От Кравченко П.Е.
К Sereda
Дата 31.08.2012 01:30:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

...

>очень смелые Вы делаете заявления, как для представителя маргинального течения в политике. сторонники которого даже не могут непротиворечиво изложить свои представления. так, чтобы вызвать хотя бы серьёзное к себе отношение у любого образованного человека.
Боже мой. "Любого образованного человека")) Хоботов, ты то тут при чем?!!!!!
>у Вас Ленин то марксист, то не марксист. большевики то "спасители отечества", то "иерусалимские казачки". Сталин то коммунист, то "государственник".
Вы, наверное, пьяны? Или вы и по трезвянке способны путать оппонентов?((
>и так везде. а потом плачетесь, что народ Вас (и Ваших единомышленников) не слушает ибо "подвержен манипуляции". а как ей быть не подверженным, если у цыганки с базара в речах больше логики, чем во всем российском левом дискурсе?
Боюсь, любезнейший, не вам учить кого бы то ни было логике, для этого надо иметь мозг.
Кстати, согласно правилам форума, свое несогласие с позицией СКМ надо обосновывать. Так что потрудитесь насчет манипуляции, советского образования и причин гибели СССР ознакомиться с этим мнением и потом ... в соответствии с правилами))) Хотя обосновывать что либо вы категорически не способны(((
От Sereda
К Кравченко П.Е. (31.08.2012 01:30:43)
Дата 31.08.2012 04:25:16

Re: ...


>Хоботов, ты то тут при чем?!!!!!
>Вы, наверное, пьяны? Или вы и по трезвянке способны путать оппонентов?((
>Боюсь, любезнейший, не вам учить кого бы то ни было логике, для этого надо иметь мозг.

уровень обоснования.

>Кстати, согласно правилам форума, свое несогласие с позицией СКМ надо обосновывать. Так что потрудитесь насчет манипуляции, советского образования и причин гибели СССР ознакомиться с этим мнением и потом ... в соответствии с правилами))) Хотя обосновывать что либо вы категорически не способны(((


во-первых, не путайте себя с С.Кара-Мурзой. во-вторых, Вас я использовал лишь как пример бессодержательного хамства. которое, ещё раз акцентирую - именно бессодержательно и бессмысленно.

ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.

начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию. и подменил их произнесением набора ритуальных фраз. тогда от СССР стали отворачиваться образованные слои на западе, а образованные слои внутри страны - переходить в диссидентство. не было альтернативы. разве что водка.

вот факт навскидку: оценка А. Зиновьевым покушения мл. лейт. Ильина на Брежнева в 1969 г. - причина в "нарушении принципа соответствия интеллектуального уровня руководства обществом и интеллектуального уровня руководимого им населения".

Вы (Кравченко П.Е.) решили покопировать Бурбонов - ничего не забыли, ничему не научились. а урок в следующем: масса людей в СССР, может, и была настроена просоветски. но интеллектуальная элита страны была настроена антисоветски. а что может масса без интеллектуальной элиты?..

задумайтесь. я предложил задуматься над тем, можно ли дать непротиворечивое и последовательное изложение тех сумбурных взглядов, которое составляют гипотетическую идеологию сталинизма? пока у Вас получились только хамовитые выпады личного плана.


а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики? и сейчас нарушаются, что интересно. вот и (раз)водят как детей малых, кто захочет. что там манипулировать людьми, которые не мыслят логически? :)
От А.Б.
К Sereda (31.08.2012 04:25:16)
Дата 31.08.2012 09:54:36

Re: Хм. Проблема кадров имела место.

Отвлечемся от обсуждения личных качеств "коммуниста Шарикова" - банально и скучно. :)

>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.

А вот тут - есть о чем поговорить. Как вы считаете - "как и почему" сложилась такая нехорошая ситуация с образованными людьми в СССР?
Каким образом в СССР привлекали на свою сторону образованных людей? Мне кажется, что там пытались создать "грамотный винтик, затянутый так, чтобы он о себе много не мнил". Сверхзадача, разумеется.

>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию.

Не раньше ли? Когда изживали "контру бывших и грамотных"?

>...а что может масса без интеллектуальной элиты?..

Медленно деградировать. Разумеется.

>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики?

Логика, может, и не очень нарушается. Но жить по такой логике - человеку не в радость.
Главное нарушение - вызывающее протест - именно "непогрешимость папы" - то есть тот уровень "задатчиков логики и правил" - которые для себя снимали все ограничения и правила. Хотя... "равенство всех" - декларировано как краеугольный камень.
От Sereda
К А.Б. (31.08.2012 09:54:36)
Дата 31.08.2012 15:14:38

Re: Хм. Проблема...

