От Руслан
К Руслан
Дата 06.09.2012 10:52:12
Рубрики Прочее;

Re: Советские гитары

Кстати, знакомый скрипичный мастер, сказал, что с советскими скрипками делают ту же операцию которую описывает гитарный мастер на сайте. Т.е. советские скрипки были тоже плохо собраны. Про саксофоны высказался vld. Налицо тенденция :) На мой взгляд, была плохо поставлена работа по контролю качества. С качеством понятно как бороться :) Почему это не делали у нас непонятно. "Вал" не объяснение, "стоимость" тоже. Эти вещи разделяются. С большими объёмами и с низкой стоимостью тоже можно обеспечить качество. Технология была рассчитана, думаю, хорошо, просто она по каким-то причинам не соблюдалась.

Жена работала на швейном производстве, рассказала, что ткани, краски, шитьё были очень качественное. Хромали расцветочки, фасончики и пр. Ну, все помнят - левоватые расцветки, неуклюжие фасоны, безвкусные вещи, одним словом. Т.е. важные потребительские качества отсутствовали.

То, о чём я говорю это важная проблема обеспечения советских людей качественными товарами. Она не была решена. Все на это ругались. Всем это запомнилось со времён социализма. Отрицать это, по моему, "себе дороже".
"Зажрались" - такое тоже слышал. :) Не подходит.
От miron
К Руслан (06.09.2012 10:52:12)
Дата 06.09.2012 11:47:15

Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.

Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.

>Почему это не делали у нас непонятно. "Вал" не объяснение, "стоимость" тоже. Эти вещи разделяются. С большими объёмами и с низкой стоимостью тоже можно обеспечить качество. Технология была рассчитана, думаю, хорошо, просто она по каким-то причинам не соблюдалась.>



Все очень просто. Когда Сталин начал внедрять свою систему он столкнулся с проблемой текучести кадров. У большинства рабочих средний срок работы на одном месте снизился до 6 месяцев и меньше. После долгого экспериментирования было найдено решение - непрерывный и общий стаж работы. 

Социология знает, что в деле улучшения качества более эффективны штрафы, чем материальное стимулирование; тогда как в увеличении количества хорошо работает система материального стимулирования. Моя мать говорила, что если ей не дадут премию в 1 рубль, то она и не почешется, но если ее оштрафуют на один рубль, то она все начальство сожрет.

Поскольку советская экономика росла невиданнными темпами даже в годы Брежнева (Об этом хорошо писал Куракин: о 500 новых городов), то рабочих рук не хватало. Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать. Следовательно, заставить их работать качественно было очень трудно. Особенно в советские годы, когда давление государства на бездельников резко снизилось. В годы Сталина качественную работу стимулировали сначала месом, давали хорошо работающим мясо по сниженным ценам, затем создали распределители, где ударники труда получали дефицит наравне с особо высокого положения номенклатурой. При этом распределители были не в подвалах, как при Брежневе, а на центральных улицах и ударники с гордым видом там отоваривались. 

Потом номенклатура оторвалась от народа и лишила большинство ударников их привилегий. Хотя герои труда где-то отоваривались. У нас в Иванове в обкомовском буфете, куда просто так не войдешь. Отовариваться в распределителях стало стыдно, так как там стали отовариваться не ударники, а секретарши из обкомов. 

Кроме того, при Сталине был такой порядок, что каждый год пересматривались нормы выработки в сторону их повышения. Это не очень нравилось рабочим, но заставляло работать лучше. Количество росло, но качество страдало. Хотя за плохую работу можно было при Сталине угодить в тюрягу. Долгое время за опоздание свыше 20 мин можно было получить условный срок и если мастер покрывал рабочего, то этот срок давали и ему.

При Брежневе все эти системы качественного труда умерли. Осталась одна воспитательная работа. Но на нее не хватало времени и желания. Хотя когда делали товары на импорт, то нужное качество получали путем мероприятий, когда все ходили на ушах. Ходить на ушах было не удобно и после выпуска партии экспортного товара все вставали на ноги и продолжали халтурить. Когда я пришел работать после вуза в лабораторию, то для меня главная проблема как заставить научных сотрудников работать на работе, а не дома. На работе были одни разговоры ни о чем.



>Жена работала на швейном производстве, рассказала, что ткани, краски, шитьё были очень качественное. Хромали расцветочки, фасончики и пр. Ну, все помнят - ляповатые расцветки, неуклюжие фасоны, безвкусные вещи, одним словом. Т.е. важные потребительские качества отсутствовали.>



Причина в том, что не было обратной связи. Когда начали внедрять бригадный подряд, то брак и плохое качества стали относить на всю бригаду и качество у таких бригад резко выросло, кстати как и количество. Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.



>То, о чём я говорю это важная проблема обеспечения советских людей качественными товарами. Она не была решена. Все на это ругались. Всем это запомнилось со времён социализма. Отрицать это, по моему, "себе дороже".
>"Зажрались" - такое тоже слышал. :) Не подходит.<

Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. Но как ни старайся, из-за физических ограничений слон не может летать. а летающая мышь не может стать слоном с его массой. Ещё Гоголъ писал, что если бы нос от Марьи Филиповны да к лицу Прасковье Ивановны, то стала бы последняя писанной красавицей, цитирую по памяти.

Вот сейчас стало много товаров, в основном из Китая. Они плохого качества. Лпди разучились шить и пошивочные мастерские закрылись, не смогли конкурировать с китайским ширпотребом. В СССР был меньше выбор товаров, но можно было сшить себе хорошую вещь в мастерской и не дорого. Сейчас либо очень дорогие вещи из Италии, либо дрянь из Китая.Но полки полны дрянью.

