От Sereda
К А.Б.
Дата 31.08.2012 15:14:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Хм. Проблема...

>Отвлечемся от обсуждения личных качеств "коммуниста Шарикова" - банально и скучно. :)

>>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.
>
>А вот тут - есть о чем поговорить. Как вы считаете - "как и почему" сложилась такая нехорошая ситуация с образованными людьми в СССР?


я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.

перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?

в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).

и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....


>Каким образом в СССР привлекали на свою сторону образованных людей? Мне кажется, что там пытались создать "грамотный винтик, затянутый так, чтобы он о себе много не мнил". Сверхзадача, разумеется.


не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.

у Сталина - неоконченная семинария, у Молотова два подхода - сначала не окончил реальное училище, потом не осилил политех, Каганович - совсем мутно, хорошо если ходил в хедер, у Орджоникидзе - фельдшерская школа, Куйбышев - военно-медицинская академия (разумеется, не окончил) и т.д.

кажется, самым образованным там был Литвинов - полный курс хедера и реального училища, как никак. окончил!

я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.



>>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию.
>
>Не раньше ли? Когда изживали "контру бывших и грамотных"?


в 20-х ещё оставалась возможность дискуссии в рамках левой идеологии. в 30-х, как утверждает Миронин, её заменили "новым Писанием" - "Кратким курсом". куда повтыкали "и грех и индульгенции".


>>...а что может масса без интеллектуальной элиты?..
>
>Медленно деградировать. Разумеется.

>>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики?
>
>Логика, может, и не очень нарушается. Но жить по такой логике - человеку не в радость.
>Главное нарушение - вызывающее протест - именно "непогрешимость папы" - то есть тот уровень "задатчиков логики и правил" - которые для себя снимали все ограничения и правила. Хотя... "равенство всех" - декларировано как краеугольный камень.
От А.Б.
К Sereda (31.08.2012 15:14:38)
Дата 31.08.2012 17:47:39

Re: Хм. Проблема...

>я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.

Например, в обществоведчески-философских разделах - это да. Проблема. У технарей (ГЭК по МЛФ сдал и забыл) - это уже не так страшно. А проблема каким-то образом расползлась по всей "интеллектуальной составляющей" СССР.

>перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?

Бррр. Обществоведческой- нет. Не смог бы никогда. Технарь сугубый. :)

>в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).

Да. Закономерно. Но как и отчего пошел "отбор тупейших"?

>и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....

И что? Их глушили. Некоторые - их слушали. По кухням обсуждали... а "караван" шел себе как шел.

>не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.

А раньше - были такие? :)
И, все же, интересует ваше мнение по этому вопросу - "когда и из каких соображений" взяли этот курс на "второй сорт" людей с ВО?

>я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.

Можно чуть подробнее?
От Sereda
К А.Б. (31.08.2012 17:47:39)
Дата 31.08.2012 18:35:18

Re: Хм. Проблема...

>>я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.
>
>Например, в обществоведчески-философских разделах - это да. Проблема. У технарей (ГЭК по МЛФ сдал и забыл) - это уже не так страшно. А проблема каким-то образом расползлась по всей "интеллектуальной составляющей" СССР.

какая разница технарь-нетехнарь? если технарь начинал интересоваться "общими" (или ещё хуже - "вечными") вопросами, а образованным людям это часто свойственно, он шёл той же дорогой. просто, у обществоведов это случалось сразу же, в силу специфики деятельности.

для технарей тех лет были характерны различные "инженерские утопии". говорят, в приёмной ЦК КПСС был специальный порядок - придёт очередной искатель правды с толстой папкой с чертежами "переустройства общества по науке", его направляют к "пятому окошку". а там дежурная бригада. берут итровца-правдоискателя, и везут прямо на экспертизу взглядов в Кащенко...


>>перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?
>
>Бррр. Обществоведческой- нет. Не смог бы никогда. Технарь сугубый. :)

>>в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).
>
>Да. Закономерно. Но как и отчего пошел "отбор тупейших"?


да Леонид Ильич, говорят, тупым совсем не был. весьма неглупый специалист. кто-то из американских визави сравнивал его по манерам с крупным профсоюзным боссом из Америки.

"И опять же справедливости ради скажем, что, вопреки постоянным вояжам, одет он был всегда с иголочки. Не выносил нерях, грубиянов и невежд, но любил острое словцо, падок был на анекдоты и предельно открыт для общения" (с)

человек, видимо, осознавал, что учение Маркса - это одно, а реалии СССР - совсем другое. но как человек сталинской школы не испытывал дискомфорта от механического повторения словесных формул без смысла.

в конце концов, у него были другие заботы. переговоры по ракетам, валовой сбор зерна, нефтепроводы и т.п.

вот только по статусу ему надлежало быть "выдающимся теоретиком марксизма-ленинизма, лидером мирового рабочего движения, гениальным последователем дела Ленина" и т.п.

скажем, мировая политика СССР с 20-х гг. была построена на опоре на марксистские партии. на проникновение в политическую систему стран Запада с "заднего двора", через местные левые движения.

а как это можно было делать, если у тебя самого какой то абракадобрический "патриотический марксизм"?.. :(


>>и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....
>
>И что? Их глушили. Некоторые - их слушали. По кухням обсуждали... а "караван" шел себе как шел.