>Отвлечемся от обсуждения личных качеств "коммуниста Шарикова" - банально и скучно. :)

>>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.
>
>А вот тут - есть о чем поговорить. Как вы считаете - "как и почему" сложилась такая нехорошая ситуация с образованными людьми в СССР?


я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.

перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?

в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).

и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....


>Каким образом в СССР привлекали на свою сторону образованных людей? Мне кажется, что там пытались создать "грамотный винтик, затянутый так, чтобы он о себе много не мнил". Сверхзадача, разумеется.


не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.

у Сталина - неоконченная семинария, у Молотова два подхода - сначала не окончил реальное училище, потом не осилил политех, Каганович - совсем мутно, хорошо если ходил в хедер, у Орджоникидзе - фельдшерская школа, Куйбышев - военно-медицинская академия (разумеется, не окончил) и т.д.

кажется, самым образованным там был Литвинов - полный курс хедера и реального училища, как никак. окончил!

я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.



>>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию.
>
>Не раньше ли? Когда изживали "контру бывших и грамотных"?


в 20-х ещё оставалась возможность дискуссии в рамках левой идеологии. в 30-х, как утверждает Миронин, её заменили "новым Писанием" - "Кратким курсом". куда повтыкали "и грех и индульгенции".


>>...а что может масса без интеллектуальной элиты?..
>
>Медленно деградировать. Разумеется.

>>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики?
>
>Логика, может, и не очень нарушается. Но жить по такой логике - человеку не в радость.
>Главное нарушение - вызывающее протест - именно "непогрешимость папы" - то есть тот уровень "задатчиков логики и правил" - которые для себя снимали все ограничения и правила. Хотя... "равенство всех" - декларировано как краеугольный камень.
От А.Б.
К Sereda (31.08.2012 15:14:38)
Дата 31.08.2012 17:47:39

Re: Хм. Проблема...

>я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.

Например, в обществоведчески-философских разделах - это да. Проблема. У технарей (ГЭК по МЛФ сдал и забыл) - это уже не так страшно. А проблема каким-то образом расползлась по всей "интеллектуальной составляющей" СССР.

>перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?

Бррр. Обществоведческой- нет. Не смог бы никогда. Технарь сугубый. :)

>в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).

Да. Закономерно. Но как и отчего пошел "отбор тупейших"?

>и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....

И что? Их глушили. Некоторые - их слушали. По кухням обсуждали... а "караван" шел себе как шел.

>не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.

А раньше - были такие? :)
И, все же, интересует ваше мнение по этому вопросу - "когда и из каких соображений" взяли этот курс на "второй сорт" людей с ВО?

>я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.

Можно чуть подробнее?
От Sereda
К А.Б. (31.08.2012 17:47:39)
Дата 31.08.2012 18:35:18

Re: Хм. Проблема...

>>я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.
>
>Например, в обществоведчески-философских разделах - это да. Проблема. У технарей (ГЭК по МЛФ сдал и забыл) - это уже не так страшно. А проблема каким-то образом расползлась по всей "интеллектуальной составляющей" СССР.

какая разница технарь-нетехнарь? если технарь начинал интересоваться "общими" (или ещё хуже - "вечными") вопросами, а образованным людям это часто свойственно, он шёл той же дорогой. просто, у обществоведов это случалось сразу же, в силу специфики деятельности.

для технарей тех лет были характерны различные "инженерские утопии". говорят, в приёмной ЦК КПСС был специальный порядок - придёт очередной искатель правды с толстой папкой с чертежами "переустройства общества по науке", его направляют к "пятому окошку". а там дежурная бригада. берут итровца-правдоискателя, и везут прямо на экспертизу взглядов в Кащенко...


>>перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?
>
>Бррр. Обществоведческой- нет. Не смог бы никогда. Технарь сугубый. :)

>>в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).
>
>Да. Закономерно. Но как и отчего пошел "отбор тупейших"?


да Леонид Ильич, говорят, тупым совсем не был. весьма неглупый специалист. кто-то из американских визави сравнивал его по манерам с крупным профсоюзным боссом из Америки.