Мясо. Моя жюена рассказала, что они никогда не покупали мясо в магазине и не давились в очередях. Они брали на рынке. В 2-3 раза дороже о ночего, жили. Моя юена имела блат в столовой. Она платила за мясо на 25% дороже. В коопторге, мясо и колбасу можно было купить дороже в 2 раза. И все это было один и тот же товар. На рынке это называется дискриминационная ценовая политика. В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!
От Sereda
К miron (06.09.2012 11:47:15)
Дата 06.09.2012 14:16:27

Вы уже прямо как Восленский заговорили


>Все очень просто. Когда Сталин начал внедрять свою систему он столкнулся с проблемой текучести кадров. У большинства рабочих средний срок работы на одном месте снизился до 6 месяцев и меньше. После долгого экспериментирования было найдено решение - непрерывный и общий стаж работы. 

Социология знает, что в деле улучшения качества более эффективны штрафы, чем материальное стимулирование; тогда как в увеличении количества хорошо работает система материального стимулирования. Моя мать говорила, что если ей не дадут премию в 1 рубль, то она и не почешется, но если ее оштрафуют на один рубль, то она все начальство сожрет.

Поскольку советская экономика росла невиданнными темпами даже в годы Брежнева (Об этом хорошо писал Куракин: о 500 новых городов), то рабочих рук не хватало. Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать. Следовательно, заставить их работать качественно было очень трудно. Особенно в советские годы, когда давление государства на бездельников резко снизилось. В годы Сталина качественную работу стимулировали сначала месом, давали хорошо работающим мясо по сниженным ценам, затем создали распределители, где ударники труда получали дефицит наравне с особо высокого положения номенклатурой. При этом распределители были не в подвалах, как при



17. ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР ТРУДА

Маркс претендовал на открытие не стоимости, а прибавочной стоимости. А почему, собственно, вообще понадобилось ее открывать?

Ведь на протяжении предшествовавших столетий факт создания прибавочного продукта непосредственными производителями и его присвоения хозяевами был общеизвестен и не вызывал сомнений. Как справедливо писал Эдуард Бернштейн, в докапиталистические времена никто и не пытался маскировать этот факт.

"Там, где он должен был производить продукт для обмена, раб был чистейшей машиной для производства прибавочной стоимости. Прибавочный труд крепостного и зависимого работника выступал в явной форме барщины, оброка или десятины"[87].

Непосредственные производители откровенно рассматривались как рабочий скот, которому потому лишь и позволяют существовать, что он приносит хозяину прибыль.

Этот рабовладельческий и феодальный взгляд на трудящегося человека начал уходить в прошлое с торжеством капиталистических отношений и развитием буржуазной демократии. Было впервые провозглашено правовое равенство всех людей и всех классов общества. Разумеется", производство прибавочного продукта продолжалось, но уже в завуалированной форме. Вот почему Марксу и пришлось открывать прибавочную стоимость.

Но, может быть, с развитием капитализма отказ от феодального подхода к непосредственному производителю ограничился лишь ханжеской маскировкой эксплуатации? Нет, такое утверждение неверно. Возникли и укрепились профсоюзы, защищающие экономические права трудящихся; было признано и осуществлено право на забастовку как средство борьбы за улучшение условий труда; безработные уже не были обречены на нищенство, а стали получать гарантированное пособие в размерах, обеспечивающих существование; трудящиеся получили возможность свободно менять своих хозяев-нанимателей и даже эмигрировать в другие страны. Все эти новшества отнюдь не создали идеального общества, но они, несомненно, ограничили эксплуатацию, способствовали значительному улучшению условий труда и повышению жизненного уровня трудящихся. Надо подчеркнуть, что это не результат гуманности капиталистов, а заслуга рабочего движения и в немалой степени - заслуга идей Маркса.

Как же обстоит дело там, где провозглашено полное торжество этих идей,- в странах реального социализма?

При реальном социализме гражданин обязан работать или, точнее, числиться на работе - если он не малолетний, не пенсионер и не инвалид. В противном случае он - "тунеядец", "лицо без определенных занятий", а такие могут преследоваться по закону.

Официально эта мера объясняется коммунистической моралью. "Труд в СССР,- провозгласил еще товарищ Сталин,- это дело чести, дело славы, дело доблести и геройства". Труд, твердит номенклатура, должен стать жизненной потребностью каждого советского человека - строителя коммунистического общества. Из этих громких слов, однако, не явствует, почему того, кто пока еще не дорос до коммунизма и не испытывает потребности в чести и славе, милиционер волочит в участок.

Дело объясняется просто, и коммунистическая мораль здесь ни при чем. Ведь всем в СССР известно, что как раз члены номенклатурных семей - супруги, сынки и дочки - могут не работать, и никаких неприятностей они иметь не будут. Дело в другом. Во-первых, как уже говорилось, класс номенклатуры, в соответствии с теорией Маркса, считает, что от каждого работающего получается прибыль и, следовательно, каждый неработающий приносит убыток в известной юридической форме "неполученной прибыли". Во-вторых, неработающий приобретает определенную независимость от номенклатурного государства, что нетерпимо. В-третьих, размещение всех на государственной службе обеспечивает значительно более полный контроль класса номенклатуры над населением.

А как обстоит дело со столь часто упоминаемыми в коммунистической пропаганде социалистическими завоеваниями трудящихся стран реального социализма? На поверку эти завоевания выглядели так.

В странах реального социализма профсоюзы больше не защищали интересы трудящихся от хозяина - в данном случае государства; вместо этого они следили за выполнением установленного хозяином плана и подтягивали трудовую дисциплину. Сталин точно охарактеризовал советские профсоюзы как "приводные ремни партии", то есть класса номенклатуры. Профсоюзы стали погонщиками рабочей силы.

