, железная колючая проволка, за которой работал конструктор С.П.Королёв на нарах немножко отличается даже от скрмного вояжа на побережье курортов в Египте. И это если у человека был обнаружен тоталитарной системой мозг, разве мы не помним как тоталитарная система относится к мозгу человека? Разве у тоталитарной системы есть другие приоритеты кроме стремления сохранять свою тоталитарность в виде цепляния за власть диктаторов?? Ах простите слуг народа...

советская власть (не как абстракция Ленина и Сталина о "власти Советов", а как реально сложившаяся работающая модель) была ("как оказалось" - чисто экспериментальный результат, я даже не претендую на теоретическое обоснование) единственным способом построения современного общества в России. Когда ее свергли - а свергали "ВСЕМ МИРОМ" - либералы справа, леваки слева, православные СЗАДИ (из средневекового прошлого) - Россия стала средневековой клоакой.

На каком-то этапе эта власть не могла не действовать иначе как тоталитарно и репрессивно. Освобождение от средневекового фашизма не делают в белых перчатках. По мере повышения благосостояния некоторая либерализация - вне зависимости от "экономической эффективности" (и даже вопреки ей, потому что гражданский мир важнее; капитализм в России неэффективен, но игнорировать его нельзя) - должна была иметь место, неизбежно.

Андропов это понимал, и позволял происходить этой либерализации естественным путем, не форсируя. Форсировать, очевидно, было нельзя, что стало ясно в Перестройку. Например, в "Знание - Сила" публиковались данные об успехах и проблемах бригадного подряда в СССР. оказалось, по статистике, что успешны и устойчивы преимущественно бригады с уравнительнам распределением доходов. Большинство населения вовсе не рвалось в либерально - рыночный мир.

Речь о том - и именно Андропов это понимал, что общество нельзя РВАТЬ, форсируя либерализацию. Сахаровы и Ельцины его порвали, а теперь попы рвут окончательно. Все должно развиваться своим чередом (а это и есть марксизм - самое главное в нем стадийность развития общества). Не должно создаваться недопустимых нагрузок на растяжение в обществе.

В этом, кстати, фундаментальное отличие тоталитарного коммунистического насилия от либерального: коммунисты не рвали общество, они его "трамбовали". Это насилие, это репрессии, это террор, но такие, которые В ПРИНЦИПЕ не уничтожают, а сохраняют общество. Оно его сохранило от нагрузок на разрыв, созданных царем - тем, что он вступил в ублюдочную Первую Мировую, сохранило в течение всего 20 века, который и был, по сути, ПРОДОЛЖЕНИЕМ Первой Мировой (начатой не в последнюю очередь царской Россией).

Без форсирования и недопустимых нагрузок на разрыв, СССР естественным образом эволюционировал бы к СОБСТВЕННОЙ модели либерализации и конвергенции с капиталистической системой организации экономики. Но господа либеральные ТОРОПЫГИ все эти возможности разнесли в клочья, и теперь нас ждет только Новое Средневековье.

Но, возвращаясь к вопросу о роли тоталитаризма, все успешные общества так или иначе тоталитарны:

http://www.apn.ru/publications/print19748.htm

Вечные истины фашизма

Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что миф о несовместимости демократии с фашизмом все еще составляет существо либеральной идеологии в России.

Однако практика существующих ныне демократических государств и знакомство с источниками и исследованиями по истории демократических институтов в разных странах, напротив, предоставляют все больше материала в пользу обратного заключения.

Так, выясняется, например, что в такой процветающей демократии, как Швейцария, вопреки либеральной риторике о гендерном равенстве избирательное право женщинам предоставили только в 1971-м году — по историческим меркам совсем недавно.

Обнаруживается, что в скандинавских социал-демократиях, вопреки либеральной доктрине интернационализма, весьма настороженно относятся к иностранцам. Как пишет в этой связи британский исследователь Ник Джонсон, его поразили признания шведов и датчан, что они вдруг осознали, насколько тесно связана их социал-демократическая модель общества с национализмом. Другие исследователи в этой связи напоминают, что истоки шведской концепции «фолькхем» («дома народа») и немецкого «фольксгемайншафт» (народного сообщества) были общими и обе модели сложились в одно и то же время — в период между двумя мировыми войнами [1].

Стоит тут, очевидно, вспомнить и про известную русофобию маленьких демократий Прибалтики (например, эстонской и латышской).

Но особый интерес в связи с тезисом о возможности органичного сочетания демократии с фашизмом представляют два следующих наблюдения.

Первое: сходство с общественным устройством правых тоталитарных режимов политического строя всех успешных демократий, входивших когда-либо в число великих держав.

И второе: сходство общественного устройства тех и других с государственным строем античных республик.

В современной западной и российской политологии укрепилось мнение, что новейшие демократии якобы кардинально отличаются от древних, а так называемые тоталитарные режимы — это всего лишь отступления от «истинного» демократического пути. В действительности же приходится с удивлением констатировать, что принципы общественного устройства у таких разных государств, как рабовладельческие Афины, «либеральные» Англия и США, и тоталитарная гитлеровская Германия, практически идентичны. Во всех этих случаях в числе непременных компонентов политического строя мы встречаем:

идеологию исключительности, имеющую религиозную и/или этническую основу;
мораль, основанную на апологии силы;
вождизм;
основанный на примате веры над разумом агрессивный социальный конформизм.
* * *

По свидетельству ученых, древние греки и, в том числе, афиняне, гордясь своей этнической принадлежностью, не видели ничего зазорного в господстве над другими народами, ведь если «варвары» опасны, «то заслужили, чтобы с ними враждовали и воевали», а если уступают в военном отношении, то являются «рабами по природе» (см., Дж. Дэвис «Демократия и классическая Греция) [2].

Равным образом, английский патриотизм, как показал, в частности, в своей нашумевшей работе М. Саркесянц, всегда имел оттенок превосходства по отношению к окружающим народам. Англичане гордились своей этнической чистокровностью, своим парламентом и тем, что они — протестанты[3].

Теперь уже почти ни для кого не секрет, что свой миф о Herrenvolk c самого начала своей истории имели и американцы. Немцы во времена национал-социализма (впрочем, и не только тогда) тоже, как известно, ставили себя выше соседних народов [4].

В Греции преклонялись перед силой. Если верить историку Ф. Коплстону, идеалом греков была сильная личность, которая знает, чего хочет и способная этого добиться. Неудачников в Греции презирали. В свою очередь упомянутый уже Дж. Дэвис, характеризуя греческое мировоззрение, подчеркивает, что греческие слова «добрый», «благородный» долгое время имели оттенок воинской доблести, и что война считалась в Греции одним из самых почетных занятий.

Впрочем, греческий культ силы находил отражение не только на войне. Советский антиковед Э. Д. Фролов, описывая, воззрения греческого поэта Гесиода, указывал, что хозяйственная жизнь архаической Греции была охвачена «яростной конкуренцией, суровой борьбой за выживание, полярными следствиями которой были обогащение одних и обеднение, и обнищание других». Фролов при этом отмечает, что, «успех первых поэт склонен объяснять их трудолюбием и рассудительностью, неудачу вторых — леностью и недальновидностью». Очень похожий этический идеал мы встречаем и у англичан. Если верить М. Саркесянцу, «викторианский идеал мужественности был неоспартанским: стоицизм, смелость, выносливость, наряду с дисциплиной, воплощенной в буквально стиснутых зубах». Красноречиво звучат в данном контексте и слова популярного в Англии 19-го века детского писателя Томаса Хьюза:

«С колыбели и до могилы борьба, правильно понимаемая, входит в круг деятельности, настоящей, высшей, честнейшей деятельности каждого человека. Всякий человек что-нибудь стоящий имеет своих врагов, с которыми должен бороться, будь то собственные его дурные помыслы и навыки, нравственное ли зло в высших сферах… или просто Билл, Том и Гарри, которые не дозволяют ему вести жизнь в спокойствии, пока он не поколотит их».

Велико искушение усмотреть связь между подобной жизненной философией и такими явлениями английской жизни, как «манчестерский капитализм», а позднее тэтчеризм. А также тем впечатляющим числом колониальных войн, которые вели англичане [5].

Американский идеал человека в свою очередь во многих отношениях очень близок английскому. Образы американских пионеров «границы» и ковбоев, противостоящих природной стихии и ведущих успешные войны с индейцами, а впоследствии «капитанов бизнеса», культивирует все тот же психологический тип жесткого и волевого человека, умеющего противостоять трудностям. Заслуживает внимания название книги основателя первого американского треста Эндрю Карнеги — «Триумфальная демократия». В ней автор описывает, как может преуспеть в бизнесе каждый человек, полагаясь на силу своего характера, расчетливость и умение принимать решения.

Показательны и черты положительного образа мальчика, подчеркиваемые в американской литературе: высокое чувство собственного достоинства и чести, умение постоять за себя, способность к риску, презрение к трусости и малодушию.

В Германии времен национал-социализма, апология героизма (понимаемого преимущественно как синоним воинской доблести) также занимала важное, если не ключевое место в ряду высших ценностей общества. В известном эссе «Рабочий» небезызвестный Э. Юнгер рисует красноречивый положительный образ человека, демонстрирующего «железную дисциплину сердца и нервов» в подбитом горящем самолете и в затопленных отсеках, идущей ко дну подводной лодки. В немецких военных дневниках и письмах времен Второй мировой войны часто можно встретить утверждения, что «смерть в бою — славное завершение жизни мужчины», или что «рай там, где царство павших меченосцев».

Логическим следствием апологии силы в Древней Греции был вождизм. Характерно замечание Ф. Коплстона:

«Грек сказал бы о Наполеоне, что это был человек, во всех отношениях превосходящий других».

Аналогичную практику мы встречаем и в Англии. Если верить российскому автору начала 20-го века,

«в то время, как у других народов высший и средний классы населения… представляют собой группу людей изнеженных, бесполезных, и дряблых, в странах англосаксонской культуры именно высшие и средние круги населения отличаются наибольшей энергией, здоровьем и совершенством физической красоты»,

представляя слой «естественных вождей», которых слушаются не потому что они приказывают, а потому что выделяются высокими моральными качествами и харизмой. И снова схожее представление (пусть и не идентичное в нюансах) о природе лидерства, обнаруживается и в США. Так, по словам К. С. Гаджиева, на основе характерной для американцев приверженности героепочитанию здесь развился феномен так называемой «системы «звезд» — то есть лучших и выделившихся. При этом, как подчеркивается в работе ученого, примечательно, что

«вопрос о том, чем именно выделяется данный человек, не имеет значения; раз он победил в конкурентной борьбе, его прославляют».

Иными словами, даже просто

«человек, умеющий точнее и искуснее, чем другие забрасывать маленький белый шарик в ряд ямок, вырытых в земле, получает тем самым возможность попасть на прием к президенту Соединенных Штатов».

Для победителей «вступает в силу и другая особенность

«системы «звезд»: все звезды из разных сфер тянутся к новой звезде, и она в свою очередь тянется к ним».

Точно так же и в национал-социалистической Германии официальной пропагандой внушалось, что вождь в идеале появляется «естественным» путем. В «Хрестоматии немецкой молодежи» 1938-го года отмечалось, что «каждое сообщество вырастает вокруг своего лидера», а «несколько лидеров соединяются в общину». В свою очередь несколько общин собираются вокруг своего лидера, и «вся конструкция собирается снизу вверх», образуя пирамиду.

Древние греки не знали понятия неприкосновенности частной сферы жизни, и каждый человек занимал в гражданской общине то место, которое было ему предназначено естественным (с точки зрения греков) порядком вещей. Поэтому даже в период наибольшей демократизации афинского общества тенденция к уравнению в правах здесь, по свидетельству Дж. Дэвиса,

«никогда не переходила рамок наследственных групп настолько, чтобы включить в свои ряды рабов, чужеземцев или женщин».

Политический строй общества оставался глубоко консервативным. И основой этой консервативности служила религиозная вера. Стоит напомнить в данной связи, как звучал приговор, вынесенный Сократу:

«…Сократ повинен в отрицании богов, признанных городом; и во введении новых божественных существ; повинен он и в совращении молодежи. Предлагается смертная казнь».

Такой же «социальный авторитаризм» (к слову, данное определение придумано англичанами), как выясняется, исторически был свойственен и Англии. М. Саркесянц указывает в своей работе, что для англичан даже 1920-х гг. была характерна так называемая «свобода в рамках типа», то есть подразумевалось, что каждый человек должен пользоваться своей свободой, не нарушая принятых в обществе приличий и условностей, так как в противном случае подвергался тотальному бойкоту.

Весьма красноречиво эту английскую практику охарактеризовал М. Я Острогорский:

«Действительно, публичный строй старой Англии во всех его областях отмечен подчинением индивида коллективу. Везде и всегда индивид только ничтожная частица целого, покорный анонимный служитель коллектива, идет ли речь о почестях или публичных обязанностях, пользовании гражданскими или частными правами (! — Б. И.)

Даже частная жизнь подвержена той же тенденции к подчинению индивида вопреки блестящему выражению Чатама: «Буря и ливень могут проникнуть в хижину английского рабочего, но король туда не войдет» и рассуждениям Блэкстона о «естественных свободах» первобытного человека, которые сохранились только в Англии. Несомненно, эти «естественные свободы» индивида существуют, и они соблюдаются до тех пор, пока в какой-либо мере не противоречат интересам коллектива. Но как только намечается конфликт интересов, выступает закон и человеческая личность попирается часто даже с утонченной жестокостью.

В общественной жизни индивид играет еще меньшую роль, чем в публичной области. Здесь человек никогда не может быть «самим собой». Общество налагает на него тысячи обязанностей, от которых он не может уклониться без того, чтобы не встал вопрос о его праве на звание джентльмена. Понятие джентльмена, невидимое и повсюду в жизни распространенное, заставляет каждого члена общества склоняться перед общими однообразными правилами, подчиняться неумолимой дисциплине; оно, не считаясь с его личными наклонностями, нормирует все: от его религиозных убеждений до прически» (! — Б. И.).

И вновь, как видим, социальная дисциплина оказывается тесно увязана с верой. Действительно, вплоть до середины 20-го века церковь играла в английской школьном и высшем образовании заметную роль. Так, в 1905-м году в Англии насчитывалось 5878 светских школ, 11714 англиканских, 459 веслеянских, 1043 католических и 1059 школ различных сект. Стоит, кроме того, отметить, что англиканская церковь имела мощные позиции в так называемых паблик-скул (закрытых элитных школах) и в лучших университетах страны Оксфорде и Кембридже, являвшихся поставщиками кадров для парламента и правительства. Примечательно, что студенты этих университетов обязаны были каждый день посещать церковную службу, а большинство педагогов школ и университетов имели духовное звание [6].

Такую же социальную дисциплину как в Англии в связке с религиозной верой, мы встречаем и в США. Так, по свидетельству исследователей, уже среди первых американцев далеко не все разделяли идеалы терпимости. Например, пуритане Масачуссетса устраняли многочисленных инаковерующих от политической жизни, изгоняя их за пределы колонии или подвергая тюремному заключению, что не мешало им оставаться демократами в пределах своей церкви. К. С. Гаджиев, анализируя данную практику, констатирует, что американский религиозный плюрализм нельзя, как это часто делается, отождествлять с религиозной терпимостью, потому что он носил в основном географический характер и часто уживался с нетерпимостью в рамках отдельных общин. Американские пуритане

«были убеждены в том, что существует лишь один единственно верный — их — путь»

в религии и мирской жизни и поэтому

«любой другой путь не просто ошибочен, а суть греховное отклонение от истинно божественного пути и сатанинское заблуждение».

Дело в том, что протестантские течения, обосновавшиеся в Америке в 17-м веке, представляли собой религиозные секты, где дух солидарности и чувство сопричастности

«постоянно поддерживались посредством унификации поведения и образа мышления всех его членов и противопоставлением всему остальному миру».

Роль религии и сектантства в США оставалась высокой и позднее. М. Вебер в работе «Протестантские секты и дух капитализма» отмечает, применительно к Америке 1890-х гг., что здесь, несмотря на то, что церковь отделена от государства, подавляющее большинство населения принадлежит к какой-нибудь церковной общине. Принадлежность к одной из церквей, по словам ученого, служила для тогдашнего американца доказательством его честности и порядочности, и того, что с ним можно иметь дело. Как и в Англии, религиозность американского общества наложила отпечаток и на характер американского академического образования. Так, в работе К. С. Гаджиева указывается, что функции американского колледжа, если судить по учебникам 19-го века, были сведены к тому, чтобы воспитывать людей, готовых защищать общепринятые ценности, а не анализировать их критически.

Весьма религиозной страной США остаются в целом и в настоящее время. Примерно 41% американских избирателей сегодня составляют люди, которые посещают церковь раз в неделю и чаще, и 54% — бывающие в церкви хотя бы раз в год [7]. При этом примерно 13% американских избирателей составляют так называемые крайне правые христиане, ярые протестантские фанатики, верящие в буквальном смысле во второе пришествие Христа, божественную избранность Америки, как второго Сиона и готовые утверждать американские ценности, не останавливаясь даже перед угрозой ядерной войны [8].

Социальная дисциплина была характерна и для национал-социалистической Германии. «Отдельная личность не может более поступать так, как ей заблагорассудится, если мы не хотим, чтобы на нашем пути возникали препятствия и трудности», — подчеркивалось в одной из многочисленных агитационных брошюр «Гитлерюгенда». И параллельно в отличие от другого тоталитарного государства — СССР государственная идеология здесь не только де-факто представляла собой квази-религию, но и сознательно опиралась на религиозную веру. В «Майн Кампф» А. Гитлер постоянно апеллирует к Божественному Проведению. В школах Рейха перед уроками читали молитву, а в «Хрестоматии немецкой молодежи» говорилось, что «знания сами по себе не служат ничему и мертвы», но лишь тот, «кто верит, выполнит свою задачу» и «никакая преграда на его пути не будет непреодолимой», потому что «вера сильнее любой силы, действующей в мире».

Пропагандой дело не ограничивалось. В Третьем Рейхе разные авторы предпринимали попытки соединить религиозную веру и науку. Например, астроном Бруно Тюринг в работе «Немецкая математика», противопоставляя теории относительности Эйнштейна, как материалистической и «чужеродной» (в духе официального антисемитизма), интеллектуальные устремления Кеплера и Ньютона, многозначительно напоминал, что изыскания и исследование природы последних «проистекали в первую очередь из глубоких религиозных чувств» и, задаваясь вопросом о целях научных исследований, «они старались найти ответ, вытекавший из объяснения существования и деятельности Господа по планированию и созданию мира».

Отмеченные выше факты представляется возможным обобщить, сведя к своего рода гипотезе о правилах образования эффективного политического сообщества, претендующего на роль гегемона.