"И опять же справедливости ради скажем, что, вопреки постоянным вояжам, одет он был всегда с иголочки. Не выносил нерях, грубиянов и невежд, но любил острое словцо, падок был на анекдоты и предельно открыт для общения" (с)

человек, видимо, осознавал, что учение Маркса - это одно, а реалии СССР - совсем другое. но как человек сталинской школы не испытывал дискомфорта от механического повторения словесных формул без смысла.

в конце концов, у него были другие заботы. переговоры по ракетам, валовой сбор зерна, нефтепроводы и т.п.

вот только по статусу ему надлежало быть "выдающимся теоретиком марксизма-ленинизма, лидером мирового рабочего движения, гениальным последователем дела Ленина" и т.п.

скажем, мировая политика СССР с 20-х гг. была построена на опоре на марксистские партии. на проникновение в политическую систему стран Запада с "заднего двора", через местные левые движения.

а как это можно было делать, если у тебя самого какой то абракадобрический "патриотический марксизм"?.. :(


>>и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....
>
>И что? Их глушили. Некоторые - их слушали. По кухням обсуждали... а "караван" шел себе как шел.

ага. "не слушали". :)) ещё скажите самиздат не читали. в итоге, к концу 70-х гг. уже даже председатель КГБ не понимал, куда идёт караван.


>>не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.
>
>А раньше - были такие? :)
>И, все же, интересует ваше мнение по этому вопросу - "когда и из каких соображений" взяли этот курс на "второй сорт" людей с ВО?

с 30-х, судя по всему. когда начался валовой выпуск инженеров с образованием технологов.

>>я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.
>
>Можно чуть подробнее?

"Пришли к Сталину. Он сейчас же принял нас, и началась беседа. Сталин развивал такую тему: надо учиться, надо овладевать знаниями, но не разбрасываться, а знать свое конкретное дело глубоко и в деталях. Нужно, чтобы из вас получились подготовленные руководители, не вообще какие-то специалисты по общему руководству делом, а с глубоким знанием именно своего дела. Тут он привел такой пример: если взять нашего специалиста, русского инженера, то это специалист очень образованный и всесторонне развитый. Он может поддерживать разговор на любую тему и в обществе дам, и в своем кругу, он сведущ в вопросах литературы, искусства и других. Но когда потребуются его конкретные знания, например, машина остановилась, то он сейчас же пошлет других людей, которые бы ее исправили. А вот немецкий инженер будет в обществе более скучен. Но если ему сказать, что остановилась машина, он снимет пиджак, засучит рукава, возьмет ключ, сам разберет, исправит и пустит машину. Вот такие люди нужны нам: не с общими широкими знаниями, это тоже очень хорошо, но, главное, чтобы они знали свою специальность и знали ее глубоко, умели учить людей.

Нам это понравилось. Я такую точку зрения слышал и раньше, еще когда учился на рабфаке. Тогда проводилась в жизнь такая идея, что нам, конечно, нужны и институты, но главным образом нужно побольше техникумов, чтобы иметь у нас не столько просто образованных людей, знающих ту или другую отрасль, сколько специалистов, окончивших техникумы, если проще говорить — ремесленников, которые знали бы дело уже, но зато глубже, чем инженер той же специальности. У нас тогда и споров не было, мы всецело придерживались такой точки зрения. Поэтому слова Сталина, при личном знакомстве с ним, произвели тогда на меня хорошее впечатление: вот человек, который знает суть и правильно направляет наши умы..."


Хрущёв Н.С.
От А.Б.
К Sereda (31.08.2012 18:35:18)
Дата 31.08.2012 21:45:40

Re: Хм. Проблема...

>какая разница технарь-нетехнарь?

Очень существенная. Подходы к проблемам у нас с гуманитариями... ну очень разные.

>просто, у обществоведов это случалось сразу же, в силу специфики деятельности.

Скорее - они на виду. Просто. И первыми получали по шапке.

>берут итровца-правдоискателя, и везут прямо на экспертизу взглядов в Кащенко...

А это уже к докторам - как они стали на услужение и вошли в состав инкви... карательной психиатрии?

>да Леонид Ильич, говорят, тупым совсем не был. весьма неглупый специалист. кто-то из американских визави сравнивал его по манерам с крупным профсоюзным боссом из Америки.

ЧТо ж тогда СССР гикнулся? Наверное, талантов лидера профсоюза недостаточно для управления государством? Тем паче, что от ЛИБ зависело больше, нежели от президента США. ЛИБ был в бОльшей степени правителем государства. ПМСМ.

>человек, видимо, осознавал, что учение Маркса - это одно, а реалии СССР - совсем другое. но как человек сталинской школы не испытывал дискомфорта от механического повторения словесных формул без смысла.