Право трудящихся на забастовку до недавнего времени не признавалось - со ссылкой на то, что-де им незачем бастовать, ибо они работают на самих себя. Казалось бы, именно в таком случае дело самих трудящихся как суверенных хозяев и решать, работать им или бастовать. Но в спор по этому вопросу номенклатура не вступала.

Пособия по безработице больше не существовало - со ссылкой на ее отсутствие. Аргумент фальшивый. Отсутствие безработицы - понятие статистическое: оно означает, что число безработных в стране не превышает числа вакантных мест. Но в стране с 290 миллионами населения неизбежно есть многие десятки тысяч людей, почему-либо в данный момент не работающих, ушедших или уволенных с работы. Пособия же не получает ни один человек.

А главное: безработица в СССР есть и была всегда. Просто по приказу Сталина была в 1930 году закрыта биржа труда и объявили, что безработицы нет. В действительности же процент безработных, например, в среднеазиатских республиках значительно выше, чем в любой развитой капиталистической стране: это явствует из опубликованных Госкомстатом статистических данных.

Трудящиеся не имели возможности уйти от своего работодателя, так как работодатель - государство, а эмиграция не разрешается. На протяжении ряда лет трудящиеся СССР не имели права вообще переходить по собственной воле на другое место работы; теперь это разрешено, но сопровождается постоянными нареканиями в прессе по адресу "летунов" и рассуждениями о том, как бы их прижать покрепче. Колхозники по-прежнему не имеют права покидать свои колхозы без разрешения начальства, то есть подобно крепостным прикреплены к земле.

Это и есть социалистические завоевания трудящихся СССР. Они распространились и на другие социалистические страны.

В рабовладельческом и феодальном обществе непосредственный производитель трудится на хозяина не потому, что хочет заработать себе на жизнь, а потому, что его заставляют трудиться. Труд непосредственного производителя, таким образом, подневолен, принудителен. По марксистской терминологии - здесь применяется внеэкономическое принуждение.

Капитализм порывает с этой традицией. Ему нужны не крепостные крестьяне и не крепостные рабочие на заводах, а лично свободные люди, продающие предпринимателю свою рабочую силу. Принуждение есть, но оно сделалось экономическим. К какому бы классу ни принадлежал человек, он не обязан работать, если у него есть средства.

При реальном социализме все обязаны работать, независимо от того, нуждаются они в этом или нет. Правда, звучит демократично?

А на деле...

Каждый трудящийся при реальном социализме испытывает это ощущение: как будто вольно поступаешь на работу или переходишь с одной службы на другую, и без зарплаты не проживешь,- а труд свой воспринимаешь как принудительный. Почему? Да потому, что он действительно таков.

Что такое принудительный труд? Это когда:

1) работать заставляют;

2) условия труда и оплату безраздельно определяет заставляющий;

3) уход с работы или отказ от нее не допускаются мерами физического принуждения.

В условиях реального социализма все эти элементы налицо.

Во-первых, при реальном социализме состоять на работе заставляют. Неважно, что подавляющее большинство работающих в СССР и не могли бы прожить без заработка: точно так же не смогли бы прожить, не добывая себе средств к существованию, рабы в древности и крепостные в средние века, но это не меняло принудительного характера их труда.

Во-вторых, условия труда и оплаты безраздельно определяет номенклатура. Она установила размер зарплаты для различных категорий трудящихся, и переговоры на эту тему не ведутся. Трудящимся запрещены даже коллективные жалобы: номенклатурные проповедники социалистического коллективизма пренебрежительно окрестили их "коллективками".

Сказали мы и о том, что уйти от хозяина - номенклатуры - нельзя. При сверхмонополистическом характере экономики стран реального социализма переход с одного предприятия на другое означает не уход от хозяина - класса номенклатуры, а переход от одного его приказчика к другому. В пределах страны иной возможности практически нет: номенклатурное государство здесь вездесуще, и оно сознательно закрыло все пути заработков иным путем, чем работой на него. Выезд же за границу не разрешен.

Итак, труд при реальном социализме отчетливо имеет принудительный характер. Что там рассуждать о труде как жизненной потребности советского человека! В действительности этот человек живет снова в условиях внеэкономического принуждения к труду - как при рабовладельчестве и феодализме.
От miron
К Sereda (06.09.2012 14:16:27)
Дата 06.09.2012 22:07:20

И у врагов, вроде Вас и Вoсленского, надо уметь найти полезные вещи.

И у врагов, вроде Вас и Вoсленского, надо уметь найти полезные вещи.

>Маркс претендовал на открытие не стоимости, а прибавочной стоимости. А почему, собственно, вообще понадобилось ее открывать?

>Ведь на протяжении предшествовавших столетий факт создания прибавочного продукта непосредственными производителями и его присвоения хозяевами был общеизвестен и не вызывал сомнений. Как справедливо писал Эдуард Бернштейн, в докапиталистические времена никто и не пытался маскировать этот факт.<

Прибавочная стоимость это результат владения частной или рентообразующей собственностью. Это и сегодня не все понимают.

>В странах реального социализма профсоюзы больше не защищали интересы трудящихся от хозяина - в данном случае государства; вместо этого они следили за выполнением установленного хозяином плана и подтягивали трудовую дисциплину. Сталин точно охарактеризовал советские профсоюзы как "приводные ремни партии", то есть класса номенклатуры. Профсоюзы стали погонщиками рабочей силы.>

А что в этом плохого? Вы до сих пор не поняли, что в СССР была максимальная оплата труда на единицу полезного труда. Другой вопрос, что половину рабочего времени все бездельничали. Или делали что-то для себя. Тогда почему они хотят жить лучше? В свое время наша герой соцтруда Голибева ездила в Бельгию и обнаружила, что так почти все ткачихи работали, как она.