* * *

C точки зрения этологии жизнь конкретного человеческого общества (этноса, нации, цивилизации) можно условно представить, как работу, направленную на создание максимально благоприятных условий развития для определенной людской популяции — биогенетической и \или социальной общности, — в противостоянии с окружающей средой и другими человеческими сообществами.

И хотя, как существо разумное и социальное, человек, по-видимому, способен в значительной мере освобождаться от тяготеющих над ним инстинктов, все же, как неоднократно указывали различные мыслители, его возможности здесь ограничены [9]. Существование живых существ в природе представляет собой борьбу и равным образом и существование человека, как в древности, так и позднее представляло собой борьбу — в брутальной или более гуманной форме. Поэтому-то, вероятно, в число самых успешных в политическом смысле наций и вошли как раз те народы, которые сохранили более тесную связь со своими биологическими корнями, и чей жизненный уклад гармонировал с состоянием жизни, как стихией борьбы.

Так, в дикой природе, как правило, выживают сильные животные, и мы видим, что и почитающие силу успешные нации, избежав физического уничтожения и порабощения со стороны соседей, добиваются военного могущества и/или развивают активную хозяйственную деятельность (тоже, очевидно, требующую приложения известных усилий).

Так же, в дикой природе инстинкт «запрещает» смешиваться разным видам. И мы видим, что и успешные нации, культивируя ксенофобию, избегают смешения с «чужими»: сохраняют свою биогенетическую общность (определение этноса, данное З. Сикевич), и/или свою социальную общность, объединенную ценностями религиозного избранничества.

У многих животных из числа самых сильных особей выделяются вожаки, и у успешных наций мы тоже видим слой «естественных вождей» (руководителей и людей, способных служить примером), формирующийся из самых сильных и уважаемых представителей сообщества.

Так, уже на заре истории человечества, в самых первых людских сообществах практикуется принцип тесной взаимозависимости, и мы сталкиваемся с примерами коллективного принуждения, оказываемого на членов племени. Например, c практикой остракизма за трусливое поведение на войне или на охоте [10]. И подобный же социальный авторитаризм в более сложной форме обнаруживается и у могущественных народов, стоящих на более высокой ступени развития.

Наконец, принято считать, что животное подчиняется инстинктам, а человек, как существо более сложное, руководствуется еще и разумом. Однако наибольшую жизненную активность у людей чаще всего проявляют те, кто имеет убеждения, идеалы, ценности, апеллирующие скорее к чувствам и основанные на вере, не подлежащей рациональному анализу.В частности, вере религиозной. Это, видимо, неслучайно: пусть человеческие чувства и животные инстинкты и не одно и то же, но, по меньшей мере, опосредованная связь между ними несомненно есть.

И вот мы видим, что у успешных наций мораль и гражданственность держатся, как правило, не на рациональных аргументах, а именно на религиозной вере.

Выводы. Есть основания предположить, что, вопреки либеральным догмам, всякое здоровое политическое сообщество, в особенности претендующее на место лидера, напротив, неизбежно стремится к тоталитаризму или, называя вещи своими именами, к «фашистским» принципам организации [11].

Все процветающие общества тоталитарны. В плане разницы между процветающими обществами имеет, по-видимому, смысл говорить лишь о различных типах тоталитаризма.

Во-первых, о тоталитарных обществах, построенных преимущественно «сверху» или «снизу» — то есть о разных формах правления. Во-вторых, о более гуманных и мягких и, напротив, более брутальных разновидностях тоталитаризма.

Скажем, патриархат в обществе может быть просвещенным или домостроевским, ксенофобия может сочетаться с человечностью, а может принимать форму открытого геноцида, социальный авторитаризм может дополняться концлагерями или ограничиваться только давлением общественного мнения. И т. д. Но сама по себе тоталитарная структура успешного политического сообщества в любом случае остается неизменной.

И, вероятно, неслучайно две демократии-империи последних веков — Англию и США — состояние кризиса постигло параллельно с ослаблением под влиянием идей Просвещения и тенденций демократизации и либерализации исторически характерного для обеих тоталитарного устройства общества.

Так, пока в Англии были сильны этнофобия и дух религиозной исключительности, страна оставалась относительно однородной в этническом и конфессиональном отношении. В то время как сегодня в Соединенном королевстве уже поднимают вопрос о введении в местное законодательство некоторых норм шариата [12]. Пока в английских школах существовала практика телесных наказаний и церковь контролировала образование, сохранялись строгие нравы, тогда как в последние десятилетия наблюдается эрозия моральных устоев, что не лучшим образом сказывается, в частности, на состоянии института семьи [13]. Так, пока имело место социальное неравенство, и в образовании поддерживалась кастовая система, не было необходимости завозить мигрантов, так как хватало своих рабочих рук. И т. д.

Равным образом, и основы процветания США были заложены в период, когда американское общество сохраняло свои изначальные принципы: пуританизм, патриархат, практику сегрегации в межэтнических и межрасовых отношениях, веру в высшее предназначение своей страны.

И с другой стороны именно эрозия этих ценностей (начиная примерно с 1960-х гг.), как показывает, в частности, в своей книге «Смерть Запада» американский консерватор Дж. Бьюкенен, привела Америку к нынешнему все больше углубляющемуся культурному расколу — на Америку «секса в большом городе», культурный и этнический Вавилон, и Америку провинции, сохраняющую приверженность традиционным ценностям.

Если верно, что великие демократии последних веков исторически и, так сказать, генетически представляют собой разновидность правого тоталитаризма, а негативные тенденции в развитии общества наметились в этих странах именно в результате размывания традиционного уклада под влиянием ложных доктрин равенства и расширительно толкуемой свободы, то нам, современным русским следует извлечь здесь уроки.

В данном контексте нашим главным ориентиром при формулировании новой идеологии своего будущего, как будущего великой нации, должно, стать, как представляется, следующее фундаментальное положение: демократия — всего лишь одна из возможных форм организации людей, при которой управление в обществе осуществляется на основе постоянных законов и выборности органов власти, однако принципы устройства здорового политического сообщества всегда неизменны и они не имеют ничего общего с апологией так называемых прав человека и с пресловутой «толерантностью».

* * *

От редакции. Мы решили сопроводить статью текстом, излагающем символ веры успешного тоталитарного общества.

Редъярд Киплинг. Боги азбучных истин

Проходя сквозь века и страны в обличье всех рас земных,
Я сжился с Богами Торжищ и чтил по-своему их.
Я видел их Мощь и их Немощь, я дань им платил сполна.
Но Боги Азбучных Истин — вот Боги на все времена!

Еще на деревьях отчих от Них усвоил народ:
Вода — непременно мочит, Огонь — непременно жжет.
Но нашли мы подход бескрылым: где Дух, Идеал, Порыв?
И оставили их Гориллам, на Стезю Прогресса вступив.

С Ветром Времени мы летели. Они не спешили ничуть.
Не мчались, как Боги Торжищ, куда бы ни стало дуть.
Но Слово к нам нисходило, чуть только мы воспарим,
И племя ждала могила, и рушился гордый Рим.

Они были глухи к Надеждам, которыми жив Человек:
Молочные реки — где ж там! Нет и Медом текущих рек!
И ложь, что Мечты — это Крылья, и ложь, что Хотеть значит Мочь,
А Боги Торжищ твердили, что все так и есть, точь-в-точь.

Когда затевался Кембрий, возвестили нам Вечный мир:
Бросайте наземь оружье, сзывайте чужих на пир!
И продали нас, безоружных, в рабство, врагу под ярем,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Верь, да не всем!»

Под клики «Равенство дамам!» жизнь в цвету нам сулил Девон,
И ближних мы возлюбили, но пуще всего — их жен.
И мужи о чести забыли, и жены детей не ждут,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Гибель за блуд!»

Ну а в смутное время Карбона обещали нам горы добра:
Нищий Павел, соединяйся и раздень богатея Петра!
Деньжищ у каждого — прорва, а товара нету нигде.
И Боги Азбучных Истин сказали: «Твой Хлеб — в Труде!»

И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих,
Даже нищие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не все, что Блестит, то Золото, Дважды два — не три и не пять,
И Боги Азбучных Истин вернулись учить нас опять.

Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез.
Всего четыре Закона принес нам с собой Прогресс:
Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет,
И Дурак, набив себе шишку, снова об пол Лоб расшибет,

А когда, довершая дело, Новый мир пожалует к нам,
Чтоб воздать нам по нуждам нашим, никому не воздав по грехам, -
Как Воде суждено мочить нас, как Огню положено жечь,
Боги Азбучных Истин нагрянут, подъявши меч!

Литература:

1. Дж. Дэвис. Демократия и классическая Греция. М., 2004

2. М. Саркесянц. Английские корни немецкого фашизма. СПб., 2003

3. Э. Д. Фролов. Становление греческого полиса. СПб., 2004

4. Т. Хьюз. Школьные годы Тома Брауна. СПб., 1874 г.

5. К. С. Гаджиев. Американская нация. М., 1987

6. Г. Пабст. Дневник немецкого солдата. М., 2004

7. Г. Кнопп. «Дети» Гитлера. М., 2004

8. М. Я. Острогорский. Демократия и политические партии. М., 1997

9. А. Аэм. Англосаксонская раса. СПб., 1907 г.

10. Д. Бурстин. Американцы: колониальный опыт. М., 1993

11. А. Н. Савин. Лекции по истории английской революции. М., 2000

12. Дж. Моссе. Культура и идеология национал-социализма. М., 2003

13. Ф. Коплстон. История философии: древняя Греция и древний Рим. Т.1, М. 2003

14. Х. Джеймс и Х. Кэтрин. Британское государство. М., 1961

15. Великобритания: эпоха реформ. М., 2007

16. З. Сикевич. Этнический фактор в политических процессах современной России. СПб., 1996

17. К. С. Гаджиев. Американская нация. М., 1987

Примечания
[1] См. http://www.inosmi.ru/translation/239419.html
[2] Дж. Дэвис, отмечая эту черту греческого характера, приводит отрывок из сочинения конца 5 в. до н. э. «О воздухах, водах и местностях», где представлена «теория», обосновывающая неравенство греков и «азиатов»:

«Что же касается вялости духа и трусости, то наибольшей причиной, почему азиаты менее воинственны, чем европейцы, и отличаются более тихими нравами, суть времена года, которые не производят больших перемен ни к теплу, ни к холоду… ибо тогда ни ум не испытывает потрясений, ни тело не подвергается сильным переменам… В самом деле перемены всего сильнее возбуждают ум человека и не позволяют оставаться в покое. Вот по этим-то причинам, кажется мне, народ азиатский лишен всякого мужества, и кроме того, и по причине их законов, ибо большая власть Азии управляется властью царей. А там, где люди сами над собой не властны и не автономны, а подчинены владыке, забота у них — не о том, чтобы упражняться в военных делах, а чтобы казаться неспособными к войне».

[3] В частности, в связи с английским этническим национализмом показателен эпизод конца 17-го века, когда протестанта Вильгельма Оранского парламент не желал признавать полноправным монархом, потому что он не англичанин. Сторонник Вильгельма Д. Дефо написал пародийный памфлет, из которого можно заключить, какие настроения царили тогда в Англии. Приведем оттуда небольшой отрывок:

И как мы можем презирать Голландцев

И всех новоприбывших иностранцев,

Когда и сами мы произошли

От самых подлых сыновей земли, -

От скоттов вероломнейших и Бриттов,

От шайки воров, трутней и бандитов,

Которые насильничали тут,

Чиня Разбой, Смертоубийства, Блуд,

От рыжекудрых Викингов и Данов,

Чье семя узнаешь, едва лишь глянув, -

От Смеси коих и родился клан

Всех наших Чистокровных Англичан.

Уже в 20 в. Дж. Оруэлл в своем эссе «Англичане» (1943 г.) отмечал, что ксенофобия является для Англии традиционным явлением.

[4] Идеология национал-социализма в основных своих чертах продолжала традиции кайзеровской Германии: нововведения Третьего Рейха главным образом проявились в том, что институт монархии был заменен институтом фюрерства, а идея Вильгельма Второго «нести другим народам культуру и дисциплину» была дополнена практикой геноцида в отношении ряда не вписывающихся в немецкий порядок этнических групп.

[5] В частности, это: война в Непале 1814-1816 гг., в Кандигане в 1818 г., 1-я Бирманская война 1824 -1826 гг., война в Ашанти 1824 — 1826 гг., 1-я кафрская война 1834 -1835 гг., 1-я афганская война 1839 — 1842 гг., аннексия Адена 1839 гг., бомбардировка Акры 1840 г., 1-я опиумная война в Китае 1841 -1842 гг., завоевание Синда в 1843 г., 1-я сикхская война 1845 — 1846 гг., 1-я маорийская война 1845 — 1846 гг., 2-я сикхская война 1848 — 1849 гг., 2-я Бирманская война в 1852 г., кафрская война 1851 -1852 гг., 2-я опиумная война в 1860 г., 2-я маорийская война 1860 — 1866 гг., кампания в Амбейле 1863 г., Абиссинская экспедиция 1867 г., 2-я война в Ашанти в 1873 г., зулусская война 1878-1879 гг., 2-я афганская война 1878 г., 1-я бурская война 1881 г., бомбардировка Александрии 1882 г., война в Судане 1883 г., 3-я Бирманская война 1886 г. И т. д. Кажется, нигде в этом приблизительном списке нельзя обнаружить мирного интервала хотя бы в 10 лет.

[6] Ситуация изменилась только после принятия Акта об образовании 1944-го года, продвинувшего систему образования в сторону ее унификации и секуляризации. В соответствии с этим актом при преподавании религии главенствующим стал принцип веротерпимости. В частности, по нему была расширена тематика религиозных уроков. В них стали вводиться сведения и о других мировых религиях: индуизме, исламе, конфуцианстве. В целом после принятия акта 1944-го года влияние религии на общество значительно снизилось.

[7] См. http://www.globalrus.ru/comments/138886/
[8] Если верить К. С. Гаджиеву, то в 1980-е гг. эти фундаменталисты ратовали за ядерную войну с СССР. Сегодня, как утверждают авторы документального фильма «Империя добра», они грезят о грядущем последнем столкновении с исламским миром — тоже в форме ядерного конфликта.

[9] Г. Моска отмечал в своем труде «Правящий класс», что еще в последние века Римской Империи некоторые идеалисты думали, что с торжеством христианства, «не будет больше ни разногласий, ни войн», так как все люди «были бы тогда связаны узами прочной любви и смотрели бы друга на друга, как братья». Но, по словам мыслителя, проживи эти мечтатели подольше, им бы пришлось увидеть, как новая религия адаптируется к вечным потребностям человеческого духа, с одинаковым усердием поддерживая мученичество и миссионерство, крестоносца и инквизитора. В свою очередь, уже имея в виду реалии конца 19-го века, М. Вебер подчеркивал в статье «Национальное государство и народнохозяйственная политика», что «мира не бывает и в экономической борьбе за существование». Так что не стоит воображать, что «в земной жизни можно отвоевать себе хотя бы локоть пространства иначе, нежели в суровой борьбе человека с человеком».

[10] Например, российский исследователь нравов американских индейцев Ю. Стукалин в своей книге «Хороший день для смерти» пишет:

Джон Брэдбери, находясь в селении осейджей в 1811 году, обратил внимание на женщину, очень похожую на мужчину. Ему объяснили, что, когда юноша отправляется в свой первый военный поход, старшие воины внимательно следят за ним, и если он проявит трусость, по прибытии домой его обряжают в женское платье и впредь вынуждают вести жизнь, подобную женщинам. Более никогда ему не предоставляли возможности доказать свою храбрость. Мужчины не общались с ними, им запрещалось жениться и иметь половые отношения с женщинами. Любой воин мог безнаказанно оскорблять их, поскольку они были не способны постоять за себя. В том осейджском селении жило несколько подобных трусов.

[11] Мы отдаем себе отчет, что на основе представленного в тексте материала далеко идущие выводы было бы делать чересчур самонадеянно. Но не составит большого труда показать, что не только в случаях с упомянутыми в статье политическими сообществами, но и во всех других случаях, когда речь идет о великих народах («демократических» или нет) их политический строй всегда включает такие элементы, как культ силы, идеологию национального превосходства, вождизм и практику социального авторитаризма. В качестве примеров можно привести античные Спарту и Рим, императорскую и частично современную Японию и т. д. И это, очевидно, неслучайно.

[12] C таким предложением выступил в феврале 2008 г. глава Государственной Церкви Англии Роуэн Уильямс. Численность мусульман в Великобритании растет и при сохранении нынешних тенденций по данным статистической христианской организации «Христианское исследование» к 2013-му году численность практикующих мусульман в стране оставит далеко позади число практикующих англикан и католиков в отдельности

[13] Так, венчание в церкви перестало останавливать супругов от расторжения союза: если в 1963 г. в Англии и Уэльсе было зафиксировано 23 тыс. разводов, то в 1980-м году уже 150 тыс.

От	Александр
К	П.В.Куракин (27.09.2012 11:59:49)
Дата	28.09.2012 09:22:26

Власть - инструмент общества, а не наоборот.

Особенно по большей мере экономически самодостаточного крестьянского общества, прошедшего через мировую и гражданскую. Ну там когда у каждого в огороде закопан пулемет, которым он умеет пользоваться лучше, чем вы компом, и ничего не боится, потому что за 7 лет войны насмотрелся всякого.

>советская власть (не как абстракция Ленина и Сталина о "власти Советов", а как реально сложившаяся работающая модель)

Это у вас абстракция некоей власти отдельной от народа и советов, которая действует в России как колонизатор. Пример этого колонизаторского оношения - макарековские колонии с тамошними колонизаторами, "пионеры", разрященные под ковбоев, которые типа отстреливают индейцев налево и направо, ну и товарищ Троцкий с компанией.

Вся эта абстракция разлетелась в пыль (соцвосп Макаренко, троцкисты) или была одомашнена до неузнаваемости (пионеры, "мамин день" 8 марта) и сохранилась только в марксистских байках на кафедрах "научного" коммунизма. И товарищ Троцкий совершенно справедливо показал пальцем на демобилизованных командиров красной армии, выходцев из тех самых советов солдатских депутатов, ставших номенклатурой и давших размашистого пинка колонизаторам.

> была ("как оказалось" - чисто экспериментальный результат, я даже не претендую на теоретическое обоснование) единственным способом построения современного общества в России. Когда ее свергли

Ее никто не свергал. Козак, при царе батюшке пахавший, а случись нужда, организовывавший оборону своего городка от бандитов, организовываший совет в революцию, махавший шашкой в гражданскую, и пересевший из седла в чиновничий кабинет, ушел в прошлое в силу чисто исторических причин. Его сменил выпускник университета. А выпускнику университета в голову понапихана не любовь к своему народу, а буржуазная идеология и колонизаторское отношение к народу, от мягкой формы нежных интеллигентов 60-х до фашизма Чубайса и Новодворской. Есть отдельные реликты, вроде редактора газеты "Точка ру", но их единицы.