Вот. И не находил уместным и своевременным что-либо "менять в консерватории". ПРичины застоя - понятны, как и его последствия - видны уже.

>скажем, мировая политика СССР с 20-х гг. была построена на опоре на марксистские партии. на проникновение в политическую систему стран Запада с "заднего двора", через местные левые движения.

Не вышло, ведь? Пришлось прийти освободителями от национал-социализма разлива 3 рейха. И то - признательность к освободителям быстро ушла.

>ага. "не слушали". :)) ещё скажите самиздат не читали.

Не. Не читал. На самом деле - "на кухнях" рассказывали гораздо более интересные случаи из жизни. :)

>с 30-х, судя по всему. когда начался валовой выпуск инженеров с образованием технологов.

Хм. Нет. Тогда еще были остатки "прежних" (прошедших обучение при царе) - вот когда они повымерли - с обучением стал швах. Но пока не вижу причин для объявления "целенаправленного подрыва" качества образования. ИМХО - это само-собой произошло. С качеством. А "вес" инженера... да - он упал (или был уронен?) позже. Еще в ГУЛАГах - очень ценили инженеров. И на воле - тоже, правда и посадить - всегда были рады - о вредительстве двинув крик...

>Нужно, чтобы из вас получились подготовленные руководители, не вообще какие-то специалисты по общему руководству делом...

Это он о сегодняшних манагерах? :)

>Но если ему сказать, что остановилась машина, он снимет пиджак, засучит рукава, возьмет ключ, сам разберет, исправит и пустит машину.

Ну да. Только это немного поздно. Обычно о проблемах говорят ДО того как машина станет. Но до того - руководители не слушают. :)
От Кравченко П.Е.
К Sereda (31.08.2012 04:25:16)
Дата 31.08.2012 09:35:45

Re: ...


>>Хоботов, ты то тут при чем?!!!!!
>>Вы, наверное, пьяны? Или вы и по трезвянке способны путать оппонентов?((
>>Боюсь, любезнейший, не вам учить кого бы то ни было логике, для этого надо иметь мозг.
>
>уровень обоснования.
Угу, приходится говорит на вашем уровне, согласен, он ниже плинтуса((
>>Кстати, согласно правилам форума, свое несогласие с позицией СКМ надо обосновывать. Так что потрудитесь насчет манипуляции, советского образования и причин гибели СССР ознакомиться с этим мнением и потом ... в соответствии с правилами))) Хотя обосновывать что либо вы категорически не способны(((
>

>во-первых, не путайте себя с С.Кара-Мурзой.
Спасибо за совет, представляете, не путаю. Своей фразой, вы подтвердили, что с мнением СКМ не знакомы, марш в библиотеку!!!
>во-вторых, Вас я использовал лишь как пример бессодержательного хамства. которое, ещё раз акцентирую - именно бессодержательно и бессмысленно.
Ну, ну,не обижайтесь,вам именно указали ваше место, содержательно обсуждать тот бред, что вы несете невозможно.
>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.
Еще раз, потрудитесь изучить мнение СКМ, обсуждать с каждым новым озабоченным его нелепые "идеи" по новой никому тут не интересно, теми более в вашем случае они особенно нелепы((
>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию. и подменил их произнесением набора ритуальных фраз. тогда от СССР стали отворачиваться образованные слои на западе, а образованные слои внутри страны - переходить в диссидентство. не было альтернативы. разве что водка.
Вот, вот, водка, а еще обижаетесь на мои подозрения вас в нетрезвости. Такое ощущение, что вы в запое года так с 90го, тогда как раз такую ахинею несли по вс ем каналам и печатным изданиям. Но сейчас уже 2012, многое поменялось)))


>задумайтесь. я предложил задуматься над тем, можно ли дать непротиворечивое и последовательное изложение тех сумбурных взглядов, которое составляют гипотетическую идеологию сталинизма? пока у Вас получились только хамовитые выпады личного плана.
Невозможно принимать всерьез ту ахинею, которую вы несете, а думают люди и без ваших нелепых предложений, идите в архив и почитайте. Форуму очень много лет, и на тебе, явился очередной либераст и теперь все сядут и будут задумываться, вот спасибо!!!

>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики? и сейчас нарушаются, что интересно. вот и (раз)водят как детей малых, кто захочет. что там манипулировать людьми, которые не мыслят логически? :)
Еще раз, не вам про логику говорить, вы двоешник.