И не надо все валить на начальство. Они были из того же теста, что и рабочие. Знаете ли Вы , что ударников труда и стахановцев убивали?

Сейчс сделали рынок, а человек остался тот же. Поэтому все приходится работать на 3 рабтах и деи заброшены, А уровень жизни до сих пор не достиг того, что был в СССР. Или Латинская Америка уже 300 лет строит капитализм, но до сих пор живет хуже, чем в СССР.

>Право трудящихся на забастовку до недавнего времени не признавалось - со ссылкой на то, что-де им незачем бастовать, ибо они работают на самих себя. Казалось бы, именно в таком случае дело самих трудящихся как суверенных хозяев и решать, работать им или бастовать. Но в спор по этому вопросу номенклатура не вступала.>

Забастовка ничего путного не дает, кроме неудобств. У нас в Италии почти каждую неделю бастуют. Привыкли и ничего не меняется. Ни зарплата, ни часы работы. Только лпдям неудобство

>Пособия по безработице больше не существовало - со ссылкой на ее отсутствие. Аргумент фальшивый. Отсутствие безработицы - понятие статистическое: оно означает, что число безработных в стране не превышает числа вакантных мест. Но в стране с 290 миллионами населения неизбежно есть многие десятки тысяч людей, почему-либо в данный момент не работающих, ушедших или уволенных с работы. Пособия же не получает ни один человек.<

Виленский лукавит. Дело в том, что всегда в СССР число вакансий намного превышало число только, что уволенных.

>А главное: безработица в СССР есть и была всегда. Просто по приказу Сталина была в 1930 году закрыта биржа труда и объявили, что безработицы нет. В действительности же процент безработных, например, в среднеазиатских республиках значительно выше, чем в любой развитой капиталистической стране: это явствует из опубликованных Госкомстатом статистических данных.>

Что то не больно среднеазиаты в Сибирь переселялись. А там было ой как много рабочих мест. Да и сейчас все норовят в Москву.

>Трудящиеся не имели возможности уйти от своего работодателя, так как работодатель - государство, а эмиграция не разрешается. На протяжении ряда лет трудящиеся СССР не имели права вообще переходить по собственной воле на другое место работы; теперь это разрешено, но сопровождается постоянными нареканиями в прессе по адресу "летунов" и рассуждениями о том, как бы их прижать покрепче. Колхозники по-прежнему не имеют права покидать свои колхозы без разрешения начальства, то есть подобно крепостным прикреплены к земле.>

Не правда, выход из колхоза был разрешен. Он мог поехать на великие стройки Сибири. Кстати несмотря на формальные запреты большая часть колхозников таки и уехали в города.

>Это и есть социалистические завоевания трудящихся СССР. Они распространились и на другие социалистические страны.

>В рабовладельческом и феодальном обществе непосредственный производитель трудится на хозяина не потому, что хочет заработать себе на жизнь, а потому, что его заставляют трудиться. Труд непосредственного производителя, таким образом, подневолен, принудителен. По марксистской терминологии - здесь применяется внеэкономическое принуждение.

>Капитализм порывает с этой традицией. Ему нужны не крепостные крестьяне и не крепостные рабочие на заводах, а лично свободные люди, продающие предпринимателю свою рабочую силу. Принуждение есть, но оно сделалось экономическим. К какому бы классу ни принадлежал человек, он не обязан работать, если у него есть средства.>

Вот и дождались жители ССР капюитализма, а даже в Эстонии 58% населения считает, что в СССР было лучше.

Далее идет идеологическая туфта.
От Руслан
К miron (06.09.2012 11:47:15)
Дата 06.09.2012 14:00:34

Re: Проблему качества...

Про бригадный подряд интересно. Про штрафы и премии ясно.
>Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.
>Все очень просто.
...
>Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать.

Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.
Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?


>Когда я пришел работать после вуза в лабораторию, то для меня главная проблема как заставить научных сотрудников работать на работе, а не дома. На работе были одни разговоры ни о чем.

Да и сейчас на госпредприятиях то же самое. Вроде и зп уде нормальное - всё равно бездельничают.

>Причина в том, что не было обратной связи.
>Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.

Обратная связь - пистон от начальства, невыплата премии, увольнение. Для швей это не подходит. Они всё делали ок. Руководство фабрики не было заинтересовано в дизайнерах и в хрошей продукции. Плохое качество начальников. Их надо было мотивировать. Понятно, что их вес был больше чем у рабочих, видимо, они и продавили отмену подряда "эксперимент прекратили". Потом силы стало побольше и вообще социалистический "эксперимент прекратили".

Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?

>Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. ... В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!

Не очень понял про слона. Вообще это инженерное решение, чтобы слон летал. А чтобы начальство работало, это уже какие-то запредельные материи. Везде с этим проблемы...
От Iva
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 07.10.2012 13:38:53

Re: Проблему качества...

Привет

>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.

Такое ОТК - враг народа (завода) - его разгонят директорским приказом в момент.
Или в подворотне работяги морду начистят.

>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?

тем, что у завода есть план и на него(его выполнение) завязаны премии - директора, ОТК, и всех работающих.

А в "нормальных" условиях - выпущенное с завода - это проблемы получателя - пусть он трахается с этим, как может.

И он трахается - он согласен на все иначе, если он будет привередничать - у него план рухнет, у него премии полетят. Директор поста может лишиться.
В реальности его задача с минимальными затратами перекинуть проблемы плохих комплектующих на конечного потребителя.

А вы предлагаете, что бы ОТК проблемы "чужих" людей превращало в проблемы "своих", в том числе и свои собственные.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Руслан
К Iva (07.10.2012 13:38:53)
Дата 08.10.2012 15:43:37

Re: Проблему качества...

>Привет

Здравствуйте!

>>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.