> - а свергали "ВСЕМ МИРОМ" - либералы справа, леваки слева, православные СЗАДИ (из средневекового прошлого) - Россия стала средневековой клоакой.

Либералы и леваки - это одно и то же, космополиты-рыночники. Патриоты буржуазного Запада. Маркс, как известно, был редактором ультрабуржуазной газетенки и готовил буржуазную революцию для своей "отсталой" родины. Потому Лондон его и раскручивал как сегодня Березовского.

Православные, которые "сзади" были естественной аллергией на русофобию попов марксистского прихода. Отшатнувшись от колонизатора слишком впечатлительные товарищи стали мракобесами.

>На каком-то этапе эта власть не могла не действовать иначе как тоталитарно и репрессивно.

На каком-то этапе народ не мог не действовать иначе как тоталитарно. Потому и создал такую власть.

> Освобождение от средневекового фашизма не делают в белых перчатках.

Средневекового фашизма не бывает. Фашизм всегда буржуазный, и в России был представлен исключительно в виде иноземных захватчиков.

> По мере повышения благосостояния некоторая либерализация - вне зависимости от "экономической эффективности" (и даже вопреки ей, потому что гражданский мир важнее; капитализм в России неэффективен, но игнорировать его нельзя) - должна была иметь место, неизбежно.

Либерализация здесь не при чем. Модернизация потребовала чтобы воспитание детей было в значительной степени перенесено из семьи в систему образования. А в системе образования осели русофобы вроде вас. Те кто поливал калом брузей народа и уж конечно сам народ. В строительстве сверхдержавы они были бесполезны, вот их и сбрасывали на преподавательскую работу, в рассчете что там от них меньше вреда. Стоит ли удивляться что любовь к своему народу этой системой прививалась не столь эффективно как деревенской общиной?

>Андропов это понимал,

Если бы Андропов понимал, он не говорил бы что "не знает общества в котором живет". Понимание было поручено русофобам. Понимающий генсек разогнал бы из поганой метлой.

>В этом, кстати, фундаментальное отличие тоталитарного коммунистического насилия от либерального: коммунисты не рвали общество, они его "трамбовали". Это насилие, это репрессии, это террор, но такие, которые В ПРИНЦИПЕ не уничтожают, а сохраняют общество. Оно его сохранило от нагрузок на разрыв, созданных царем - тем, что он вступил в ублюдочную Первую Мировую, сохранило в течение всего 20 века, который и был, по сути, ПРОДОЛЖЕНИЕМ Первой Мировой (начатой не в последнюю очередь царской Россией).

Трудно с вами не согласиться. Но тут одна тонкость есть. Речь именно о коммунистах, вышедших из крестьянской общины, приученных любить свой народ. Всякие макаренки именно рвали народ своими колониями, инкубаторами "соцвоспа", куда планировалось сбрасывать вырванных из семьи с мясом детей и т.п.

От	Игорь
К	Александр (28.09.2012 09:22:26)
Дата	28.09.2012 18:29:33

Re: Власть -...

>Трудно с вами не согласиться. Но тут одна тонкость есть. Речь именно о коммунистах, вышедших из крестьянской общины, приученных любить свой народ. Всякие макаренки именно рвали народ своими колониями, инкубаторами "соцвоспа", куда планировалось сбрасывать вырванных из семьи с мясом детей и т.п.

"Макаренки" никакой народ не рвали, а решали практическую задачу - вывести в люди лишившихся родителей детей. И выводили. Хватит на них поклеп наводить.

От	Александр
К	Игорь (28.09.2012 18:29:33)
Дата	28.09.2012 22:08:45

Re: Власть -...

>>Трудно с вами не согласиться. Но тут одна тонкость есть. Речь именно о коммунистах, вышедших из крестьянской общины, приученных любить свой народ. Всякие макаренки именно рвали народ своими колониями, инкубаторами "соцвоспа", куда планировалось сбрасывать вырванных из семьи с мясом детей и т.п.
>
> "Макаренки" никакой народ не рвали, а решали практическую задачу - вывести в люди лишившихся родителей детей.

Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом. И это после мировой и гражданской войн и эпидемии "испанки", выкашивавшей специфически взрослых. Это делалось не из практических, а из сугубо идеологических соображений, как подготовка к насильственному "отмиранию" семьи, не вписывавшейся в ультрабуржуазную утопию Маркса. Достаточно почитать письма Макаренки Горькому чтобы увидеть что его цель была в русле буржуазной утопии - именно разрушить народ, вырвать детей из семьи. Суть человека в буржуазной утопии - производство. Семья - отвлечение от сути и кустарщина в деле воспитания.

Что касается практических результатов, то они складывались из действий макаренок и противодействия общества. В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу. А то и про Луначарского можно сказать что он не заменил Кириллицу латиницей и не запретил новогоднюю елку. Но он не сделал этого не потому что не хотел и не был русофобом, а потому что получил по рукам.

> И выводили. Хватит на них поклеп наводить.

Неужели наши дискуссии о количестве информации в трехмерных структурах не научили вас с уважением относиться к умным, с благодарностью воспринимать сокровища знаний, и уж во всяком случае, не указывать умным что им делать, а чего "хватит"? Умным виднее. Хотя конечно Христос и не советовал метать бисер и бросать святыню :)

От	Игорь
К	Александр (28.09.2012 22:08:45)
Дата	29.09.2012 16:53:11

Re: Власть -...

>>>Трудно с вами не согласиться. Но тут одна тонкость есть. Речь именно о коммунистах, вышедших из крестьянской общины, приученных любить свой народ. Всякие макаренки именно рвали народ своими колониями, инкубаторами "соцвоспа", куда планировалось сбрасывать вырванных из семьи с мясом детей и т.п.
>>
>> "Макаренки" никакой народ не рвали, а решали практическую задачу - вывести в люди лишившихся родителей детей.
>
>Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом.

Ссылка на закон?

>И это после мировой и гражданской войн и эпидемии "испанки", выкашивавшей специфически взрослых. Это делалось не из практических, а из сугубо идеологических соображений, как подготовка к насильственному "отмиранию" семьи, не вписывавшейся в ультрабуржуазную утопию Маркса. Достаточно почитать письма Макаренки Горькому чтобы увидеть что его цель была в русле буржуазной утопии - именно разрушить народ, вырвать детей из семьи. Суть человека в буржуазной утопии - производство. Семья - отвлечение от сути и кустарщина в деле воспитания.

>Что касается практических результатов, то они складывались из действий макаренок и противодействия общества. В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу. А то и про Луначарского можно сказать что он не заменил Кириллицу латиницей и не запретил новогоднюю елку. Но он не сделал этого не потому что не хотел и не был русофобом, а потому что получил по рукам.

Когда он потянулся вырывать детей из семей? И кстати много было охотников усыновлять детей с криминальным прошлым?

>> И выводили. Хватит на них поклеп наводить.
>
>Неужели наши дискуссии о количестве информации в трехмерных структурах не научили вас с уважением относиться к умным, с благодарностью воспринимать сокровища знаний, и уж во всяком случае, не указывать умным что им делать, а чего "хватит"? Умным виднее. Хотя конечно Христос и не советовал метать бисер и бросать святыню :)

От	Александр
К	Игорь (29.09.2012 16:53:11)
Дата	29.09.2012 18:47:11

Правильно. Не знаете - спросите. Только повежливее надо с умными :)

>>Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом.
>
>Ссылка на закон?

А где "Пожалуйста"? Умные не для того чтобы цедить им сквозь зубы. Учитесь уважать человеческий разум и его носителей!

"Одно из тяжелейших наследий, которое получила советская власть - сиротство. Согласно некоторым оценкам, с 1914 по 1921 г. Россия потеряла около 16 млн. человек, вследствие чего распалось множество семей и возникла массовая беспризорность. Вопрос о ней был поставлен на государственном уровне уже во время гражданской войны - на Всероссийском съезде по защите детства, который состоялся в 1919 г. В январе 1921 г. была создана Деткомиссия, которую возглавил Ф.Э.Дзержинский.
Изучение вопроса юристами и педагогами привело к выводу, что решение проблемы возможно только при сочетании усилий государства с "молекулярной" инициативой людей, и был взят курс на укрепление семьи. В 1926 г. был отменен запрет на усыновление, установленный в 1918 г. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a72.htm

>>В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу.
>
> Когда он потянулся вырывать детей из семей? И кстати много было охотников усыновлять детей с криминальным прошлым?

В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.

----------------------------

Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания.

Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями.

Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты. В настоящее время наш детский дом по невыясненности своей педагогики, по заброшенности и своей практики и своего благосостояния, собственно говоря, в значительной мере состоит в собесе. МОЖЕМ ЛИ [МЫ] СО СПОКОЙНОЙ СОВЕСТЬЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТОТ ПУТЬ «ОТ СОЦВОСА К СОБЕСУ» НОРМАЛЬНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ? ИЛИ, МОЖЕТ БЫТЬ, У НАС ЕСТЬ ЕЩЕ ВОЗМОЖНОСТЬ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО МЫ ПОЙДЕМ ПО ДРУГОМУ ПУТИ: «ОТ СОБЕСА К СОЦВОСУ»? Не рискуем ли мы, забросив педагогику детского дома слишком рано, лет через пять или даже раньше обнаружить, что мы слишком поторопились?

На эти вопросы не может быть двух ответов. Ответ может быть только один: именно детскому дому принадлежит советское педагогическое будущее. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом:

1. Не может быть социалистического общества без общественного воспитания. Совершенно невозможно представить себе, чтобы в государстве, основанном на абсолютном плане, вся стихия воспитания до мельчайших влияний включительно не была в руках государства.

2. Современное советское общество в вопросе о воспитании находится на более сложном положении, чем общество дореволюционное. Царская Россия имела все основания считать своим надежным помощником в деле воспитания семью, поскольку семья была основным, признанным и закрепленным первичным коллективом в обществе. Семья, в особенности семья буржуазная, идеологически всегда должна была стоять в одной плоскости с государственной властью. В этом участии семьи в государственном плане воспитания лежали отчасти и причины ее крепости. Супруги необходимо должны были быть связаны религиозными и юридическими цепями, обязательно на всю жизнь, если они несут ответственность за воспитание детей. Женщина по возможности должна быть нянькой и хозяйкой и необходимо должна «бояться мужа»; крепость семьи приводила к принципу единоначалия, к власти одного над другим. Дисциплина в семье была так же необходима старому обществу, как и гарантия того, что каждый ребенок обеспечен надолго отцом и матерью. Таким образом, вся архитектоника семьи была приспособлена к тем воспитательным задачам, которые на эту семью возлагались.

В нашем обществе мы тоже видим семью, но мы принципиально стоим на совершенно иной позиции по отношению к семье. Для нашего общества не нужен этот первичный коллектив. Для его сохранения мы не пожертвуем интересами ни личности, ни женщины. Наша семья уже и в настоящее время не является таким солидным учреждением, с такими гарантиями крепости и долголетия, как семья старая. Женщина в нашей семье уже не нянька и хозяйка, а прежде всего активный и производящий член общества. И как раз воспитание детей мы всё-таки оставляем в руках этой семьи. Ни в одном случае для нас здесь не может быть выигрыша, потому что в семье новой, где оба компонента совершенно равны и свободны, где они оба участвуют в производстве, где они могут свободно уйти один от другого, в этой новой семье воспитательный тягарь возложить не на кого. Ребёнок в такой семье фактически остаётся без воспитания или воспитывается в хаосе случайных, никем не регулируемых влияний улицы, соседей, знакомых, товарищей. Старая крепкая семья с матерью-хозяйкой, с властью отца и отеческим ремнём, может быть и воспитывает, но наверняка воспитывает не того, кто нам нужен.
http://lib.rus.ec/b/355425/read

От	Игорь
К	Александр (29.09.2012 18:47:11)
Дата	29.09.2012 23:56:19

Re: Правильно. Не...

>>>Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом.
>>
>>Ссылка на закон?
>
>А где "Пожалуйста"? Умные не для того чтобы цедить им сквозь зубы. Учитесь уважать человеческий разум и его носителей!

>"Одно из тяжелейших наследий, которое получила советская власть - сиротство. Согласно некоторым оценкам, с 1914 по 1921 г. Россия потеряла около 16 млн. человек, вследствие чего распалось множество семей и возникла массовая беспризорность. Вопрос о ней был поставлен на государственном уровне уже во время гражданской войны - на Всероссийском съезде по защите детства, который состоялся в 1919 г. В январе 1921 г. была создана Деткомиссия, которую возглавил Ф.Э.Дзержинский.
>Изучение вопроса юристами и педагогами привело к выводу, что решение проблемы возможно только при сочетании усилий государства с "молекулярной" инициативой людей, и был взят курс на укрепление семьи. В 1926 г. был отменен запрет на усыновление, установленный в 1918 г. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a72.htm

И как это бросает тень на Макаренко? Или это он прнимал в 1918 году данный закон и лично вырывал детей-правонарушителей из только что усыновивших их семей

>>>В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу.
>>
>> Когда он потянулся вырывать детей из семей? И кстати много было охотников усыновлять детей с криминальным прошлым?
>
>В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.

Ну так приведите хоть один случай, когда бы Макаренко вырвал детей из семьи.

>----------------------------

> Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания.

>Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями.

>Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты. В настоящее время наш детский дом по невыясненности своей педагогики, по заброшенности и своей практики и своего благосостояния, собственно говоря, в значительной мере состоит в собесе. МОЖЕМ ЛИ [МЫ] СО СПОКОЙНОЙ СОВЕСТЬЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТОТ ПУТЬ «ОТ СОЦВОСА К СОБЕСУ» НОРМАЛЬНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ? ИЛИ, МОЖЕТ БЫТЬ, У НАС ЕСТЬ ЕЩЕ ВОЗМОЖНОСТЬ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО МЫ ПОЙДЕМ ПО ДРУГОМУ ПУТИ: «ОТ СОБЕСА К СОЦВОСУ»? Не рискуем ли мы, забросив педагогику детского дома слишком рано, лет через пять или даже раньше обнаружить, что мы слишком поторопились?

>На эти вопросы не может быть двух ответов. Ответ может быть только один: именно детскому дому принадлежит советское педагогическое будущее. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом:

>1. Не может быть социалистического общества без общественного воспитания. Совершенно невозможно представить себе, чтобы в государстве, основанном на абсолютном плане, вся стихия воспитания до мельчайших влияний включительно не была в руках государства.

>2. Современное советское общество в вопросе о воспитании находится на более сложном положении, чем общество дореволюционное. Царская Россия имела все основания считать своим надежным помощником в деле воспитания семью, поскольку семья была основным, признанным и закрепленным первичным коллективом в обществе. Семья, в особенности семья буржуазная, идеологически всегда должна была стоять в одной плоскости с государственной властью. В этом участии семьи в государственном плане воспитания лежали отчасти и причины ее крепости. Супруги необходимо должны были быть связаны религиозными и юридическими цепями, обязательно на всю жизнь, если они несут ответственность за воспитание детей. Женщина по возможности должна быть нянькой и хозяйкой и необходимо должна «бояться мужа»; крепость семьи приводила к принципу единоначалия, к власти одного над другим. Дисциплина в семье была так же необходима старому обществу, как и гарантия того, что каждый ребенок обеспечен надолго отцом и матерью. Таким образом, вся архитектоника семьи была приспособлена к тем воспитательным задачам, которые на эту семью возлагались.

>В нашем обществе мы тоже видим семью, но мы принципиально стоим на совершенно иной позиции по отношению к семье. Для нашего общества не нужен этот первичный коллектив. Для его сохранения мы не пожертвуем интересами ни личности, ни женщины. Наша семья уже и в настоящее время не является таким солидным учреждением, с такими гарантиями крепости и долголетия, как семья старая. Женщина в нашей семье уже не нянька и хозяйка, а прежде всего активный и производящий член общества. И как раз воспитание детей мы всё-таки оставляем в руках этой семьи. Ни в одном случае для нас здесь не может быть выигрыша, потому что в семье новой, где оба компонента совершенно равны и свободны, где они оба участвуют в производстве, где они могут свободно уйти один от другого, в этой новой семье воспитательный тягарь возложить не на кого. Ребёнок в такой семье фактически остаётся без воспитания или воспитывается в хаосе случайных, никем не регулируемых влияний улицы, соседей, знакомых, товарищей. Старая крепкая семья с матерью-хозяйкой, с властью отца и отеческим ремнём, может быть и воспитывает, но наверняка воспитывает не того, кто нам нужен.
> http://lib.rus.ec/b/355425/read

Здесь Макаренко излагает вовсе не практику своего личного воспитания в коллективе, ценность которой не пропала и для зрелого СССР, а предрассудки, бытовавшие на заре социализма. В СССР множество детей, имеющие нормальные семьи прошли и через детские, пионерские и комсомольские коллективы. Готовящие ко взрослой самостоятельной жизни и ответственности. То есть опыт Макаренко не пропал с закрытием больгинства детдомов для беспризорников.

Вы вот тоже излагали мне предрассудки, бытующие в среде западных биологов по поводу якобы возможности записать море информации в незначительном количестве байт (собственно у того ничтожного их числа, кто задумывается над такими вопросами-просто нет иного выхода). И даже на полном серьезе утверждали, что лицо человека можно записать несколькими сотнями байт. Ну и чего мне теперь Вас врагом русского народа что-ли объявить? За то, что Вы вместо того, чтобы признать полное фиаско западной генетики, которая генами объявила матрицы для синтеза белков, а набор таких матриц – «геномом человека» - несете чушь про несколько сот байт? Макаренко хотя бы честно заблуждался - но заблуждался вовсе не в вопросах коллективного воспитания,/ а в тех вопросах, к которым прямого отношения не имел. – О роли семьи в обществе.

От	miron
К	Игорь (29.09.2012 23:56:19)
Дата	10.10.2012 15:28:33

Вот упрощенное доказательство, что человек произошел от обезьяны, а не бог его

создал

http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv

От	Chingis
К	miron (10.10.2012 15:28:33)
Дата	16.10.2012 14:40:24

Ретровирусы бесполезны?

Недавно и аппендикс вырезали, как атавизм. А он оказался весьма полезной штукой.
О роли того или иного фрагмента наследственного материала на данном этапе развития науки вообще рассуждать рано. Уже через 10 лет представление о "бесполезных генах" изменится радикально, как изменилось оно о "90% не задействованного человеком мозга". Все задействовано!

> http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (10.10.2012 15:28:33)
Дата	10.10.2012 20:16:29

А вот упрощенный разбор этого доказательства

>Антиэволюцинизм, напротив, не может предложить никаких внятных объяснений наблюдаемого единства генетического кода у всех организмов. Творец вполне мог бы снабдить разные виды сотворенных им существ разными генетическими кодами - ну хотя бы для того, чтобы не вводить биологов во искушение, предоставляя им еще один чрезвычайно весомый довод в пользу эволюции.