ага. "не слушали". :)) ещё скажите самиздат не читали. в итоге, к концу 70-х гг. уже даже председатель КГБ не понимал, куда идёт караван.


>>не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.
>
>А раньше - были такие? :)
>И, все же, интересует ваше мнение по этому вопросу - "когда и из каких соображений" взяли этот курс на "второй сорт" людей с ВО?

с 30-х, судя по всему. когда начался валовой выпуск инженеров с образованием технологов.

>>я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.
>
>Можно чуть подробнее?

"Пришли к Сталину. Он сейчас же принял нас, и началась беседа. Сталин развивал такую тему: надо учиться, надо овладевать знаниями, но не разбрасываться, а знать свое конкретное дело глубоко и в деталях. Нужно, чтобы из вас получились подготовленные руководители, не вообще какие-то специалисты по общему руководству делом, а с глубоким знанием именно своего дела. Тут он привел такой пример: если взять нашего специалиста, русского инженера, то это специалист очень образованный и всесторонне развитый. Он может поддерживать разговор на любую тему и в обществе дам, и в своем кругу, он сведущ в вопросах литературы, искусства и других. Но когда потребуются его конкретные знания, например, машина остановилась, то он сейчас же пошлет других людей, которые бы ее исправили. А вот немецкий инженер будет в обществе более скучен. Но если ему сказать, что остановилась машина, он снимет пиджак, засучит рукава, возьмет ключ, сам разберет, исправит и пустит машину. Вот такие люди нужны нам: не с общими широкими знаниями, это тоже очень хорошо, но, главное, чтобы они знали свою специальность и знали ее глубоко, умели учить людей.

Нам это понравилось. Я такую точку зрения слышал и раньше, еще когда учился на рабфаке. Тогда проводилась в жизнь такая идея, что нам, конечно, нужны и институты, но главным образом нужно побольше техникумов, чтобы иметь у нас не столько просто образованных людей, знающих ту или другую отрасль, сколько специалистов, окончивших техникумы, если проще говорить — ремесленников, которые знали бы дело уже, но зато глубже, чем инженер той же специальности. У нас тогда и споров не было, мы всецело придерживались такой точки зрения. Поэтому слова Сталина, при личном знакомстве с ним, произвели тогда на меня хорошее впечатление: вот человек, который знает суть и правильно направляет наши умы..."


Хрущёв Н.С.
От А.Б.
К Sereda (31.08.2012 18:35:18)
Дата 31.08.2012 21:45:40

Re: Хм. Проблема...

>какая разница технарь-нетехнарь?

Очень существенная. Подходы к проблемам у нас с гуманитариями... ну очень разные.

>просто, у обществоведов это случалось сразу же, в силу специфики деятельности.

Скорее - они на виду. Просто. И первыми получали по шапке.

>берут итровца-правдоискателя, и везут прямо на экспертизу взглядов в Кащенко...

А это уже к докторам - как они стали на услужение и вошли в состав инкви... карательной психиатрии?

>да Леонид Ильич, говорят, тупым совсем не был. весьма неглупый специалист. кто-то из американских визави сравнивал его по манерам с крупным профсоюзным боссом из Америки.

ЧТо ж тогда СССР гикнулся? Наверное, талантов лидера профсоюза недостаточно для управления государством? Тем паче, что от ЛИБ зависело больше, нежели от президента США. ЛИБ был в бОльшей степени правителем государства. ПМСМ.

>человек, видимо, осознавал, что учение Маркса - это одно, а реалии СССР - совсем другое. но как человек сталинской школы не испытывал дискомфорта от механического повторения словесных формул без смысла.

Вот. И не находил уместным и своевременным что-либо "менять в консерватории". ПРичины застоя - понятны, как и его последствия - видны уже.

>скажем, мировая политика СССР с 20-х гг. была построена на опоре на марксистские партии. на проникновение в политическую систему стран Запада с "заднего двора", через местные левые движения.

Не вышло, ведь? Пришлось прийти освободителями от национал-социализма разлива 3 рейха. И то - признательность к освободителям быстро ушла.

>ага. "не слушали". :)) ещё скажите самиздат не читали.

Не. Не читал. На самом деле - "на кухнях" рассказывали гораздо более интересные случаи из жизни. :)

>с 30-х, судя по всему. когда начался валовой выпуск инженеров с образованием технологов.

Хм. Нет. Тогда еще были остатки "прежних" (прошедших обучение при царе) - вот когда они повымерли - с обучением стал швах. Но пока не вижу причин для объявления "целенаправленного подрыва" качества образования. ИМХО - это само-собой произошло. С качеством. А "вес" инженера... да - он упал (или был уронен?) позже. Еще в ГУЛАГах - очень ценили инженеров. И на воле - тоже, правда и посадить - всегда были рады - о вредительстве двинув крик...

>Нужно, чтобы из вас получились подготовленные руководители, не вообще какие-то специалисты по общему руководству делом...

Это он о сегодняшних манагерах? :)

>Но если ему сказать, что остановилась машина, он снимет пиджак, засучит рукава, возьмет ключ, сам разберет, исправит и пустит машину.

Ну да. Только это немного поздно. Обычно о проблемах говорят ДО того как машина станет. Но до того - руководители не слушают. :)