>Такое ОТК - враг народа (завода) - его разгонят директорским приказом в момент.
>Или в подворотне работяги морду начистят.

Тогда военприёмке должны были регулярно начищать. Но, что-то, не
видел таких воспоминаний. Ракеты, вроде, летали. И даже долетали.

>>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?
>
>тем, что у завода есть план и на него(его выполнение) завязаны премии - директора, ОТК, и всех работающих.

По автоматам Калашникова тоже план был.

>А в "нормальных" условиях - выпущенное с завода - это проблемы получателя - пусть он трахается с этим, как может.

Противогазы и ОЗК были нормальные, никто с ними не трахался.

>И он трахается - он согласен на все иначе, если он будет привередничать - у него план рухнет, у него премии полетят. Директор поста может лишиться.
>В реальности его задача с минимальными затратами перекинуть проблемы плохих комплектующих на конечного потребителя.

Да, и хорошо. И лишались бы.

>А вы предлагаете, что бы ОТК проблемы "чужих" людей превращало в проблемы "своих", в том числе и свои собственные.

Я предлагаю подумать над тем почему так не было и где надо было поменять, чтобы качество повысилось.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Руслан (08.10.2012 15:43:37)
Дата 08.10.2012 18:10:13

Не путайте две большие разницы ОТК и военной приемка

Привет

>Тогда военприёмке должны были регулярно начищать. Но, что-то, не
>видел таких воспоминаний. Ракеты, вроде, летали. И даже долетали.

Это внешняя структура по отношению к заводу. И это уже другого уровня преступление.
Там другие методы работы, вплоть до замены брака по устным заявкам с мест, лишь бы не по письменным.

>По автоматам Калашникова тоже план был.

И что? Были планы по всему, но были "очень важные" плановые показатели и "не очень". АК шел в первых.

>Противогазы и ОЗК были нормальные, никто с ними не трахался.

Вы опять военную продукцию суете :-). По ней была не ОТК, а военпремка, она в планах была более приоритетна, поэтому состояние с ней и ее качеством были лучше.

>Да, и хорошо. И лишались бы.

За качество? Не реально. А вот за провал по количеству - гораздо более реально.

>Я предлагаю подумать над тем почему так не было и где надо было поменять, чтобы качество повысилось.

Все надо было поменять. Когда оплата заводу только за проданное потребителю, а не за отгруженное.
Но опять же дефицит надо отменить, что бы это работало. А так все равно рынок производителя - что произвел - то и жрите. Иначе и этого не будет.
Всю систему экономики надо развернуть к потребителю.
Т.е. фактически всю плановую систему отменить. Кроме оборонки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (08.10.2012 18:10:13)
Дата 09.10.2012 11:54:37

Re: Не путайте...

>Все надо было поменять. Когда оплата заводу только за проданное потребителю, а не за отгруженное.

Помилте. так и сейчас заводу не за "проданное потребителю" платят, а за "отгруженное" (за исключением чего-то уж очень дорогостоящего или высокотехнологичного типа самолета или танкера), за "проданное потребителю" платят дистрибьютору, а роль дистрибьютора в плановой жкономики играли государственные организации сбыта, у которых, заметим, был свой план и свой контроль предопчтения потребителей, если можно так выразиться. То есть закон спроса и прдложения работал хтя и более опосредственным образом.
От Iva
К vld (09.10.2012 11:54:37)
Дата 09.10.2012 12:39:57

Re: Не путайте...

Привет

>Помилте. так и сейчас заводу не за "проданное потребителю" платят, а за "отгруженное" (за исключением чего-то уж очень дорогостоящего или высокотехнологичного типа самолета или танкера), за "проданное потребителю" платят дистрибьютору, а роль дистрибьютора в плановой жкономики играли государственные организации сбыта, у которых, заметим, был свой план и свой контроль предопчтения потребителей, если можно так выразиться. То есть закон спроса и прдложения работал хтя и более опосредственным образом.

Все это хорошо но есть большая разница между сейчас и тогда.
Сейчас рынок покупателя - есть избыток товаров и выбор, а тогда рынок производителя и дефицит - не нравится этот товар, который торговля сейчас выкинула - за следующим будешь еще полгода бегать и не понятно удачно или нет. Поэтому контроля потребителя в реале не было - все сметали.
Кроме товаров типа кирзачей или пальто "прощай молодость".

Так что закон спроса и предложения работал в сильно урезанной форме. Не говоря уже про то, что предприятие, чья продукция пользовалась спросом не могло серьезно и быстро расширить его производство. Нет ни людей, ни оборудования, ни сырья. И так далее по производственной цепочке.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Руслан
К Iva (09.10.2012 12:39:57)
Дата 12.10.2012 15:56:36

Кирзачи хорошие

>Все это хорошо но есть большая разница между сейчас и тогда.

Да, есть.

>Сейчас рынок покупателя - есть избыток товаров и выбор, а тогда рынок производителя

Сейчас рынок производителя, "что в сосиски положим, то и жрите". Конечно, не только о сосисках говорю. :) "Слив" качества в глобальных масштабах.

>и дефицит - не нравится этот товар, который торговля сейчас выкинула - за следующим будешь еще полгода бегать и не понятно удачно или нет.

За относительно качественное сейчас такие хорошие цены... Особенно у нас.

>Поэтому контроля потребителя в реале не было - все сметали.

Потому как зарплата была высокая.

>Кроме товаров типа кирзачей или пальто "прощай молодость".

Об этом тоже говорилось - товары качественные - не было только качественного массового фасона. Кстати, почему это нельзя было сделать я так и не услышал.

>Так что закон спроса и предложения работал в сильно урезанной форме. Не говоря уже про то, что предприятие, чья продукция пользовалась спросом не могло серьезно и быстро расширить его производство. Нет ни людей, ни оборудования, ни сырья. И так далее по производственной цепочке.