Творец этого не мог бы сделать по простой причине - так как все существа на Земле взаимодействуют друг с другом, а не живут обособленно. Биоценоз называется.

> К тому же это было бы и полезно для организмов, так как предотвратило бы межвидовую передачу болезнетворных вирусов. Именно таким путем человек "обзавелся" вирусами оспы (от рогатого скота), СПИДа (от обезьян), гриппа и др. Чисто "технически" разные варианты кода совершенно равнозначны и работать смогли бы одинаково хорошо.

Ну наверное у Творца не входило в планы обеспечить рай на земле для человека (после грехопадения). Это, впрочем следует прямо из текста Библии.

>Подобно тому, как анализ ДНК позволяет установить степень родства между двумя людьми, тот же самый анализ ДНК (сравнение отдельных генов или целых геномов) позволяет выяснить степень родства между видами, а зная количество накопленных различий, исследователи определяют время расхождения двух видов, то есть время, когда жил их последний общий предок.

Степень родства про ДНК выясняется по экспериментальному факту – объединению половины хромосомного набора отца и матери. Экспериментальных же фактов происхождения одного вида от другого не имеется, а потому в качестве определения «степени родства» между видами изначально выставляется экспериментально не доказанная теоретическая предпосылка.

>Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение (Giannelli, F., Anagnostopoulos, T., Green, P. M. Mutation rates in humans. II. Sporadic mutation-specific rates and rate of detrimental human mutations inferred from hemophilia B.), то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК, в строгом соответствии с теорией эволюции (см. материал Genetic rates of change из архива TalkOrigins.org.)

Здесь подлог. Дело в том, что речь идет не просто о заменах нуклеотидов случайным образом, а о таких заменах, которые приводят к созданию новых «генов» ( матриц для синтеза новых белков) - то есть о вполне целенаправленных изменениях. На сегодняшний день нет информации о том, что в результате мутаций появляются новые «гены». Я могу выложить обзор на эту тему. То есть можно привести такое образное сравнение. Был текст, несущий определенный смысл, написанный скажем на русском языке. Потом случайно потасовали его буквы с определенной скоростью, и теперь нам заявляют, что вот чудесным образом получился другой вполне осмысленный текст и даже рассчитывают нам, что из первоначального текста он получился заменой таких-то и таких то букв, для чего потребовалось такое-то и такое то время, раз скорость замены букв известна ( столько то букв в секунду). Однако каждый может сообразить, что ничего подобного не выйдет на практике, - как буквы не тасуй случайным образом – это приведет только к порче первоначального текста и не приведет к появлению чего-либо осмысленного.

Далее сама посылка весьма странная. Получается, что «естественный отбор» тасовал все поколения, за которые обезьяна будто бы превратилась в человека – не случайным, а целенаправленным образом, причем линейно по времени. А такого быть не может даже по эволюционной теории – ведь по ней большинство мутаций вредные – и стало быть полезная мутация, закрепившаяся в геноме явно не может приходить каждое поколение. Стало быть простой расчет нам говорит, что большинство тех мутаций, которые по мнению автора произошли, просто никак не могли закрепиться в геноме отбором. То есть из 35 миллионов
замен пар нуклеотид, отличающих человека от обезьяны и которые должны были произойти за 400 тыс. поколений ( 6 млн. лет) из расчета 20 замен на миллиард нуклеотид за одно поколение – лишь ничтожная часть должна была бы закрепится в геноме. А стало быть сегодня «геном» обезьяны 6 миллионолетней давности отличался бы от «генома человека» не на 35 млн. замен а на гораздо меньшее их количество. Ну или бы из этих 35 млн. пар замен подавляющее большинство было бы вредными мутациями, и как тогда вообще можно было бы говорить о каком-то человеке? Вот это одно простое соображение рушит всю стройную картинку. Далее автор мог бы те же соображения применить к акулам и тараканам. Которые жили уже и сотни миллионов лет назад. Тогда бы у него за столь долгий срок столько случайных мутаций напроисходило бы, что вообще от первоначального «генома» акулы или таракана ничего бы не осталось. Однако ископаемые остатки говорят, что т акулы и тараканы ничем не отличались от современных, и стало быть их «геном» чудесным образом не поменялся на протяжении сотен миллионов лет.

>Нет никаких априорных причин, кроме происхождения от общего предка, по которым два разных вида должны были бы иметь хотя бы отдаленно похожие последовательности ДНК для кодирования нормально работающего (функционального) цитохрома c.

Автор скромничает – есть еще одна априорная причина – если их делал один Создатель. Если достигнут удачный вариант – зачем перебирать все остальные возможные варианты? Если функциональность от этого не поменяется?

>Тем не менее аминокислотные последовательности большинства белков у близкородственных видов (например, у шимпанзе и человека), как правило, очень похожи.

Да и вообще у человека с обезъяной есть довольно значительное сходство – в сравнении с другими животными. Из этого Дарвин сделал вывод, что человек произошел от обезьяны. Сегодня генетики делают не менее «умный» вывод на основе похожести аминокислотных последовательностей. Хотя этот их вывод ничем не сильнее вывода Дарвина.

>Повышение dN/dS свидетельствует о положительном отборе, т.е. о закреплении полезных мутаций. Например, повышенное значение dN/dS у человека по сравнению с другими млекопитающими зафиксировано в гене FOXP2, который связан со способностью к произнесению членораздельных звуков (см.: Будут ли расшифрованы генетические основы разума?; «Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня).

Посмотрел и убедился, что оказывается по мнению генетиков замена всего двух аминокислот в этом гене, оказывается, приводит к способности говорить. Ну просто – хоть стой, хоть падай. Вот такая она способность говорить – кодируется двумя битами всего. Ай молодцы, современные генетики. Им бы проверится сходить кое-куда.

Многие из этих "ям" можно обойти, последовательно приобретая ряд нейтральных мутаций, но это долгий процесс, основанный на случайностях, а не на позитивном отборе, и поэтому он занимает много времени (см.: The Molecular Sequence Evidence из архива TalkOrigins.org.)

Тут введено новое определение – позитивный отбор. Это такой отбор, судя по всему, который безошибочно меняет геном от одного поколения к другому с постоянной скоростью и ни разу не ошибается. Автора и не смущает, что подобного теория эволюции в принципе не допускает, а вот сотворение – как целенаправленное изменение – вполне.

>Изучая семьи с известной генеалогией, генетики оценивают скорость накопления различий в ДНК. В частности, большую помощь оказало исследование ДНК населения Исландии - уникальной страны, где каждый житель знает всех своих предков вплоть то первых колонистов, прибывших в Исландию из Норвегии в IX веке (причем из останков нескольких первопоселенцев тоже удалось извлечь ДНК для анализа).

Я вот подумал – можно ли знать хотя бы теоретически «ВСЕХ своих предков» за 1200 лет, прошедших с 9 века? А это целых 36 поколений! Возводим 2 в 36 степень и получаем 68 миллиардов примерно. Ну естественно многие ( абсолютное большинство) из этих предков будут одними и теми же лицами, но тем не менее всех родственных связей будет заведомо больше (!) 68 миллиардов! ( кто хочет быть точным – пусть геометрическую прогрессию поскладывает) У каждого предка есть отец и мать, а у тех в свою очередь отец и мать и т.д. Сомневаюсь, что найдется человек, обладающий возможность знать 68 миллиардов родственных связей. А без этого трудно говорить о знании ВСЕХ своих предков. То есть реально возможно – помнить только отца, отца отца, отца отца отца и т.д - то есть всего примерно 36 человек за 1200 лет. Но тогда бы автор хоть выражался адекватно – а то надо же как сморозил – всех своих предков! Кстати нетрудно подсчитать, что практически любой человек 15 века, живший в России, является прямым предком любого современного коренного русского.

>Поэтому сегодня мы имеем возможность при помощи этих многократно проверенных и "откалиброванных" методов оценивать степень родства и таких организмов, по которым у нас нет прямых исторических данных. Результаты таких исследований позволяют устанавливать степень родства различных видов живых организмов с такой же степенью надежности, как и в случае установления отцовства или идентификации останков царской семьи. В частности, наше близкое родство с шимпанзе записано в наших геномах, можно сказать, аршинными буквами.

Очень интересное заявление. Берут одних людей – исландев, а потом заявляют, что исландцы – это те же обезьяны, и на основе сравнения родственных связей исландцев за 36 поколений плавно, не нарушая непрерывности ( о как!) переходим к обезьяно-подобным предкам, о которых у нас нет прямых исторических данных. Просто блеск.

>Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.

Тут организм отождествляют с его набором белков. Мол, синонимичные замены белки не меняют, а потому и невидимы отбором. Как будто отбор идет по белкам, а не по организмам с точки зрения теории эволюции. Однако вовсе не факт, что эти «синонимичные» нуклеотидные замены больше ни на что другое в организме не влияют.

>Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.

Автор не понимает, что это никак не противоречит сотворению, так как животная природа у человека похожа на таковую у обезьяны – и следовательно почему бы Создателю не оставить многие белки такими же, или незначительно их поменять. То есть никакой случайности тут нет – а есть создание.

>Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения.

Автор не понимает, что и для любого палеонтолога-материалиста кровное родство человека и шимпанзе вызывало не больше сомнений, чем у нынешних специалистов по геномике. Только нынешние специалисты судят по ДНК, а те – по внешнему виду.

>Дальше автора еще больше понесло: «Как видим, у макаки аминокислотная последовательность этого белка сильнее отличается от человеческой и шимпанзиной, чем последовательности первых двух видов друг от друга (14 аминокислотных различий между макакой и шимпанзе, 13 - между макакой и человеком, 2 - между шимпанзе и человеком). Это полностью соответствует биологической систематике и эволюционному дереву (шимпанзе - гораздо более близкий родственник человека, чем макака)».

А если без эволюционного бреда – то и ребенок увидит, что шимпанзе гораздо больше похожа на человека, чем макака. Однако он вряд ли заключит на этом основании, что шимпанзе – гораздо более близкий родственник человека, чем макака. Автор не понимает, что обнаружение сходства по ДНК между человеком и обезьяной ничуть логически не убедительнее говорит в пользу их родственности, чем их внешнее сходство.

>Даже горилла, внешне не так уж сильно отличающаяся от шимпанзе (по крайней мере на наш человеческий взгляд), приходится шимпанзе более дальней родственницей, чем человек.
Там кажется у мыши «геном» весьма похож на человеческий. Скоро автор заявит, что мышь - более близкий родственник человека, чем шимпанзе.

>Таким образом, результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов.
Ну еще бы ему не сложится – ведь надо полагать у похожих видов будут и похожие белки. Однако при чем тут родственность? У одного мастера похожие матрешки. Автор заключил бы из этого, что одна матрешка родит другую?

>Как уже говорилось, если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то ничто не мешает каждому виду иметь собственный генетический код. Такое положение вещей было бы крайне выгодным, так как при этом исключалось бы преодоление вирусами межвидовых барьеров.
Ага, если бы живое само себя творило и имело бы разум, чтобы отличать, что выгодно, что не выгодно – наверное оно бы так себя и закодировало – разными «генными кодами». Но поскольку живое создал Создатель – то позвольте Ему самому решать, как там ему выгодно или невыгодно было.
>2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка.
Не большее доказательство, что творил обезьян и человека один и тот же Создатель. Когда у человека происходит неправильное разделение хромосом при мейозе, то рождается вовсе не новая эволюционная ступень, а даун.

>Антиэволюционистам практически нечего возразить на совершенно убийственный для них "аргумент от эндогенных ретровирусов". Иногда они пытаются утверждать, что эндогенные ретровирусы якобы выполняют полезные функции в геноме многоклеточных организмов, и этим якобы объясняется их присутствие в одних и тех же местах генома у человека и шимпанзе и т.д. Но все эндогенные ретровирусы человека на самом деле неактивны, они давно утратили свою активность в результате мутаций. Другое дело, что в ходе эволюционного процесса, получившего название "молекулярное одомашнивание", некоторые отдельные фрагменты ретровирусных геномов (но не целые геномы) иногда "кооптируются" хозяином для выполнения каких-то полезных функций (см. в заметках: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов; Наездники подавляют иммунную защиту своих жертв при помощи прирученных вирусов). Большинство встроенных ретровирусных геномов, однако, совершенно бесполезны для хозяина, да и "молекулярное одомашнивание" никоим образом не может объяснить факт их присутствия в одних и тех же местах в геномах разных видов.

Откуда товарищи генетики могут знать, что « большинство ретровирусных геномов» совенршенно бесполезнын для хозяина – они что, уже полностью разгадали устройство чловеческого организма? Присутствие их в одних- и тех же местах «геномов» человека и обезьяны объяснятся не сложнее, чем присутствие любых других схожих признаков у челвоека и обезьяны. Кстати мне не очень понятно – что означает присутствие их в одних и тех же местах «генома», если существует к примеру такое явление, как перекрест хромосом, где хромосомы обмениваются целыми кусками своих ДНК – при обычном половом размножении. То есть у потомка даже стандартные гены могут лежать отнюдь не на том же месте, что и у родителя.

>Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка. Так, у человека есть псевдоген GULO, который представляет собой "сломанный" ген фермента глюконо-лактон-оксидазы. Этот фермент необходим для синтеза аскорбиновой кислоты. У других приматов обнаружен точно такой же псевдоген, причем мутационная "поломка", нарушившая работу гена, у него такая же, как и в человеческом псевдогене. Причины очевидны: в связи с переходом предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C, данный ген перестал быть необходимым для выживания. Мутация, испортившая ген, не была отсеяна отбором, закрепилась и была унаследована обезьянами и человеком.

Откуда генетикам известно о переходе предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C? Да ниоткуда – но надо же как-то объяснить наличие этого «псевдогена» вот и объясняют.

Ну и в заключение отмечу, что как и следовало ожидать, автор и не пытается показать, каким образом матрицы для синтеза белков, который генетики называют «генами» влияют на фенотип организма – на структуру и строение го органов и на его способности. То есть попросту отождествляет организм с его белками.

От	miron
К	Игорь (10.10.2012 20:16:29)
Дата	10.10.2012 21:19:14

Вы забыли посмотреть тамошний фильм.

То есть, бог специально заразил вирусом шимпанзе и человека в 16 разных местах генома? Я об этом.

От	Sereda
К	miron (10.10.2012 21:19:14)
Дата	12.10.2012 13:19:35

Идущих за человеком обезьян мы видим со школы.

>То есть, бог специально заразил вирусом шимпанзе и человека в 16 разных местах генома? Я об этом.

Ключевой тезис эволюционизма не в том, что у живых существ схожи геномы, которым можно дать древовидную классификацию. А в том, что виды живых существ происходят "сами по себе" - случайно или в ходе закономерных превращений. :)

Если этот процесс существует, то где он? Вот, там говорят, что вставка одного и того же ретровируса в геноме малых кошачьих указывает на их общего предка. Согласен. Но как от него произошли малые кошачьи?

И более интересно: нет ли общей вставки у кошачьих и собачьих? Хочу чтобы уважаемые эволюционисты продемонстрировали процесс происхождения видов на практике: вот, вид животных А (кошки) разделяется на две видовые группы Б (большие кошки) и В (малые кошки). Б начала отделяться n-лет назад и находится в таком-то состоянии превращения в вид Б1 (медведи), В отделилась m-лет назад и сейчас движется в направлении В1 (суслики). :)

Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - межвидовых превращений.

От	miron
К	Sereda (12.10.2012 13:19:35)
Дата	12.10.2012 20:40:57

Дилетантов же хорошо видно здесь.

>>То есть, бог специально заразил вирусом шимпанзе и человека в 16 разных местах генома? Я об этом.
>

>Ключевой тезис эволюционизма не в том, что у живых существ схожи геномы, которым можно дать древовидную классификацию. А в том, что виды живых существ происходят "сами по себе" - случайно или в ходе закономерных превращений. :)>

Смеx без причины – это...?

>Если этот процесс существует, то где он? Вот, там говорят, что вставка одного и того же ретровируса в геноме малых кошачьих указывает на их общего предка. Согласен. Но как от него произошли малые кошачьи?<

Увы, Игорь прав. Если виды происходят из нескольких особей, то 16 вирусных вставок долъны раствориться в эволюции, как нейтральные мутации. Если виды происходят от одной пары особей, то 16 вставок так и будут существовать в 25% половых клеток. Если же учесть кроссинговер, то есть обмен хоросом участками, то вероятность поймать 16 вставок и у шимпанзе и у челоевак снижается. Но если принять гипотезу о роли РНК гибризидации, склеивания комлементарных участков РНК, то все встает на свои места.

>И более интересно: нет ли общей вставки у кошачьих и собачьих? Хочу чтобы уважаемые эволюционисты продемонстрировали процесс происхождения видов на практике: вот, вид животных А (кошки) разделяется на две видовые группы Б (большие кошки) и В (малые кошки). Б начала отделяться н-лет назад и находится в таком-то состоянии превращения в вид Б1 (медведи), В отделилась м-лет назад и сейчас движется в направлении В1 (суслики). :)<

Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.

>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<

См. выше.

От	Sereda
К	miron (12.10.2012 20:40:57)
Дата	12.10.2012 21:08:04

Лучше, чем Вы думаете

>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.

Ой-ёй-ёй, совсем не условны.

Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?

Не ожидал от Вас.

См. ниже.

>>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
>
>См. выше.

От	miron
К	Sereda (12.10.2012 21:08:04)
Дата	12.10.2012 22:16:00

Я действительно, думал, что Вы лучше. Ошибся, извините.

>>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механических причин. И вообще вид – это не природа а то, что о природе думает человек. Границы видов часто условны.
>
>Ой-ёй-ёй, совсем не условны.

>Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?<

Вы бы поучили матчасть. Эти виды из разных семейств. Я говорил о внутрисемейных видах.

>Не ожидал от Вас.

>См. ниже.

>>>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
>>
>>См. выше.<

С Вами голову свернешь.

От	Александр
К	Sereda (12.10.2012 21:08:04)
Дата	12.10.2012 21:31:15

Re: Лучше, чем...

>>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.
>
>Ой-ёй-ёй, совсем не условны.

Именно условны, как и любая классификация. И хотя способность скрещиваться используется человеком для классификации, существует дофига признанных видов, которые скрещиваются. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гибрид
А также дожига зверюшек, относящихся к одному виду, которые не скрещиваются. Погуглите на "Гемолитическая желтуха новорождённых", например.

>Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?

Это не виды, и даже не рода, а семейства.

От	Игорь
К	miron (10.10.2012 21:19:14)
Дата	11.10.2012 15:46:03

И чего толку?

Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать? Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.

Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи. Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал. Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.Просто чудеса!

От	miron
К	Игорь (11.10.2012 15:46:03)
Дата	11.10.2012 16:37:45

Понятно, не досмотрели.

> Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать?<

Ага, бог знал молекулярную биологию и легко манипулировал с генами? Он выделил ДНК, целевым образом заменил 1,5% так, чтобы получился человек. Вопрос, а как же 7 дней творения?

> Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.>

То есть по Вашему получается, что он взял именно шимпанзе. Следовательно попы, отрицающие факт того, что предок человека был обезьяной лгут?

>Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи..

Верно.

> Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал..

При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.

> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<

Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто оразуются из пары особей. Так что человек пюроизошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?

>Просто чудеса!>

Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?

От	Игорь
К	miron (11.10.2012 16:37:45)
Дата	12.10.2012 00:17:39

Re: Понятно, не...

>> Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать?<
>
>Ага, бог знал молекулярную биологию и легко манипулировал с генами? Он выделил ДНК, целевым образом заменил 1,5% так, чтобы получился человек. Вопрос, а как же 7 дней творения?

Здесь обсуждается не вера, а обычная логика. Если допускается в качестве гипотезы творение, то должно быть сформулировано логическое противоречие -отчего Бог не мог взять за основу ДНК человека - ДНК обезьяны, изменив только то, что требуется человеку, как человеку?

>> Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.>
>
>То есть по Вашему получается, что он взял именно шимпанзе. Следовательно попы, отрицающие факт того, что предок человека был обезьяной лгут?

Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.

>>Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи..
>
>Верно.

>> Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал..
>
>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.

Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?

>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>
>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто оразуются из пары особей. Так что человек пюроизошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?

Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано. Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?

>>Просто чудеса!>
>
>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?

А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.

От	miron
К	Игорь (12.10.2012 00:17:39)
Дата	12.10.2012 23:00:53

Вы идете против постулатов веры?

В фильме показано, что в геноме человека и шимпанзе в 16 разных местах имеются следы встроенных в геном человека и шимпанзе тех же самых вирусов. Положения этих участков у человека и шимпанзе сходны. Эти вирусы встраиваются в одну хромосому, как двойной сегмент этой цепи. Вероятность встраивания сегмента ДНК в то же самое место в другой парной хромосоме достаточно мала.

<Это иллюстрирует (правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе<

Судя по всему, вирусы попали в зону так называемой темной ДНК. Изменения в темной ДНК являются эволюционно нейтральными, по Кимуре. Чтобы они сохранились во всей популяции, эти участки ДНК должны были быть в хромосомах и у всех отцов и у всех матерей в момент, когда образовался новый вид – человека. Верояность того, что у один сегмент ДНК случайно попал в одно и то же место у двух особей очень мала. Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала – автор, действительно, подобную вероятность хорошо подсчитал. То, что у человека, у которого секвенирован геном оказалось 16 вирусных вставок в тех же самых местах хромосом делает гипотезу о многих предках вида человека почти неверояной. Это скорее доказывает, что вид человека произошел от одной пары особей. Если так, то, скорее всего, предком человека стала одна особь человека, мутировавшая из предка шимпанзе и человека и скрестившаяся с нормальным предком шимпанзе и человека.

В 25% хромосом (от отца 2 и от матери 2, хотя в зиготу попадают по одной от каждого) есть эти вставки. Они были все сразу у какой–то одной особи. Если все остальные предки человека были потомками данной пары предков шимпанзе и человека, а вставки оказались эволюционно нейтральными, то есть, не давали никаких преимуществ или недостатков особям, у которых они имелись, в инбредной (от одной пары) полуляции, из которой развивался вид челивека 25% половых клеток будут эти вставки содержать. Но они постепенно хотя и очень очень медленно распространяться на большинство. Поэтому вероятность их обнаружения у одного из выбранных доноров ДНК велика. То же можно сказать и о шимпанзе. Кроме того это также доказывает, что мутированный предок был именно один и что из одной пары его детей пошел развиваться вид шимпанзе, а из другой – вид человека.

<Как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только?<

При секвенировании берется очень небольшое число доноров ДНК. Что у других, не ясно. Хотя я не очень большой спец здесь.

<Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.<

Точка зрения мне верная, но не важно. Насколько я знаю, xотя могу ошибаться, в вере нет логики. Постулаты же веры вообще запрещено подвергать логическому анализу. Но не важно. Значит, Вы согласны, что бог использовал ДНК обязьяны для создания человека. Почему в религии об этом нигде не говорится? Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается? Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?

>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.

> Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. <

Вы просто мало читали генетику.

>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<

То есть Вы педполагаете, что вид происходит даже мне из пары, а из одной особи? Возможно. Но возможен и другой вариант. После скрещивания только особи, которые содержали вирус выживали, по правилу отбора негибридизирующих ДНК.

>>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>>
>>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто образуются из пары особей. Так что человек произошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>
> Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано.

Об этом пишет Футуйма. В своем учебнике по эволюции, но он на английскиом.

>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<

Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.

>>>Просто чудеса!>
>>
>>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
>
> А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.>

А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?

От	Artur
К	miron (12.10.2012 23:00:53)
Дата	14.10.2012 03:10:28

вы говорите о чуде ?

>То, что у человека, у которого секвенирован геном оказалось 16 вирусных вставок в тех же самых местах хромосом делает гипотезу о многих предках вида человека почти неверояной. Это скорее доказывает, что вид человека произошел от одной пары особей.

выживание одной пары, не особо приспособленных тварей в те времена надо назвать чудом, без всяких кавычек

От	miron
К	Artur (14.10.2012 03:10:28)
Дата	14.10.2012 10:02:32

Не понял... (-)

От	Игорь
К	miron (12.10.2012 23:00:53)
Дата	13.10.2012 03:12:52

Re: Вы идете...

>При секвенировании берется очень небольшое число доноров ДНК. Что у других, не ясно. Хотя я не очень большой спец здесь.

Если что у других не ясно. То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?

><Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.<

>Точка зрения мне верная, но не важно. Насколько я знаю, xотя могу ошибаться, в вере нет логики.

Как это в вере нет логики? Принимаются на веру определенные вещи, а далее они разумно развиваются.

>Постулаты же веры вообще запрещено подвергать логическому анализу.

Не только не запрещено, но давно подвергнуто святыми отцами. Даже молитва "Отче наш" тщательно разобрана. Что там и для чего.

>Но не важно. Значит, Вы согласны, что бог использовал ДНК обязьяны для создания человека.

Для Бога нет времени в нашем понимании. Что Он там раньше или позже сделал, - нам недоступно.

>Почему в религии об этом нигде не говорится?

Про ДНК? - а потому что религия не наука. Это не ее вопросы.

>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?

Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.

> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?

Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.

>>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.
>
>> Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. <
>
>Вы просто мало читали генетику.

>>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<
>
>То есть Вы педполагаете, что вид происходит даже мне из пары, а из одной особи? Возможно. Но возможен и другой вариант. После скрещивания только особи, которые содержали вирус выживали, по правилу отбора негибридизирующих ДНК.

Но в таком случае этот "ретровирус" не нейтрален, а жизненно необходим. Это тем более значит, что он попал в ДНК не случайно. Происхождение человечесства от одной особи я не допускаю, так как в Библии указано на две.

>>>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>>>
>>>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто образуются из пары особей. Так что человек произошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>>
>> Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано.
>
>Об этом пишет Футуйма. В своем учебнике по эволюции, но он на английскиом.

Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.

>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>
>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.

Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.

>>>>Просто чудеса!>
>>>
>>>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
>>
>> А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.>
>
>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?

Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.

От	miron
К	Игорь (13.10.2012 03:12:52)
Дата	13.10.2012 11:36:24

Вы признали, что ДНК от общего предка использована богом для создания человека?

> То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?>

Так наука для этого и развивается.

В вере я не силён. Поэтому это не обсуждаю.

>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?
>
> Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.<

Странно, только что Вы согласились, что бог взял ДНК предка шимпанзе для создания человека. Вы неверующий?

>> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
>
> Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.<

Но ДНК было взято от предка шимпанзе? Если Вы вспомните создателя Долли, то получится, что отличия только в составе белков яйцеклетки. Другими словами белки некоей, искусственно созданной яйцеклетки, ДНК предка шимпанзе и 1,5% соответсвующих замен нуклеотидов, то получится человек? Если это так, то наука должна пнять, как это сделал бог, как она поняла законы физики.

>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих.<

Вы не совсем поняли. Все 16 вирусов уже были в геноме общего предка. Если человек произошел от пары, у которой в одном геноме были 16 вирусов, как у шимпанзе, а в другом не было и куски вируса нейтральны, то к настоящему времени большинства людей и шимпанзе будут иметь вирусы в геноме. Не будут его иметь меньшинство, которое не попало в секвенатор.

<А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<

См выше.

> Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.<

Именно из=за плового размножения 16 вирусов, которые были у одного общего предка, распространились на всю популяцию. То же и в шимпанзе.

>>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>>
>>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
>
> Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.<

Так общего предка не вымерло. Одна линия его потомства дала шимпанзе. Другая – человека.

>>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
>
> Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.<

А откуда Вы знаете, что бог не заложил способность к пониманию наследственности?

От	Игорь
К	miron (13.10.2012 11:36:24)
Дата	13.10.2012 13:58:50

Да ничего я не признавал

От	miron
К	Игорь (13.10.2012 13:58:50)
Дата	13.10.2012 15:32:15

Понятно.

>Для Бога нет времени в нашем понимании, а здесь нужно признать ограниченность Бога причинно следственными связями. Что раньше, что позже>

То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?

Поэтому обсуждать дальше нет смысла.

> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<

Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?

От	Игорь
К	miron (13.10.2012 15:32:15)
Дата	15.10.2012 14:25:00

Re: Понятно.

>>Для Бога нет времени в нашем понимании, а здесь нужно признать ограниченность Бога причинно следственными связями. Что раньше, что позже>
>
>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?

Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога. А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.

>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.

>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>
>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?

А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?

От	miron
К	Игорь (15.10.2012 14:25:00)
Дата	15.10.2012 14:59:06

Пошел опиум для народа?

>>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
>
> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>

И что это такое?

> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>

А если это не так?

>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>
>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>
>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>
> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>

А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?

От	Игорь
К	miron (15.10.2012 14:59:06)
Дата	15.10.2012 17:07:02

Re: Пошел опиум...

>>>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
>>
>> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>
>
>И что это такое?

Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.

>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>
>А если это не так?

А такого не может быть.

>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>
>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>
>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>
>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>
>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?

А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения. И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь. Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки. Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?

От	miron
К	Игорь (15.10.2012 17:07:02)
Дата	15.10.2012 21:12:34

А почему Вы считаете, что в библии содержится откровение, а не туфта?

> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<

И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?

>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>
>>А если это не так?
>
> А такого не может быть.<

Почему?

>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>
>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>
>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>
>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>
>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>
> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<

А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?

< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<

А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?

< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<

Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.

< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<

Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.

От	Игорь
К	miron (15.10.2012 21:12:34)
Дата	16.10.2012 02:37:01

Re: А почему...

>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>
>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?

У болезней есть разное происхождение. Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.

>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>
>>>А если это не так?
>>
>> А такого не может быть.<
>
>Почему?

А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие. б) В Библии это также отрицается.

>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>
>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>
>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>
>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>
>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>
>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>
>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?

Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом. Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного. А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.

>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<

>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?

А как познать то, над чем экспериментов не поставишь? Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак. Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.

>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<

>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.

Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически. Бихевиоризм однако. Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все. Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.

>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<

>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.

Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится? Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 02:37:01)
Дата	16.10.2012 11:18:35

Опиум крепчал.

>>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>>
>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>
> У болезней есть разное происхождение.>

И что? Вы не ответили на вопрос.

>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>

Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.

>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>
>>>>А если это не так?
>>>
>>> А такого не может быть.<
>>
>>Почему?
>
> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<

Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.

б) В Библии это также отрицается.>

Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.

>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>
>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>
>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>
>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>
>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>
>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>
>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>
> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>

Да, много было глупостей раньше.

> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>

На Западе немало дураков.

> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<

Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.

>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>
>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>
> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>

Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.

> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<

Значит надо включать более сложную логику.

> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>

Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.

>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>
>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>
> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>

Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.

< Бихевиоризм однако.>

Награмотность однако.

> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>

Ой ли!

> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>

Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.

>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>
>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>
> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<

Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего. Очень скоро сделают и искусственную клетку. Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!

> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<

Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 11:18:35)
Дата	16.10.2012 12:50:53

Re: Опиум крепчал.

>>>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>>>
>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>
>> У болезней есть разное происхождение.>
>
>И что? Вы не ответили на вопрос.

Множество болезней связано с состоянием души.

>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>
>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.

Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.

>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>
>>>>>А если это не так?
>>>>
>>>> А такого не может быть.<
>>>
>>>Почему?
>>
>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>
>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.

Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество. Да и готовые РНК жить не собираются.

> б) В Библии это также отрицается.>

>Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.

>>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>>
>>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>>
>>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>>
>>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>>
>>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>>
>>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>>
>>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>>
>> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>
>
>Да, много было глупостей раньше.

Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.

>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>
>На Западе немало дураков.

>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>
>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.

Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.

>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>
>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>
>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>
>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.

Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.

>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>
>Значит надо включать более сложную логику.

Это к "рационально мыслящим ученым".

>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>
>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.

Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.

>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>
>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>
>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>
>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.

Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.

>< Бихевиоризм однако.>

>Награмотность однако.

>> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>
>
>Ой ли!

>> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то "гене" два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>
>
>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.

Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?

>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>
>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>
>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>
>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.

У человека тоже заменяют органы - и ничего.

>Очень скоро сделают и искусственную клетку.

Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?

> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!

Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.

>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>
>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.

Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 12:50:53)
Дата	16.10.2012 13:10:23

Деревья гнулись,

>>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>>
>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>
>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>
> Множество болезней связано с состоянием души.<

Каких, таких болезней? Назовите.

>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>
>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>
> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>

Ах да, я забыл, что все мы под богом.

>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>
>>>>>>А если это не так?
>>>>>
>>>>> А такого не может быть.<
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>
>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>
> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>

Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.

> Да и готовые РНК жить не собираются.>

Наоборот. Вот почитайте для самообразования.
Ротавирусы представляют собой остатки РНК мира. Из цикл развития очень интересен. Вначале эти вирусы захватываются с помощью эндоцитоза, который не требует участия мембранных почек, покрытых клатрином. Затем мембранные структуры, содержащие вирусы, сливаются с эндосомами или прямо оказываются в эндосомах. Белковая оболочка вирусов обладает способностью разрушать липидную мембране если она близко прилежит к оболочке вируса. Ротавирусы, после растворения мембраны эндосомы попадают в цитоплзму и образуют особые фабрики. Там двойная РНК слегка расплетается белком и на базе этой РНК синтезируется плюс РНК. На базе плюс одиночной РНК синтезируются белки, участвующие в работе фабрики и образовании новых вирусов. Затем те же одиночные РНК используются для досинтеза минус РНК комплементарной плюс РНК и снова образуется двойная РНК. Они образуют клубок из двойных РНК, вокруг клубка образуется белковая оболочка. Она продавливает мембрану эндоплазматического ретикулума (ЭР) и мембранная почка отщепляется внутрь просвета ЭР. Затем мембрана ЭР, оставшаяся вокруг почки, снова растворяется белками вируса. Вирусные частицы остаются в просвете ЭР и непонятным образом секретируются во внеклеточную среду.

Протоклекта – это агрегация коротких отрезков двойных РНК. Они слипаются друг с другом, так как их концы могут быть свободны. Двойные РНК накапливаются в результате случайного синтеза. Они удлиняются из–за склейки. В клубке идет реакция сшивки нуклеотидов с цепочкой и потом происходит образование двойной РНК, если подходит комплементарность. Затем появляются рибозимы, способные расплетать РНК и синтезировать цепи РНК снова. Во время расплетания возможно образование комплементарной РНК за счет присоединяния нуклеотидов к свободной зоне двойной РНК, там, где РНК не прикрывается другой цепью. Мутаций в двойной РНК очень мало. Поэтому мир РНК медленный.

Затем появляется ДНК. Она подвержена мутациям, быстрее идет эволюция. Она быстрее расплетается и легче синтезируется. Она вместе с белками вытесняет медленную РНК жизнь. Ротавирусы – древнейшая форма. Они все могут делать без ДНК. Лентивирусы умеют синтезировать ДНК на РНК. Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК. Они блокировали ее резание. Как только появляется липидная оболочка, так появляются белки. Мир ДНК–белков заменяет мир РНК. Наследственным материалом стала ДНК, а не РНК (Gould, 2002; Brosius, 2005).

Несмотря на прошедшие 2-3 миллиардов лет, процесс РНК в ДНК преобразования по-прежнему очень активно работает во многих эукариотических линий (Brosius, 1999). Лентавирусы сохранили механизм, с помощью которого произошел перенос информации с РНК на ДНК.

Независимое открытие в 1970 г Балтимором и с другой стороны Теминым и Мицетани РНК–зависимой полимеразы ДНК, фермента обратной транскриптазы модифицировало центральную догму молекулярной биологии: ДНК– РНК– белок. По иронии судьбы это было сделано в тот же самый год, когда Уотсон, соавтор Крика, ещё раз заявил: "РНК никогда не действует как матрица для ДНК" (Шубин и Студер, 1980. С. 387.)

>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>

Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?

>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>
>>На Западе немало дураков.
>
>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>
>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>
> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>

И кем закрыта? Вами?

>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>
>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>
>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>
>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>
> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>

Я спросил и он мне разрешил.

>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>
>>Значит надо включать более сложную логику.
>
>Это к "рационально мыслящим ученым".>

Понятно, кроме простых логик других не знаете.

>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>
>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>
> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>

А он мне разрешил ставить эксперименты.

>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>
>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>
>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>
> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>

Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?

>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>
> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>

Ага.

>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>
>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>
>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>
>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>
>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>

Наоборот, жувет.

>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>
> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>

Это Вы не понимаете, а другие понимают.

>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>
> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>

Приводит их в движение информация, записанная в ДНК

>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>
>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>
> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>

Понятно, опиум.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 13:10:23)
Дата	16.10.2012 17:02:42

Re: Деревья гнулись,

>>>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>>>
>>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>>
>>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>>
>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>
>Каких, таких болезней? Назовите.

Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.

>>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>>
>>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>>
>> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>
>
>Ах да, я забыл, что все мы под богом.

>>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>>
>>>>>>>А если это не так?
>>>>>>
>>>>>> А такого не может быть.<
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>>
>>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>>
>> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>
>
>Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.

>> Да и готовые РНК жить не собираются.>
>
>Наоборот. Вот почитайте для самообразования.

>....Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК.

Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.

>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>
>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?

Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.

>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>
>>>На Западе немало дураков.
>>
>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>
>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>
>И кем закрыта? Вами?

Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.

>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>
>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>
>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>
>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>
>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>
>Я спросил и он мне разрешил.

>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>
>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>
>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>
>Понятно, кроме простых логик других не знаете.

>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>
>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>
>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>
>А он мне разрешил ставить эксперименты.

>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>
>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>
>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>
>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>
>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?

Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.

>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>
>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>
>Ага.

Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.

>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>
>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>
>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>
>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>
>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>
>Наоборот, жувет.