Или с другой стороны - разогнать предприятие. То, кто это на своей шкуре испытал будет больше думать об этом а не о качественных товарах.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Да, с вашей стороны слышны только старые либерастические песенки, которые еще в 90-е набили оскомину.
От vld
К Руслан (12.10.2012 15:56:36)
Дата 12.10.2012 16:46:36

Re: Кирзачи хорошие

>>Сейчас рынок покупателя - есть избыток товаров и выбор, а тогда рынок производителя
>
>Сейчас рынок производителя, "что в сосиски положим, то и жрите". Конечно, не только о сосисках говорю. :) "Слив" качества в глобальных масштабах.

Ну не все так трагично. Разные есть сосиски. А то что есть дешевые и доступные - заслуга вездесущего прогресса, в результате которого вместо натурального с душком всегодвузнедельного куска бизоньего мяса, убитого костяным копьем. обработанного каменным скребком, который съедался сидя голой ж... на натуральном камне мы вынуждены давиться сосисками с добавлением сои, изготовленными на производстве с соблюдением САНПИНов, стдя в теплой комнате в синтетическом кресле :)


>>Кроме товаров типа кирзачей или пальто "прощай молодость".
>
>Об этом тоже говорилось - товары качественные - не было только качественного массового фасона. Кстати, почему это нельзя было сделать я так и не услышал.

Ну кстати насчет качественного массового фасона вопрос спорный, было бы желание.
От Игорь
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 06.09.2012 18:16:32

Вообще чего зря болтать? Мастеров сейчас нет, а технология мастерства не заменит

И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно. Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером? То же касается почти всего - к примеру национальные стили одежды практически повсеместно уничтожены - весь мир ходит в одном и том же. Куда это годится?
От Руслан
К Игорь (06.09.2012 18:16:32)
Дата 07.09.2012 11:57:58

Re: Вообще чего...

Мастерство это прежде всего технология. Даже, скажу, что технология выше мастерства.

Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.

А насчёт мастеров по муз инструментам, так есть они, никуда не делись.
От Игорь
К Руслан (07.09.2012 11:57:58)
Дата 08.09.2012 22:20:14

Re: Вообще чего...

>Мастерство это прежде всего технология. Даже, скажу, что технология выше мастерства.

Технология не может быть выше мастерства, потому, что мастерство и создает технологии

>Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.

Что-то они не больно сопротивлялись.

>А насчёт мастеров по муз инструментам, так есть они, никуда не делись.

Таких, как раньше нет.
От Руслан
К Игорь (08.09.2012 22:20:14)
Дата 10.09.2012 12:16:20

Re: Вообще чего...

>>Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.

> Что-то они не больно сопротивлялись.

Ха! Как могли так и сопротивлялись. В противном случае банкротство.
От Игорь
К Руслан (10.09.2012 12:16:20)
Дата 10.09.2012 17:48:08

Re: Вообще чего...

>>>Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.
>
>> Что-то они не больно сопротивлялись.
>
>Ха! Как могли так и сопротивлялись. В противном случае банкротство.

Интересно, а кто же это повесил вывески в мебельных - что типа "уважаемые покупатели, мебель поставляется сегодня в разобранном виде для Вашей же пользы", хоть вы о такой "пользе" и не просили.
От Игорь
К Игорь (10.09.2012 17:48:08)
Дата 10.09.2012 17:48:54

Кстати, власть тоже подчиняется финансовым структурам? (-)
От Руслан
К Игорь (10.09.2012 17:48:54)
Дата 07.11.2012 10:51:33

Ну, они же нам не скажут

А насчёт разборной мебели - в советское время тоже были "стенки" в разобранном виде.

А у них, кажется ИКЕЯ всех слила тем что стала поставлять всё в разобраном виде. Это у нас она дороже всего, а даже в финляндии дешевле.
От vld
К Игорь (06.09.2012 18:16:32)
Дата 07.09.2012 09:14:29

Re: за себя пишите, да

>И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно.

А разве мастерство не нужно для организации производства, делающей эту массовую мебель доступной всем, а не так чтобы как весьма небедный (даже можно сказать весьма богатый) человек в начале 17 в.подробно расписывал в завещании: "жене кровать вторую, не лучшую" (я полагаю вы знаете, о ком я). Вы сравниваете несравнимое, mass production ставшую доступной многими и штучную продукцию, бывшую доступной немногим. Штучная мебель доступна и сейчас - но проблем, платите и обрящете.

> Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером?

По мнению многих исполнителей современные инструменты не то что не уступают, но и превосходят страдивариусы и прочие гварнериусы. Что до технологии изготовления, то почему вы считаете, что мастера древности не придерживались определенной технологии? Что, так, на глазок, из цельного куска дерева тесали? :) Технология изготовления дорогих скрипок достаточно традиционна.

> То же касается почти всего - к примеру национальные стили одежды практически повсеместно уничтожены - весь мир ходит в одном и том же. Куда это годится?

Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий? Это сильно разные вещи. Традиционная технология, как правило, неспособна обеспечить качество массового товара.
От Игорь
К vld (07.09.2012 09:14:29)
Дата 08.09.2012 22:43:24

Re: за себя...

>>И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно.
>
>А разве мастерство не нужно для организации производства, делающей эту массовую мебель доступной всем,

Нет, не нужно. тут нужны комбинаторские способности.

>а не так чтобы как весьма небедный (даже можно сказать весьма богатый) человек в начале 17 в.подробно расписывал в завещании: "жене кровать вторую, не лучшую" (я полагаю вы знаете, о ком я). Вы сравниваете несравнимое, mass production ставшую доступной многими и штучную продукцию, бывшую доступной немногим. Штучная мебель доступна и сейчас - но проблем, платите и обрящете.