>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>
>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>
>Это Вы не понимаете, а другие понимают.

Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.

>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>
>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>
>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК

Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.

>>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>>
>>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>>
>> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>
>
>Понятно, опиум.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 17:02:42)
Дата	16.10.2012 17:59:51

... и ночка темная была

>>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>>
>>Каких, таких болезней? Назовите.
>
>Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.>

Понятно, душа болела. А чего же Вы тогда лекарства глотаете? Лечили бы душу в церкви.

>Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.>

Взе верно, везде боженька поковырялся. Вы читали теорему про каки-то там обезъян? Доказали, что обезьяна может быстро написать Войну и мир, надо только тексты связные отбирать.

>>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>>
>>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?
>
> Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.>

Оно и видно. Что касается сознания то я книгу Нобелевского лаурета в оригинале читал.

>>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>>
>>>>На Западе немало дураков.
>>>
>>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>>
>>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>>
>>И кем закрыта? Вами?
>
>Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.>

Ссылочку не дадите на ученых, которые доказали, что искусственный разум не может быть создан. Или они тоже все доказывали это?

>>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>>
>>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>>
>>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>>
>>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>>
>>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>>
>>Я спросил и он мне разрешил.
>
>>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>>
>>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>>
>>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>>
>>Понятно, кроме простых логик других не знаете.
>
>>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>>
>>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>>
>>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>>
>>А он мне разрешил ставить эксперименты.
>
>>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>>
>>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>>
>>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>>
>>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>>
>>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?
>
> Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.<

Сдается мне, что Вы про физику тоже не знает. Читал я пару-тройку работ по физике, но не нашел там ссылок на философов.

>>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>>
>>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>>
>>Ага.
>
> Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.<

Ага.

>>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>>
>>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>>
>>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>>
>>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>>
>>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>>
>>Наоборот, жувет.
>
>>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>>
>>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>>
>>Это Вы не понимаете, а другие понимают.
>
> Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.>

А зачем биологу высшая математика, зачем химику высшая математика, зачем историку, палеотологу, социологу... высшая математика? У нас в мединституте профессор по физике легко и оригинально физические законы выводил без всякой высшей математики. Есть одна специальность, где высшая математика используется, но абсолютно не нужна. Это экономикс. Однако вещества создаются, полимеры делаются, сорта выводятся, болезни лечатся... Без всякой высшей математики.

>>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>>
>>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>>
>>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК
>
> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>

Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 17:59:51)
Дата	16.10.2012 18:38:55

Re: ... и...

>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>
>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.

Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?

Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 18:38:55)
Дата	16.10.2012 19:06:58

А физики похожи на эмбрионов

>>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>>
>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>
> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>

Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.

> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>

Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.10.2012 19:06:58)
Дата	17.10.2012 14:34:46

Re: А физики...

>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза.
вышла. физика является примером дя всех наук, в том числе тем, что не трындит о том, чего не знает.
>Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?
Вам уже про это отвечали

От	miron
К	Кравченко П.Е. (17.10.2012 14:34:46)
Дата	17.10.2012 14:54:48

И зачем Вы трындите о том, что не знаете? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.10.2012 14:54:48)
Дата	30.11.2012 11:55:38

Это вы что то напутали

Я вас учу.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 19:06:58)
Дата	17.10.2012 00:45:22

Re: А физики...

>>>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>>>
>>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>>
>> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>
>
>Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.

Это давным давно было показано на одноклеточных водорослях пересадкой ядра. Даже в учебнике биологии такой рисунок есть. И в том и другом случае были однотипные организмы. Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.

>> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>
>
>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?

Да, но физика не пытается сейчас создать фотонный звездолет и тому подобное, что хотя бы теоретически возможно.

От	miron
К	Игорь (17.10.2012 00:45:22)
Дата	17.10.2012 10:14:23

Ре: А физики...

>Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.<

Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.

От	Игорь
К	miron (17.10.2012 10:14:23)
Дата	17.10.2012 19:55:37

Ре: А физики...

>>Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.<
>
>Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.

Ну так за чем же дело стало? Берем яйцеклетку обезьяны, и вставляем туда ДНК хотя бы крокодила. На человеке пока экспериментироват запрещено. Но отчего-то пока про результаты не слыхать.

От	miron
К	Игорь (17.10.2012 19:55:37)
Дата	17.10.2012 20:21:51

Вы бы ещё ядро мухи предложили. (-)

От	miron
К	miron (13.10.2012 11:36:24)
Дата	13.10.2012 13:52:36

Кстати, мы не учли, что вирусных вставок может быть у общего предка и его полово

го партнера много больше, чем 16.

Просто совпали 16.

От	Александр
К	Игорь (29.09.2012 23:56:19)
Дата	30.09.2012 04:06:40

Re: Правильно. Не...

>>>>Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом.
>>>
>>>Ссылка на закон?
>>
>И как это бросает тень на Макаренко? Или это он прнимал в 1918 году данный закон

Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.

Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел. Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?

Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.

Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.

>>В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.

> Ну так приведите хоть один случай, когда бы Макаренко вырвал детей из семьи.

Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей. Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.

>Здесь Макаренко излагает вовсе не практику, а предрассудки, бытовавшие на заре социализма.

Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.

Кстати, полагаю что раскрутка Макаренки и выставление его великим педагогом, почему он и вызывает визг восторга у озабоченных модниц, было частью яковлевской программы по подрыву СССР.

> Вы вот тоже излагали мне предрассудки, бытующие в среде западных биологов по поводу якобы возможности записать море информации в незначительном количестве байт

Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.

От	Iva
К	Александр (30.09.2012 04:06:40)
Дата	03.10.2012 19:25:38

Re: Правильно. Не...

Привет

>Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.

И была еще одна такая работа "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
От семьи все зло в этом мире, согласно марксизму.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Александр (30.09.2012 04:06:40)
Дата	01.10.2012 15:41:28

Re: Правильно. Не...

>>>>>Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом.
>>>>
>>>>Ссылка на закон?
>>>
>>И как это бросает тень на Макаренко? Или это он прнимал в 1918 году данный закон
>
>Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.

Я вообще не обсуждал "марксистких фанатиков", а обсуждал коллективное воспитание детей-беспризорников Макаренко и другии педагогами в СССР, когда этих детей после гражданской было чрезвычайно много.

>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.

Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.

>Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?

При чем здесь Макаренко? Обращайтесь к Троцкому и прочим деятелям революции не совсем русской национальности, которых потом порешили.

>Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.

Следовательно фанатикам укоротили руки, а то и вовсе -голову.

>Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.

Про Макаренко Вы сначала приведете примеры вражеских действий, а потом будете называть его врагом народа.

>>>В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.
>
>> Ну так приведите хоть один случай, когда бы Макаренко вырвал детей из семьи.
>
>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.

А он, собирался вообще это делать-то?

>Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.

По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1

>>Здесь Макаренко излагает вовсе не практику, а предрассудки, бытовавшие на заре социализма.
>
>Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.

Носители традиционных ценностей, сами состояли в компартии. А претворить в жизнь то, что в теории выглядит хорошо - с этим проблема возникла у самих марксистов в самой что ни на есть практике, отчего они и вернуди народу русскую культуру, боясь оказаться в полной национальной изоляции.

>Кстати, полагаю что раскрутка Макаренки и выставление его великим педагогом, почему он и вызывает визг восторга у озабоченных модниц, было частью яковлевской программы по подрыву СССР.

Педагог - это не родитель. У него не тождественное родительскому общественное назначение. Школьный учитель к примеру - тоже педагог.

>> Вы вот тоже излагали мне предрассудки, бытующие в среде западных биологов по поводу якобы возможности записать море информации в незначительном количестве байт
>
>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.

Ну да, конечно, Вы больше меня в этом разбираетесь. Как же я забыл. Но сообразить, что матрицы для синтеза белков в ДНК вовсе никакие не гены, дискретные носители свойств организма, а набор этих матриц - никакой не геном, - Вы бы в прицнипе могли. Соотвественно могли бы понять, что вся эта кутерьа с "расщифровкой генома" - крупнейшая американска афера начала 21 века. Собственно сама концепция Вейсмана-Моргана, что человек может быть записан набором дискреных признаков-генов - мягко говоря не принималась советскими учеными, пока им те самые "марксисты" ее не вбили в голову политическими методами.

От	Александр
К	Игорь (01.10.2012 15:41:28)
Дата	01.10.2012 19:44:34

Re: Правильно. Не...

>>Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.
>
>Я вообще не обсуждал "марксистких фанатиков", а обсуждал коллективное воспитание детей-беспризорников Макаренко и другии педагогами в СССР, когда этих детей после гражданской было чрезвычайно много.

Вы прицепились именно к моему замечанию о том что марксисты-фанатики, в отличии от "архаичных крестьянских коммунистов" именно рвали народ. Я доказал что рвали. Ваши заклинания о "коллективном воспитании" малоубедительны, поскольку ради бизнес-партнерства в инкубаторе предлагалось разорвать семейные связи. Мол на производстве "коллектив", а в семье типа нет.

>>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
>
>Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.

И сами воткнули себе в башку ледоруб :)

>>Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?
>
> При чем здесь Макаренко?

При том что он яркий представитель марксистских фанатиков, рвавших народ, хоть и не высокопоставленный.

>Обращайтесь к Троцкому и прочим деятелям революции не совсем русской национальности, которых потом порешили.

Которые сами себя "порешили"? :)
Вы серьезно считаете что людоедская теория в русской башке лучше чем она же в еврейской?

>>Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.
>
> Следовательно фанатикам укоротили руки, а то и вовсе -голову.

Безусловно. Макаренке руки, Троцкому голову.

>>Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.
>
> Про Макаренко Вы сначала приведете примеры вражеских действий, а потом будете называть его врагом народа.

Я привел. Политическая деятельность направленная на разрыв народа. То что у него не получилось, дела не меняет. Террорист, которого поймали с бомбой - все равно террорист, хоть никого и не взорвал. Марксистский фанатик, добивавшийся уничтожения семьи - враг народа по определению. Даже если подрезать народу жилы ему не дали.

>>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
>
> А он, собирался вообще это делать-то?

"Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями."

>>Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.
>
> По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1

Как та унтерофицерская жена?
По рукам марксистам дал "архаичный крестьянский коммунизм".

>>Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.
>
> Носители традиционных ценностей, сами состояли в компартии.

Да, года так с 19-го их там даже было большинство. К великому разочарованию марксиста.

> А претворить в жизнь то, что в теории выглядит хорошо

Чего хорошего вы углядели в ультрабуржуазной теории, сводящей человеческую сущность к производству и грубо попирающей все человеческое, что к производству не относится?

> с этим проблема возникла у самих марксистов в самой что ни на есть практике, отчего они и вернуди народу русскую культуру, боясь оказаться в полной национальной изоляции.

Они ничего не вернули. Русский народ от них очистился. Марксист именно что оказался в полной изоляции - в Мексике, да еще с ледорубом в башке.

> Ну да, конечно, Вы больше меня в этом разбираетесь. Как же я забыл. Но сообразить, что матрицы для синтеза белков в ДНК вовсе никакие не гены, дискретные носители свойств организма, а набор этих матриц - никакой не геном

Валерьяночки испей, болезный.

От	Игорь
К	Александр (01.10.2012 19:44:34)
Дата	02.10.2012 14:36:24

Re: Правильно. Не...

>>>Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.
>>
>>Я вообще не обсуждал "марксистких фанатиков", а обсуждал коллективное воспитание детей-беспризорников Макаренко и другии педагогами в СССР, когда этих детей после гражданской было чрезвычайно много.
>
>Вы прицепились именно к моему замечанию о том что марксисты-фанатики, в отличии от "архаичных крестьянских коммунистов" именно рвали народ. Я доказал что рвали. Ваши заклинания о "коллективном воспитании" малоубедительны, поскольку ради бизнес-партнерства в инкубаторе предлагалось разорвать семейные связи. Мол на производстве "коллектив", а в семье типа нет.

ТО есть Вы лучше меня знаете, во что я прицелился? И даже не смотря на мои возражения продолжаете утверждать свое? Ну тогда я пас.

>>>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
>>
>>Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.
>
>И сами воткнули себе в башку ледоруб :)

Башка была одна такая. А марксистов много.

>>>Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?
>>
>> При чем здесь Макаренко?
>
>При том что он яркий представитель марксистских фанатиков, рвавших народ, хоть и не высокопоставленный.

Ага, всякий выполняющий необходимое дело по социализации беспризорников и правонарушителей - марксисткий фанатик. Интересно что бы лично Вы предложили делать с этитми детьми в те времена?

>>Обращайтесь к Троцкому и прочим деятелям революции не совсем русской национальности, которых потом порешили.
>
>Которые сами себя "порешили"? :)
>Вы серьезно считаете что людоедская теория в русской башке лучше чем она же в еврейской?

Ну конечно - ведь в русской башке есть много такого, чего нет в еврейской башке, и что компенсирует или вовсе низводит людоедские теории, выплывшие из еврейской башки.

>>>Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.
>>
>> Следовательно фанатикам укоротили руки, а то и вовсе -голову.
>
>Безусловно. Макаренке руки, Троцкому голову.

Макаренко как воспитывал беспризорников, так и продолжил воспитывать после 1926 года. Даже еще книмжки написал на эту тему, вполне легально издаваемые массовыми тиражами. Кстати, может кто помнит, чтобы в этих книжках что-то писалось против семьи?

>>>Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.
>>
>> Про Макаренко Вы сначала приведете примеры вражеских действий, а потом будете называть его врагом народа.
>
>Я привел. Политическая деятельность направленная на разрыв народа. То что у него не получилось, дела не меняет.

Какая же у него была политическая деятельность?

> Террорист, которого поймали с бомбой - все равно террорист, хоть никого и не взорвал. Марксистский фанатик, добивавшийся уничтожения семьи - враг народа по определению. Даже если подрезать народу жилы ему не дали.

А в чем конкретно состояли действия Макаренко, направленные на уничтожение семьи?

>>>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
>>
>> А он, собирался вообще это делать-то?
>
>"Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями."

Я уже говорил, что он в данном случае излагает предрассудки начала 20-ых годов, существовавшие в среде коммунистов по поводу "коммунистического воспитания", которые потом в значительнйо степени были преодолены, но не до конца, разумется. Как и Вы мне излагаете предрассудки западоидов по поводу якобы обнаружения ими и расшифровки "генома человека". Я кстати легко выведу логически, как из их липовой теории самопроисхождения жизни и разума следует их нынешняя социально-экономическая политика, направленная на саморазрушение. Потом многие ученые склонны преувеличивать значение той области в которой они добились успеха. Это Вам должно быть известно. Так и Макаренко - успеха по социализации он добился и был склонен переносить это (причем в соотвествии с предрассудками в комдвижении, бытовавшими тогда) - и на все остальное подростковое воспитание.

>>>Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.
>>
>> По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1
>
>Как та унтерофицерская жена?
>По рукам марксистам дал "архаичный крестьянский коммунизм".

Неперсонифицированный? То есть сидевший в головах самих же марксистов?

>>>Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.
>>
>> Носители традиционных ценностей, сами состояли в компартии.
>
>Да, года так с 19-го их там даже было большинство. К великому разочарованию марксиста.

А в чем тогда проблемы? Да и сам Ленин был в общем не совсем марксит.

>> А претворить в жизнь то, что в теории выглядит хорошо
>
>Чего хорошего вы углядели в ультрабуржуазной теории, сводящей человеческую сущность к производству и грубо попирающей все человеческое, что к производству не относится?

Я говорю - выглядело хорошо. Не для меня выглядело, а для них.

>> с этим проблема возникла у самих марксистов в самой что ни на есть практике, отчего они и вернуди народу русскую культуру, боясь оказаться в полной национальной изоляции.
>
>Они ничего не вернули. Русский народ от них очистился. Марксист именно что оказался в полной изоляции - в Мексике, да еще с ледорубом в башке.

Русский народ от марксизма не совсем очистился. Мягко говоря. В СССР марксизм был официальной идеологией, хоть и переработанной.

>> Ну да, конечно, Вы больше меня в этом разбираетесь. Как же я забыл. Но сообразить, что матрицы для синтеза белков в ДНК вовсе никакие не гены, дискретные носители свойств организма, а набор этих матриц - никакой не геном
>
>Валерьяночки испей, болезный.

Чего и Вам желаю. Я просто в данном случае на этом примере хочу показать, что Вы ведете себя ничем не лучше троцкистких марксистов, уцепившихся за ложные западные учения. Поскольку сами делаете тоже самое, что и они. А уж интеллекта то у Вас вполне хватить, чтобы понять, что я Вам пишу. Просто тут уже не интеллект дело решает, а страсти.

От	Александр
К	Игорь (02.10.2012 14:36:24)
Дата	02.10.2012 19:39:54

Это все лучше вас знают, кто читать умеет :)

>>Вы прицепились именно к моему замечанию о том что марксисты-фанатики, в отличии от "архаичных крестьянских коммунистов" именно рвали народ. Я доказал что рвали. Ваши заклинания о "коллективном воспитании" малоубедительны, поскольку ради бизнес-партнерства в инкубаторе предлагалось разорвать семейные связи. Мол на производстве "коллектив", а в семье типа нет.
>
> ТО есть Вы лучше меня знаете, во что я прицелился? И даже не смотря на мои возражения продолжаете утверждать свое? Ну тогда я пас.

Это все лучше вас знают, кто читать умеет
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

>>>>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
>>>
>>>Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.
>>
>>И сами воткнули себе в башку ледоруб :)
>
> Башка была одна такая. А марксистов много.

Ой, правда? Совсем одна? И наверное поэтому она сразу верховодила.

>>> При чем здесь Макаренко?
>>
>>При том что он яркий представитель марксистских фанатиков, рвавших народ, хоть и не высокопоставленный.
>
> Ага, всякий выполняющий необходимое дело

Требовать повсюду изъятия детей из семей "необходимое дело"?
Белорусский террорист прежде чем взорвать метро тоже делал необходимое дело - работал на заводе. Он от этого перестал быть террористом?

>>Которые сами себя "порешили"? :)
>>Вы серьезно считаете что людоедская теория в русской башке лучше чем она же в еврейской?
>
> Ну конечно - ведь в русской башке есть много такого, чего нет в еврейской башке, и что компенсирует или вовсе низводит людоедские теории, выплывшие из еврейской башки.

Нету в марксистской башке ничего другого. Оно логически несовместимо с марксизмом. Или "жена и дети рабы", или они жена и дети. Одновременно и тем и другим они быть не могут. Марксизм специально создавался для уничтожения всего человеческого в человеке и замены всего этого буржуазным.

>>Безусловно. Макаренке руки, Троцкому голову.
>
> Макаренко как воспитывал беспризорников, так и продолжил воспитывать после 1926 года.

Правильно. До семейных детей так и не добрался. Руки оказались коротки.

>>Я привел. Политическая деятельность направленная на разрыв народа. То что у него не получилось, дела не меняет.
>
> Какая же у него была политическая деятельность?