Откуда у Вас представление, что массово нельзя выпускать нормальную долговечную цельнодеревянную клееную мебель? Такая мебель будет служить в нексолько раз дольше - произвождство ее можно будет поэтому сократить в те же несколько раз. Людям будет гораздо приятнее создавать такую мебель, чем делать нынешнюю бесвкусную, не требующую мастерства и столярных умений. Наконец прекратрят переводить деревья в опилки ради мебели. И при этом сэкономят массу древесины - так как производство мебели в силу лучшего качества и долговечности значительно сократится.

>> Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером?
>
>По мнению многих исполнителей современные инструменты не то что не уступают, но и превосходят страдивариусы и прочие гварнериусы.

А по мнению многих наоборот - тут есть один момент - на старинных инструментах для извлечения того же по чистоте и силе звука надо прилагать меньше усилий - даже несмотря на то, что прошло очень много лет со дня их изготовления.

Что до технологии изготовления, то почему вы считаете, что мастера древности не придерживались определенной технологии?

С чего Вы это взяли - я и говорю, что мастерство создает качественные технологии, а отсутствие мастерства создет примитивные технологии.

> Что, так, на глазок, из цельного куска дерева тесали? :) Технология изготовления дорогих скрипок достаточно традиционна.

Но тут еще имеется масса ньюансов, которые в письменнйо форме не передашь. Одного формализма недостаточно для надежной передачи технологии. Кстати это касается много чего - не только скрипок.

>> То же касается почти всего - к примеру национальные стили одежды практически повсеместно уничтожены - весь мир ходит в одном и том же. Куда это годится?
>
>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?

Конечно качественного товара и способных производить его мастеров. Какие убогие сегодня платья в продаже, к примеру - прорези для рук без рукавов и наляпан штамповкой рисунок. В 19 веке такие бы надеть постыдились.

>Это сильно разные вещи. Традиционная технология, как правило, неспособна обеспечить качество массового товара.

Традиционная технология -это прежде всего натуральный материал и ручная работа. Качество все это способ обеспечить еще какое и долговечность. А вот фабричная штамповка по дискретным размером с самого начала не способна обеспечить пиджак по фигуре, как правило и много чего еще не способна. А уж материал - не впитывающая влагу синтетика - у меня от маленькой искорки на пикнике огромная дырища на брюках разрослась - с шерстяными такого бы в прицнипе не случилось.
От Игорь
К vld (07.09.2012 09:14:29)
Дата 08.09.2012 22:43:19

Re: за себя...

>>И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно.
>
>А разве мастерство не нужно для организации производства, делающей эту массовую мебель доступной всем,

Нет, не нужно. тут нужны комбинаторские способности.

>а не так чтобы как весьма небедный (даже можно сказать весьма богатый) человек в начале 17 в.подробно расписывал в завещании: "жене кровать вторую, не лучшую" (я полагаю вы знаете, о ком я). Вы сравниваете несравнимое, mass production ставшую доступной многими и штучную продукцию, бывшую доступной немногим. Штучная мебель доступна и сейчас - но проблем, платите и обрящете.

Откуда у Вас представление, что массово нельзя выпускать нормальную долговечную цельнодеревянную клееную мебель? Такая мебель будет служить в нексолько раз дольше - произвождство ее можно будет поэтому сократить в те же несколько раз. Людям будет гораздо приятнее создавать такую мебель, чем делать нынешнюю бесвкусную, не требующую мастерства и столярных умений. Наконец прекратрят переводить деревья в опилки ради мебели. И при этом сэкономят массу древесины - так как производство мебели в силу лучшего качества и долговечности значительно сократится.

>> Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером?
>
От А.Б.
К vld (07.09.2012 09:14:29)
Дата 07.09.2012 09:54:47

Re: Он, скорее, о другом.

>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?

Подозреваю, что Игорь пишет о проблеме исчезновения товаров с "долгой бесперебойной" службой.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.09.2012 09:54:47)
Дата 07.09.2012 13:40:39

Re: Он, скорее,...

>>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?
>
>Подозреваю, что Игорь пишет о проблеме исчезновения товаров с "долгой бесперебойной" службой.
а мне кажется, его всегда угнетала глобализация одежды, исчезнувшие кокошники сарафаны и прочие...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (07.09.2012 13:40:39)
Дата 08.09.2012 22:51:41

Re: Он, скорее,...

>>>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?
>>
>>Подозреваю, что Игорь пишет о проблеме исчезновения товаров с "долгой бесперебойной" службой.
>а мне кажется, его всегда угнетала глобализация одежды, исчезнувшие кокошники сарафаны и прочие...

Меня угнетает и то и другое. Отсутсвие национальных стилей и превращение всего мира в однородную массу носящих одно и то же, модное на данный сезон? Некрасиво все это. Нет разнообразия. А есть всевозможные нелепости. Почти нет нет девушек в красивых платьях.
От miron
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 06.09.2012 17:14:33

Проблема качества в СССР решалась, но не так быстро, народ не желал напрягяться.

Кстати никто не вспоминает, что после введения Хрущевым 40 часовой рабочей недели, продолжительность ее в СССР стала самой короткой в мире. Сейчас она вроде сохранядется, но все же раъботают на 3 работах.

>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.
>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?<

Подходила. Она и стала работать при бригадном подряде, так как часто вывить, кто же сделал брак были физически невозможно. Далее знаете, что произошло.


>>Когда я пришел работать после вуза в лабораторию, то для меня главная проблема как заставить научных сотрудников работать на работе, а не дома. На работе были одни разговоры ни о чем.
>
>Да и сейчас на госпредприятиях то же самое. Вроде и зп уде нормальное - всё равно бездельничают.<

Люди же те же.