Ранний склероз? Перечитай цитаты выше по ветке.

>> Террорист, которого поймали с бомбой - все равно террорист, хоть никого и не взорвал. Марксистский фанатик, добивавшийся уничтожения семьи - враг народа по определению. Даже если подрезать народу жилы ему не дали.
>
> А в чем конкретно состояли действия Макаренко, направленные на уничтожение семьи?

В политической деятельности соответствующей направленности. В письмах начальству, в книжках, думаю и воспитанникам он буржуазные антисемейные теории внушать не забывал.

>>>>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
>>>
>>> А он, собирался вообще это делать-то?
>>
>>"Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями."
>
> Я уже говорил, что он в данном случае излагает предрассудки начала 20-ых годов,

В данном случае он излагает марксистскую людоедскую теорию, которой и собирался следовать.
>>> По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1
>>
>>Как та унтерофицерская жена?
>>По рукам марксистам дал "архаичный крестьянский коммунизм".
>
> Неперсонифицированный? То есть сидевший в головах самих же марксистов?

Вполне персонифицированный. Посмотрите биографии членов сталинского политбюро, замочившего всяких троцких, бухариных, каменевых. Первые выходцы из крестьян - "архаичные крестьянские коммунисты" вторые из городской русофобской интеллигенции марксистского разлива.

>>Да, года так с 19-го их там даже было большинство. К великому разочарованию марксиста.
>
> А в чем тогда проблемы? Да и сам Ленин был в общем не совсем марксит.

То что проблему на определенном этапе решили не значит что ее не было, или что ее нет теперь.

>>Чего хорошего вы углядели в ультрабуржуазной теории, сводящей человеческую сущность к производству и грубо попирающей все человеческое, что к производству не относится?
>
> Я говорю - выглядело хорошо. Не для меня выглядело, а для них.

Для тебя все что модно выглядит хорошо. А макаренко в бабской тусовке моден.

>>Они ничего не вернули. Русский народ от них очистился. Марксист именно что оказался в полной изоляции - в Мексике, да еще с ледорубом в башке.
>
> Русский народ от марксизма не совсем очистился. Мягко говоря. В СССР марксизм был официальной идеологией, хоть и переработанной.

Потому СССР и загнулся. Коммунистическое мировоззрение несовместимо с буржуазной официальной идеологией. Марксизм раздавил коммунизм, а лучше бы наоборот, как в 1926.

От	Игорь
К	Александр (02.10.2012 19:39:54)
Дата	05.10.2012 02:28:45

Коли Вы склонны обвинять людей в том , чем и сам грешите, то почитайте ссылочку

http://matriarhat-v-sssr.narod.ru/pol.htm

Там хорошо объяснено, какие "гены" открыли западные "генетики", и каким мракобесием сегодня занимаются пресловутые "генные инженеры". Генов никаких нет, а инженеры однако ж есть. Правда вот крылья птицы к телу животного у них никае не получается приделать, а вот людей травить организмами с модифицированными белками(которые они нащывают "генно-модифицировпнными")-это они мастера.

От	Александр
К	Игорь (05.10.2012 02:28:45)
Дата	08.10.2012 22:56:07

Кстати, вы не от Гаряева православно-волновой "генетики" набрались?

Развелось, блин шаманов - протопоповых, гаряевых, чумаков и табуны их агесивных недоумков-последователей.

От	Игорь
К	Александр (08.10.2012 22:56:07)
Дата	08.10.2012 23:49:43

Пока речь идет всего лишь об отрицании западной "генетики"

Для этого накопилось достаточно научного материала.

Мне было интересно почитать в учебнике биологии для школ, как там ввели понятие гена. А введено оно там следующим образом - просто постулируется, что участок ДНК, являющийся матрицей для синтеза того или иного белка, или группы белков - называется геном. О как ловко! И не придерешься - ну ввели такое определение! И только потом в середине учебничка написано, что геном оказывается были ИЗНАЧАЛЬНО названы дискретные признаки организма еще до открытия ДНК! А теория самой возожности описать человека и вообще живой организм набором дискретных признаков-генов якобы "научно доказана" никем иным, как Менделем! На примере примитивных опытов с горохом! Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя. Потом, где то ближе к концу было упомянуто, что оказывается совсем недавно ученые поняли, какую важную роль играют регуляторные участки гена, не кодирующие непосредственно белок. Оказывается это именно в них записана информация по поводу развития сруктур тех или иных органов или участков скелета во время роста эмбриона. То что эти регуляторные участки гена занимают уж совсем ничтожное место ( сами-то "гены" занимают всего 1,5 % ДНК) в ДНК - об этом скромно умолчали. И как в них запишешь такую уйму информации - одному Богу изщвестно.

Это, что касается БИО. Теперь о том, что касается КОГНО. Оказывается 60-летние попытки создать искуственный интеллект с помощью компьютеров, и давшие нулевой результат, теперь будут продолжены с помощью биологов. У них, оказывается, подобралась куча экспериментальнйо информации о мозге. То обстоятельство, что нужно предоставить какое-либо теоретическое основание для отождествления разума и сознания с функционированием этого самого мозга, прежде чем рваться вперед с экспериментами - современных горе-исследователей не смущает. Некто Марков, написавший популярные книжицы про "успехи" современной биологии,в том числе изучающей мозг человека, заливает читателю идею, что у них там уже почти что все в порядке, и совсе не много осталось до разгадки тайны разума и сознания. Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания. Особо стоит отметить, что "философские дебри" ( собственное выражение Маркова) на этот счет он отставляет в сторону, а биологов, которые про эти дебри ничего не знают и знать не хотят, называет не иначе как "рационально мыслящие ученые". То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.

Надо полагать, Вы - хороший пример таких "рационально мыслящих ученых".

От	Александр
К	Игорь (08.10.2012 23:49:43)
Дата	09.10.2012 00:53:21

Важно знать откуда уши растут.

Потому что придурок, как правило не сам изобретает, а где-то начитается. А источник, он либо при структурке, типа РПЦ, либо при деньгах, как "ценитель" Гаряев.

>Мне было интересно почитать в учебнике биологии для школ, как там ввели понятие гена.

Очень рад за вас. Мне тоже было интересно прочитать как в школьном учебнике выводится уравнение гармонических колебаний. Но оно там не выводилось, чтобы не пугать детей дифурампи.

> А введено оно там следующим образом - просто постулируется, что участок ДНК, являющийся матрицей для синтеза того или иного белка, или группы белков - называется геном. О как ловко!

А введено оно было очень ловко! Мы знаем какая функция изменяется периодически. Это синус. О как! В чем же отличие умного от дурака? В том, что умный вывел уравнение сам, а дурак отрицает "западную" науку.

> И не придерешься - ну ввели такое определение!

Правильно. Учебники пишут не для того, чтобы дураки придирались, а чтобы детей учить.

> И только потом в середине учебничка написано, что геном оказывается были ИЗНАЧАЛЬНО названы дискретные признаки организма еще до открытия ДНК!

А это называется "смотрит в книгу - видит фигу". Не вы первый, не вы последний. Там такого не могло быть сказано, поскольку понятие ген, как раз и было введено, чтобы различать фенотип (признаки организма) и невидимый глазу генотип, который эти признаки определяет.

> А теория самой возожности описать человека и вообще живой организм набором дискретных признаков-генов якобы "научно доказана" никем иным, как Менделем! На примере примитивных опытов с горохом!

Да-да, именно Менделем было доказано что по признакам организма невозможно определить признаки его потомства. Нужно знать генотип. А для этого нужно поскрещивать. Посмотреть не вылезут ли рецессивные признаки. Но дурачок даже школьный материал не усвоил. Очень занят был - жирок нагуливал.

>Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя.

Точно. И про гармонические колебания тоже только синус, и про Кеплера только что эллипс. И про ядерную физику не очень отчетливо. Давайте отрицать западную науку. Хотя проще отрицать претензии раздутых дураков, которым и примитивные опыты с горохом непонятны.

> Потом, где то ближе к концу было упомянуто, что оказывается совсем недавно ученые поняли, какую важную роль играют регуляторные участки гена, не кодирующие непосредственно белок. Оказывается это именно в них записана информация по поводу развития сруктур тех или иных органов или участков скелета во время роста эмбриона. То что эти регуляторные участки гена занимают уж совсем ничтожное место ( сами-то "гены" занимают всего 1,5 % ДНК) в ДНК - об этом скромно умолчали.

И еще много о чем. Школьный учебник - он для детей пишется. Всего туда не запихнешь.

> Это, что касается БИО. Теперь о том, что касается КОГНО. Оказывается 60-летние попытки создать искуственный интеллект с помощью компьютеров, и давшие нулевой результат, теперь будут продолжены с помощью биологов.

Точно. И вековые попытки создать авиацию тоже. Не смотрите что самолеты летают - крыльями-то они махать так и не научились.

> У них, оказывается, подобралась куча экспериментальнйо информации о мозге. То обстоятельство, что нужно предоставить какое-либо теоретическое основание для отождествления разума и сознания с функционированием этого самого мозга, прежде чем рваться вперед с экспериментами - современных горе-исследователей не смущает.

Во-во. Приведите теоретическое обоснование для отождествления самолета с птицей, а потом уже беритесь за авиастроение.

> Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания.

Заходит террорист в аэтопорт, а его тут же берут под белы руки. Потому что программа распознавания образов узнала его в лицо по изображению с камеры наблюдения. Но этим заниматься не надо, и особенно не надо пользовать для этого результаты опытов с электродами в мозге. Во всяком случае пока не предъявят барчуку-недоучке философское обоснование разума, которое барчук-недоучка сочтет удовлетворительным.

>Особо стоит отметить, что "философские дебри" ( собственное выражение Маркова) на этот счет он отставляет в сторону, а биологов, которые про эти дебри ничего не знают и знать не хотят, называет не иначе как "рационально мыслящие ученые".

Правильно делает. Ведь кроме чванливого барчука, есть много людей, интересующихсч наукой и техникой. Им интересно знать как работает самолет и как его изобрели, а не поворчать что он не машет крыльями.

> То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.

Да-да. Тут вы в самую точку. Впрочем и в своей узкой области они тоже не фонтан, как мы убедились в истории с параметрическими кривыми.

> Надо полагать, Вы - хороший пример таких "рационально мыслящих ученых".

А вы - чванливых барчуков :)

От	Игорь
К	Александр (09.10.2012 00:53:21)
Дата	09.10.2012 12:14:21

Re: Важно знать...

>А это называется "смотрит в книгу - видит фигу". Не вы первый, не вы последний. Там такого не могло быть сказано, поскольку понятие ген, как раз и было введено, чтобы различать фенотип (признаки организма) и невидимый глазу генотип, который эти признаки определяет.

Ну не придирайтесь к словам, Вам же тут не экзамен сдают. Ну естественно, что речь идет о неких дискретных "кирпичиках" наследственности - ее материальных носителях, которые будто бы определяют дискретные же признаки организма. Это и было изначально названо генами еще до открытия ДНК. А уж потом гены отождествили совершенно антинаучным способом с матрицами для синтеза белков которые обнаружили в этой самой ДНК.

> А теория самой возожности описать человека и вообще живой организм набором дискретных признаков-генов якобы "научно доказана" никем иным, как Менделем! На примере примитивных опытов с горохом!

Да-да, именно Менделем было доказано что по признакам организма невозможно определить признаки его потомства. Нужно знать генотип. А для этого нужно поскрещивать. Посмотреть не вылезут ли рецессивные признаки. Но дурачок даже школьный материал не усвоил. Очень занят был - жирок нагуливал.

Вот только все эти "признаки" никак не отличают собственно горох от редьки, к примеру. Можно конечно машину покрасить в разные цвета, однако же сложно назвать цвет признаком собственно машины.

>Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя.

>Точно. И про гармонические колебания тоже только синус, и про Кеплера только что эллипс.

Однако ж и в прочих книжицах и журналах для взрослых дядь дальше этих "признаков" не пошли. Более того научно популярный дядя А. Марков, естественно обадающий всеми регалиями в биологи, прямо так и написал, что ежели у признака нет рецессивного варианта - то генетики совершенно не знаю, как к такому признаку и подступится. Действительно - как например подспится к человеческому скелету - это я уже с Вами обсждал.

>И про ядерную физику не очень отчетливо. Давайте отрицать западную науку. Хотя проще отрицать претензии раздутых дураков, которым и примитивные опыты с горохом непонятны.

Примитиные опыты с горохом мне понятны. Непонятно, как из этих примитивных опытов были сделаны столь сногсшибательные выводы. Науку я не отрицаю. Западная она там или незападная. Я отрицаю псевдонауку, которая не в состоянии подвердить свои же доводы по научным же критериям.

> Потом, где то ближе к концу было упомянуто, что оказывается совсем недавно ученые поняли, какую важную роль играют регуляторные участки гена, не кодирующие непосредственно белок. Оказывается это именно в них записана информация по поводу развития сруктур тех или иных органов или участков скелета во время роста эмбриона. То что эти регуляторные участки гена занимают уж совсем ничтожное место ( сами-то "гены" занимают всего 1,5 % ДНК) в ДНК - об этом скромно умолчали.

И еще много о чем. Школьный учебник - он для детей пишется. Всего туда не запихнешь.

Ага. А то еще чего ученичок какой-нибудь возьмет да и сравнит размеры своей 16 Гб-флэшки с размером пресловутого "генома" человека и испытает неприятное чувство неудовлетворенности. А детей пугать, как известно нельзя.

> Это, что касается БИО. Теперь о том, что касается КОГНО. Оказывается 60-летние попытки создать искуственный интеллект с помощью компьютеров, и давшие нулевой результат, теперь будут продолжены с помощью биологов.

>Точно. И вековые попытки создать авиацию тоже. Не смотрите что самолеты летают - крыльями-то они махать так и не научились.

Модельки, махающие крыльями и летающие, сделаны были раньше всяких самолетов. То есть в действености принципа никто не сомневался.

> У них, оказывается, подобралась куча экспериментальнйо информации о мозге. То обстоятельство, что нужно предоставить какое-либо теоретическое основание для отождествления разума и сознания с функционированием этого самого мозга, прежде чем рваться вперед с экспериментами - современных горе-исследователей не смущает.

Во-во. Приведите теоретическое обоснование для отождествления самолета с птицей, а потом уже беритесь за авиастроение.

Не очень удачная аналогия прямо скажем. Удачная аналогия была бы - теоретическое обоснование принципов полета аппаратов тяжелее воздуха. А оно было сделано предварительно.

> Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания.

Заходит террорист в аэтопорт, а его тут же берут под белы руки. Потому что программа распознавания образов узнала его в лицо по изображению с камеры наблюдения. Но этим заниматься не надо, и особенно не надо пользовать для этого результаты опытов с электродами в мозге.

Речь идет о создании искусственного разума, а не об определялках-идентификаторах. Можно ведь и проще поступить и дешевле в сто раз. Заставить всех прикладывать пальчик к сканеру или глазом смотреть в другой сканер. И гораздо проще сотвествующая программка идентифицирут человека, если предварительно занести его данные по отпечаткам пальцев и радужной оболочке глаза в глобальную базу данных. Вот только разумтут при чем? Можно вообще засавить в каждой комнате частного жилья видеокамеры развесить - принять это особым законом и все будетпо Оруэллу.

>Во всяком случае пока не предъявят барчуку-недоучке философское обоснование разума, которое барчук-недоучка сочтет удовлетворительным.

Да такие обоснования уже в 18 веке привели, из которых заранее следовал провал всей этой возни с искусственным интеллектом. Но"ученым" недосуг быо все это изучать.

>Особо стоит отметить, что "философские дебри" ( собственное выражение Маркова) на этот счет он отставляет в сторону, а биологов, которые про эти дебри ничего не знают и знать не хотят, называет не иначе как "рационально мыслящие ученые".

>Правильно делает. Ведь кроме чванливого барчука, есть много людей, интересующихсч наукой и техникой. Им интересно знать как работает самолет и как его изобрели, а не поворчать что он не машет крыльями.

Но тут не о технике речь, а о биологии.

> То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.

Да-да. Тут вы в самую точку. Впрочем и в своей узкой области они тоже не фонтан, как мы убедились в истории с параметрическими кривыми.

Зато Вы там фонтан, грязевой.

> Надо полагать, Вы - хороший пример таких "рационально мыслящих ученых".

А вы - чванливых барчуков :)

От	Александр
К	Игорь (09.10.2012 12:14:21)
Дата	09.10.2012 19:06:32

Re: Важно знать...

> Ну не придирайтесь к словам, Вам же тут не экзамен сдают.

Нет нам тут всего лишь науку отвергают. Подумаешь мелочь. Чего придираться? Вот если бы экзамен - тогда совсем другое дело. :)

>А уж потом гены отождествили совершенно антинаучным способом с матрицами для синтеза белков которые обнаружили в этой самой ДНК.

Было дело. Лизируют патогенного пневмококка, скармливают непатогенному и тот становится патогенным. А обработают лизат ДНК-зой и он больше непатогенного пневмококкв патогенным не делает. А если почистить фенолом от белков - остатняя ДНК делает. Где тут наука? Мракобесие сплошное. Вот если бы они рак уринотерапией вылечили - тогда совсем другое дело.

> Вот только все эти "признаки" никак не отличают собственно горох от редьки, к примеру. Можно конечно машину покрасить в разные цвета, однако же сложно назвать цвет признаком собственно машины.

Точно. Дураков надо кормить дикими яблочками и травкой, пока не поумнеют достаточно чтобы заметитьотличия культурных растений от диких предков.

>>Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя.
>
>>Точно. И про гармонические колебания тоже только синус, и про Кеплера только что эллипс.
>
> Однако ж и в прочих книжицах и журналах для взрослых дядь дальше этих "признаков" не пошли.

Это некоторые взрослые дяди даже школьный учебник не осилили. Решили что проще науку отвергать, чем выучить что задано.

> Более того научно популярный дядя А. Марков, естественно обадающий всеми регалиями в биологи, прямо так и написал, что ежели у признака нет рецессивного варианта - то генетики совершенно не знаю, как к такому признаку и подступится.

История скорее всего та же, что и со школьным учебником. Умный дядя пишет книгу, а дурачок видит фигу. Казалось бы не вопрос - мутагенизируешь и наслаждаешься признаками.

> Действительно - как например подспится к человеческому скелету - это я уже с Вами обсждал.

"Подспиться" к скелету действительно трудно :)

>>И про ядерную физику не очень отчетливо. Давайте отрицать западную науку. Хотя проще отрицать претензии раздутых дураков, которым и примитивные опыты с горохом непонятны.
>
> Примитиные опыты с горохом мне понятны.

Что-то не бросается в глаза. Были бы понятны - не писали бы что гены это признаки. И не уверяли бы что прочли это в школьном учебнике.

> Ага. А то еще чего ученичок какой-нибудь возьмет да и сравнит размеры своей 16 Гб-флэшки с размером пресловутого "генома" человека и испытает неприятное чувство неудовлетворенности.

У вас перед флэшкой комлексы? :)

>> Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания.
>
>Заходит террорист в аэтопорт, а его тут же берут под белы руки. Потому что программа распознавания образов узнала его в лицо по изображению с камеры наблюдения. Но этим заниматься не надо, и особенно не надо пользовать для этого результаты опытов с электродами в мозге.

> Речь идет о создании искусственного разума, а не об определялках-идентификаторах.

Речь идет о вековой мечте летать как птица. Не приставайте ко мне со своими дельтапланами, самолетами, вертолетами, космическими кораблями...

>>Во всяком случае пока не предъявят барчуку-недоучке философское обоснование разума, которое барчук-недоучка сочтет удовлетворительным.
>
> Да такие обоснования уже в 18 веке привели, из которых заранее следовал провал всей этой возни с искусственным интеллектом.

и авиацией...

> Но"ученым" недосуг быо все это изучать.

Ясен пень. Кто бы строил самолеты и создавал системы распознавания образов, если бы все смаковали мракобесие?

>>Правильно делает. Ведь кроме чванливого барчука, есть много людей, интересующихсч наукой и техникой. Им интересно знать как работает самолет и как его изобрели, а не поворчать что он не машет крыльями.
>
> Но тут не о технике речь, а о биологии.

Тут речь о свинье под дубом, которая "бранит науки и труды, че чувствуя что сам вкушает их плоды". Распространенный случай. Еще в 19-м веке была проблема.

>> То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.
>
>Да-да. Тут вы в самую точку. Впрочем и в своей узкой области они тоже не фонтан, как мы убедились в истории с параметрическими кривыми.

> Зато Вы там фонтан, грязевой.

И то верно. Безьеры и НУРБСы - порнуха. Отрицатние науки - вот достойное занятие разума.

От	Игорь
К	Игорь (05.10.2012 02:28:45)
Дата	05.10.2012 02:29:41

Кстати и мирону рекомендую эту ссылку почитать (-)

От	miron
К	Игорь (05.10.2012 02:29:41)
Дата	05.10.2012 13:03:50

Прочитал. Это плохой реферат моей книги.

http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko

От	Artur
К	Александр (30.09.2012 04:06:40)
Дата	30.09.2012 22:47:43

таких как вы вундеркиндов, которые знают всё, у нас на форуме трое

один из них Куракин

только вот страна ваша совсем не в шоколаде - вот интегральная оценка вашего высокомерия

>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.

ну оцените - по одному, сколько сможете, а мы, живущие в своих исторических родинах, и не поучающие никого, в меру нашего не вундеркиндного ума посмотрим, что вы такого полезного по делу сказать сможете.

От	Александр
К	Artur (30.09.2012 22:47:43)
Дата	08.10.2012 23:12:00

Re: таких как...

>только вот страна ваша совсем не в шоколаде - вот интегральная оценка вашего высокомерия

Это интегральная оценка равенства и независимости придурков и свободы их идиотского слова. То, что идиоты попрыгали в дерьмо и радостно пускают пузыри, не значит что умные не так умны как кажется. И если умные в дерьмо не прыгают, это не от "высокомерия".

>>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
>ну оцените - по одному, сколько сможете, а мы, живущие в своих исторических родинах, и не поучающие никого, в меру нашего не вундеркиндного ума посмотрим, что вы такого полезного по делу сказать сможете.

Жизнь на исторической родине не заменит элементарной технической и естественнонаучной грамотности. И уж по части поучений за православнутым барчуком никому не угнаться. Гаряев хоть бабло с лохов рубит. А рыхый барчук несет ахинею из чистого тщеславия. Он воображает что тем самым ставит свой рыхлый женоподобный зад выше мозга ученого.

От	Artur
К	Александр (08.10.2012 23:12:00)
Дата	09.10.2012 01:11:11

это уже чистая демагогия (-)

От	Игорь
К	Александр (08.10.2012 23:12:00)
Дата	09.10.2012 00:03:54

Re: таких как...

>>только вот страна ваша совсем не в шоколаде - вот интегральная оценка вашего высокомерия
>
>Это интегральная оценка равенства и независимости придурков и свободы их идиотского слова. То, что идиоты попрыгали в дерьмо и радостно пускают пузыри, не значит что умные не так умны как кажется. И если умные в дерьмо не прыгают, это не от "высокомерия".

А что ж это означает? Кто ж допустил идиотов до равенства и "свободы их идиотского слова"? Разве не "умные"? Видя такое развитие событий, уж точно усомнишьс в том, а действительно ли эти "умные" так уж умны.

>>>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
>>ну оцените - по одному, сколько сможете, а мы, живущие в своих исторических родинах, и не поучающие никого, в меру нашего не вундеркиндного ума посмотрим, что вы такого полезного по делу сказать сможете.
>
>Жизнь на исторической родине не заменит элементарной технической и естественнонаучной грамотности. И уж по части поучений за православнутым барчуком никому не угнаться. Гаряев хоть бабло с лохов рубит. А рыхый барчук несет ахинею из чистого тщеславия.

Гаряев, если он, кк Вы выражаетесь, "рубит бабло", делает это знамо хуже профессиональных "генетиков" на Вашей второй родине, а также спонсирующих их зловредную деятельность всяких там фондов Рокфеллеров и тому подобных олигархиченских структур. Что до "чистого тщеславия", то славы сегодня на поприще отстаивания истины никак не заслужишь, скорее наоборот. Поэтому только и остается, что любовь к истине.

>Он воображает что тем самым ставит свой рыхлый женоподобный зад выше мозга ученого.

Вообще мозг ученого, равно как и неученого находится явно выше зада. Вот только большое сомнение вызывает то обстоятельство, что именно мозг порождает разум и сознание, со всеми их абсрактными смысловыми категориями.

От	Александр
К	Игорь (09.10.2012 00:03:54)
Дата	09.10.2012 01:11:59

Re: таких как...

>>>только вот страна ваша совсем не в шоколаде - вот интегральная оценка вашего высокомерия
>>
>>Это интегральная оценка равенства и независимости придурков и свободы их идиотского слова. То, что идиоты попрыгали в дерьмо и радостно пускают пузыри, не значит что умные не так умны как кажется. И если умные в дерьмо не прыгают, это не от "высокомерия".
>
> А что ж это означает? Кто ж допустил идиотов до равенства и "свободы их идиотского слова"? Разве не "умные"? Видя такое развитие событий, уж точно усомнишьс в том, а действительно ли эти "умные" так уж умны.

Россия - она не в вакууме. Против России идет холодная война. И главная цель этой войны - превратить Россию в страну дураков. Вон даже на зубной пасте Colgate, предназначенной для продаже в России печатают портретик знахарки и подпись "секреты сибирской травницы". Конечно мы вас осаживаем. Разоблачаем демагогию, подтасовки, морализаторство.

Как очень точно сформулировал Игорь Пыхалов, "В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться."
http://liewar.ru/content/view/40/8/1/4/

Но враг и его агенты сильнее.

> Гаряев, если он, кк Вы выражаетесь, "рубит бабло", делает это знамо хуже

Достаточно хорошо для раскрутки своего мракобесия.

>>Он воображает что тем самым ставит свой рыхлый женоподобный зад выше мозга ученого.
>
> Вообще мозг ученого, равно как и неученого находится явно выше зада. Вот только большое сомнение вызывает то обстоятельство, что именно мозг порождает разум и сознание, со всеми их абсрактными смысловыми категориями.

Куда уж мозгу до зада :)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (27.09.2012 11:59:49)
Дата	27.09.2012 23:58:23

Да нет никаких отстающих обществ, Есть разные общества.

>Без форсирования и недопустимых нагрузок на разрыв, СССР естественным образом эволюционировал бы к СОБСТВЕННОЙ модели либерализации и конвергенции с капиталистической системой организации экономики. Но господа либеральные ТОРОПЫГИ все эти возможности разнесли в клочья, и теперь нас ждет только Новое Средневековье.

Капиталистическая система организации экономики сама уже почти эволюционировала к новому средневековью. Политическая национальная власть низложена ниже плинтуса, а миром управляют олигархические ТНК и банки - новые феодальные структуры, сами сочиняющие законы и плюющие на законы государств. Недавно ФРС заявила конгрессу, что закон о свободе информации на нее не распространяется, потому что она - не государственная структура. И конгресс утерся. Скоро они выбирут себе своего короля - антихриста.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (17.09.2012 19:23:01)
Дата	27.09.2012 11:21:22

этиология новочеркасского расстрела

>До какого "креатива" мы ещё тут докатимся, "защитники соцстроя... строем в лагерь арш-два... арш два... ???
> http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85%20%D0%B2%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B5&stype=image&lr=213&noreask=1

Расстрел советской властью рабочих в Новочеркасске был не первым.

одно из исторически первых - и так и не проанализированных - выступлений рабочих против народной советской власти - это восстание ижевских рабочих в 1918 г. Как и Новочеркасск, это ужасная страница истории русского рабочего класса.

Что произошло в Ижевске? Только отмороженный интель, полностью лишенный рационального и прагматичного подхода, может поверить в том, что психически нормальным мужикам было нужно какое-то мифическое "учредительное собрание".

Моя гипотеза - она только гипотеза, но ничего более разумного я не встречал. Все очень просто. Ижевск - это город ВПК. Во время ПМВ (100 лет, разумеется, России не нужной, это уж точно не обсуждается) оборонка имела госзаказ от царя. Ленин, очевидно, как был обязан сделать любой не-предатель, ВЫШЕЛ из этой войны, и очевидно, снял госзаказ. Ижевск остался без работы.

В чем был смысл всего белого движения - за деньги Антанты вернуть Россию в войну пушечным мясом. Белые (кто именно - я в видах говна не разбераюсь, и не запоминаю) пообещали ижевским рабочим госзаказ. Все, тут больше ничего нет. Ижевские рабочие сказали: пусть Россия летит в тартарары, пусть миллионы русских мужиков воюют немнца и гибнут, у нас должен быть госзаказ, любой ценой.

Что произошло, если совсем кратко - в Новочеркасске. 30 лет страна развивалась за счет деревни. Оно и правильно - а как еще, своих колоний с унтерменшами у России не было. Но когда-то это надо было кончать. Начал Хрущев - поднял закупочные цены колхозам. за счет города, разумеется, а как еще?? Пора рабочим горожанам уже начать отдавать свои долги деревне. Мы же одна страна, один народ.

Но, как оказалось, новочеркасские рабочие думали не так. Они думали точно так же, как и ижевские рабочие в 1918 г - что ВСЕ ИМ ДОЛЖНЫ.

Кстати, комиссия ВС СССР, председателем которой был А. Собчак, признала, что действия властей в 1962 г в Новочеркасске были законными. Огонь был открыт ВОПРЕКИ ПРИКАЗУ, как вынужденная мера защиты от распоясавшейся толпы.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (27.09.2012 11:21:22)
Дата	31.10.2012 13:11:15

Этиология легитимности власти.

>Но, как оказалось, новочеркасские рабочие думали не так. Они думали точно так же, как и ижевские рабочие в 1918г - что ВСЕ ИМ ДОЛЖНЫ.
- рабочие Ижевска и Новочеркасска являются ЛОЯЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВУ ГРАЖДАНАМИ, которые при реальной советской=демократической власти имеют право рассчитывать и требовать от законно избранных "слуг народа" элементарного вменяемого и элементарно компетентного поведения в управлении (компетенции в соблюдении прав граждан - выборы=советы, компетенции в экономике биржевой публичный механизм распределения ресурсов и др.).

Была ли псевдосоветская неизбираемая власть КПСС советской? Свёртывание сталинской программы институтов демократии для всеобщих выборов в 1953 году (читайте книжку Юрия Игнатьевича Мухина) может пролить свет на ваши сомнения в вопросе кто кому должен: порабощённые граждане или какие-то самопровозглашённые эксперты лучшей жизни, попрекающие граждан за саму возможность думать - какая-то экстраординарная форма гуманизма: преступно захватить власть и расстреливать граждан за провинность думать - вот граждане скоты неблагодарные думать видите ли вознамерились, нужны ли такие несгораемые совестью упрямцы в аду - вот в чём вопрос, ад замёрзнет от подобных дарований, а рай не получит ни одной калории тепла по соседству, разве что музей упрямства смогут заинтересовать некоторые экспонаты...

>Кстати, комиссия ВС СССР, председателем которой был А. Собчак, признала, что действия властей в 1962 г в Новочеркасске были законными. Огонь был открыт ВОПРЕКИ ПРИКАЗУ, как вынужденная мера защиты от распоясавшейся толпы.
- действия незаконной власти были законными... действия преступников были в рамках закона... огонь был открыт рядовыми исполнителями, в то время как преступники-"слуги" были за мирное разъяснение законодательных инициатив в трудовом гражданском споре, демократичная легитимная власть при этом уходит в отставку раз уж такой ляп-шедевр компетенции произошёл-допущен-всего-лишь-открыт огонь... по нагло вознамерившимся думать гражданам... ах нет, всего-лишь пролетариям... толпы-ыы... жы-шы - пятёрку вам за грамотность соблюдения прав граждан и прочие компетенции, не горят упрямые праведники, совесть какого-то особого качества...

С уважением.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (27.09.2012 11:21:22)
Дата	29.09.2012 13:46:55

Очередное открытие Америки

>Расстрел советской властью рабочих в Новочеркасске был не первым.

Козлов В. А. Неизвестный СССР. Противостояние народа и власти 1953-1985 гг. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006. - 448 с.

ISBN 5-224-05357-9

История массовых беспорядков при социализме всегда была закрытой темой. Талантливый историк В. Козлов даст описание конфликтного противостояния народа и власти во времена фальшивою «безмолвия» послесталинского общества. Приводятся малоизвестные документальные свидетельства о событиях в лагерях ГУЛАГа, о социальных и этнических конфликтах. Автором вскрыты неоднозначные причины, мотивы, программы и модели поведения участников протестных выступлений. Секретный характер событий в советское время и незавершенность работы по рассекречиванию посвященных этим событиям документов, а также данный автором исторический анализ массовых беспорядков делают это издание особенно актуальным для нашего времени, когда волна народных волнений прокатилась не только по нашей стране, но и но территориям бывших республик СССР.

гуглите, масса электронных версий в сети.

От	Александр
К	Sereda (29.09.2012 13:46:55)
Дата	29.09.2012 20:06:43

Re: Очередное открытие...

>История массовых беспорядков при социализме всегда была закрытой темой. Талантливый историк В. Козлов даст описание конфликтного противостояния народа и власти во времена фальшивою «безмолвия» послесталинского общества. Приводятся малоизвестные документальные свидетельства о событиях в лагерях ГУЛАГа, о социальных и этнических конфликтах.

Картина "противостояния народа и власти" будет не полной, пока талантливый историк не добавит туда сбор милицией уснувших на улице пьяных, задержания карманников, драки в кабаках и всех остановленных ГАИ за превышение скорости. Какой русский не любит быстрой езды? А значит, вводя ограничение скорости, власть противопоставила себя Народу!

Народ любит межнациональные конфликты. Всегда приятно видеть сына с проломаной головой или избитую и изнасилованную дочь. Но противостоящий народу антинародный режим лишает народ этого удовольствия.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2012 13:40:05)
Дата	13.09.2012 13:11:45

"Рациональные доводы " себя окончательно дискредитировали

>И к чему мы идем? Рациональные доводы отвергаются (даже "оскорбляют"), идеалы у
>частей расколотого общества несовместимы - значит, договориться в принципе
>невозможно?

Какой только вред нам воры не делали при помощи "рациональных доводов"

Может в консерватории что-то подправить? С нее начать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (13.09.2012 13:11:45)
Дата	16.09.2012 09:51:24

Re: Тут Вы и применили "Рациональные доводы" (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.09.2012 09:51:24)
Дата	17.09.2012 16:03:01

Никто не против рационализма как такового

Но

1. Рациональная форма не есть гарантия от надувательства, что мы сегодня и
имеем - целую рациональную псевдонауку экономикс

2. Для выживания куда важнее размера головы - стратегия, или менталитет, он дан
нам с детства и мало подвержен рационализму

Хотя, конечно, можно и экономикс подкрутить, и стратегию разработать
рационально. Но это толпой то не делается.

Существуют мощные рациональные методы. Например. Разбиваем общество на группы и
определяем их интересы. Но этим методом никто же не пользуется, он по сути под
запретом. Почему? Потому что никто не хочет честно произнести свои интересы и
назвать свою группу, противостоящие группы предпочитают лгать и вешать обществу
лапшу на уши про свои идеалы. . . Ну и где ж здесь рационализм? Он вообще
возможен в этой давке интересов? Не является ли общество изначально заложником
темных сил и страстей? Это не цинизм, это реальность. Рациональность в
общественных делах удел единиц, выкинутых на обочину.

От	Олег Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2012 13:40:05)
Дата	12.09.2012 21:07:46

Почему невозможно?

>И к чему мы идем? Рациональные доводы отвергаются (даже "оскорбляют"), идеалы у частей расколотого общества несовместимы - значит, договориться в принципе невозможно?
Договариваться надо с той частью общества, которая сохраняет рациональное мышление. Людей, утративших рациональность, легко будет повести в любую сторону, если рационально мыслящие договоряться.
Нам в любую - не надо. Нам - хорошо к реальности. "Правду говорить - легко и приятно."
Что касается существа вопроса, то я, лично, не сомневаюсь, что избраный путь "замещения" приведет к краху. И - чисто рационально, хотя и с точки зрения идеалов мне текущий курс - крайне неприятен.
Я работаю в высокотехнологичной отрасли промышленности и воочию наблюдаю процессы деградации кадров. Причем на всех уровнях. Расчитывать, что "таджики" смогут поддержать жизнено важную инфраструктуру в дееспособном виде могут только люди, либо далекие от реальной жизни, либо утратившие рациональность. А если и смогут, то и мы, и новые русские им будут не нужны. Они их выкинут как не нужный хлам. К стати, об эмиратах. Думаю придет и их очередь на оранжевые революции. Ресурсов все меньше, а значит и богато живущих должно становиться все меньше и меньше. Первыми скинут за борт незападные народы.

От	Sereda
К	Олег Т. (12.09.2012 21:07:46)
Дата	12.09.2012 23:23:48

А лично себя Вы считате человеком с рациональным мышлением? (-)

От	Олег Т.
К	Sereda (12.09.2012 23:23:48)
Дата	13.09.2012 22:51:27

Разумеется (-)

От	K
К	Олег Т. (13.09.2012 22:51:27)
Дата	14.09.2012 09:04:52

Re: Разумеется (-)

таких людей в природе не бывает

человек не робот, он постоянно пользуется нравится - не нравится (например,
морально), чую носом (даже в научных теориях ученый не способен все
перепроверить сам, а берет многое на веру от коллег)