>>Причина в том, что не было обратной связи.
>>Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.
>
>Обратная связь - пистон от начальства, невыплата премии, увольнение. Для швей это не подходит. Они всё делали ок. Руководство фабрики не было заинтересовано в дизайнерах и в хрошей продукции. Плохое качество начальников. Их надо было мотивировать. Понятно, что их вес был больше чем у рабочих, видимо, они и продавили отмену подряда "эксперимент прекратили". Потом силы стало побольше и вообще социалистический "эксперимент прекратили".<

Как оказалось, после 21 лет работы при капитализме качество начальников в СССР было на порядок учшде, чем в нынешней РФ. Они сейчас даже оборудование не моогут выбрать.

>Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?<

Это очередной миф. Никого он не сажал за это. Все было тихо. Известный факт. Самый вроде южестокий согласно деммифам Берия, ни разу НИКОГО не сильно наказал из своих подчиненных. В основном отделывался устными выговорами.

>>Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. ... В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!
>
>Не очень понял про слона. Вообще это инженерное решение, чтобы слон летал.>

Есть инженерные задачи, которые не выполнимы в рамках заданных материалов. Слон из этой оперы.

> А чтобы начальство работало, это уже какие-то запредельные материи. Везде с этим проблемы...>

Начальство работает если его немедленно за ошибку увольняют. Но тогда начинается обюрокрачивание всего и вся. Все начинают работать по инструкциям и работа встает.
От vld
К miron (06.09.2012 17:14:33)
Дата 07.09.2012 09:24:01

Re: Проблема качества...

>>Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?<
>
>Это очередной миф. Никого он не сажал за это. Все было тихо.

Хм, а 700000 чел., значит, в распыл пустили. а ни одного начальника-бракодела не тронули ... однако, вы камня на камне не оставляете от традиционной апологетики "Сталинского порядка".
А IRL начальников товарищ Сталин ох как сажал, возьмем авиапром: Туполев, Королев, Григорович, Поликарпов, Стечкин, Бартини, Мясищев, Петляков, Надашкевич, Томашевич, Кербер - жаль всех этих немецко-фашистских прихвостней сразу не расстреляли, то-то мы тогда славно бы войну встретили!
От miron
К vld (07.09.2012 09:24:01)
Дата 07.09.2012 10:27:14

Вы как обычно не дочитали или не поняли.

Выделяю специально для особо невнимательных.

>Это очередной миф. Никого он (Сталин) не сажал за ЭТО.
>Хм, а 700000 чел., значит, в распыл пустили. а ни одного начальника-бракодела не тронули ... однако, вы камня на камне не оставляете от традиционной апологетики "Сталинского порядка".>

Речь в начальном посте идет о качестве. У Вас есть документ, где было бы сказано, что такой-то товариз осужден к Н лет за плохое качество работы?


>А IRL начальников товарищ Сталин ох как сажал, возьмем авиапром: Туполев, Королев, Григорович, Поликарпов, Стечкин, Бартини, Мясищев, Петляков, Надашкевич, Томашевич, Кербер - жаль всех этих немецко-фашистских прихвостней сразу не расстреляли, то-то мы тогда славно бы войну встретили!<

Так Вы опять не дочитали. Туполев был осужден за нецелевое расходование средств. Королев тоже невертел, да и ещё его оклеветали... Мог бы продолжить и дальше. Но кому интересно, все есть в Интернете. То есть ни один из них за качество не сидел. Более того, с ними быстро разобрались и они прекрасно работали на СССР.
От vld
К miron (07.09.2012 10:27:14)
Дата 12.09.2012 11:45:30

Re: Вы как...

>Речь в начальном посте идет о качестве. У Вас есть документ, где было бы сказано, что такой-то товариз осужден к Н лет за плохое качество работы?

Вы можете предоставить мне ссылку на статью в высокоимпактном международном peer reviewing журнале, в котором доказывалось бы, что таких случаев не было? Пока вы жтого не сделаете - говорить не о чем.

>Так Вы опять не дочитали. Туполев был осужден за нецелевое расходование средств. Королев тоже невертел, да и ещё его оклеветали... Мог бы продолжить и дальше. Но кому интересно, все есть в Интернете. То есть ни один из них за качество не сидел. Более того, с ними быстро разобрались и они прекрасно работали на СССР.

Вообще-то всем вышеперечисленным лепили вредительство на политической основе, при разгроме КБ Туполева был полный букет: от образования фашистской партии до нецелевых расходов. А что есть не вредительство, как умышленное ухудшение качества продукции? Туполеву прописали внедрение "порочной американской технологии" (шаблонно-плазовый метод имелся в виду) и "вредительское несовершенство" самолетов. Вы понимаете, что "порочная технология" и "вредительское несовершенство" - это и есть первопричина низкого качества?
От miron
К vld (12.09.2012 11:45:30)
Дата 12.09.2012 12:24:46

В науке отсутствие доказать невозможно.

>>Речь в начальном посте идет о качестве. У Вас есть документ, где было бы сказано, что такой-то товариз осужден к Н лет за плохое качество работы?
>
>Вы можете предоставить мне ссылку на статью в высокоимпактном международном peer reviewing журнале, в котором доказывалось бы, что таких случаев не было? Пока вы жтого не сделаете - говорить не о чем.>

То есть соврали?

>>Так Вы опять не дочитали. Туполев был осужден за нецелевое расходование средств. Королев тоже невертел, да и ещё его оклеветали... Мог бы продолжить и дальше. Но кому интересно, все есть в Интернете. То есть ни один из них за качество не сидел. Более того, с ними быстро разобрались и они прекрасно работали на СССР.
>
>Вообще-то всем вышеперечисленным лепили вредительство на политической основе, при разгроме КБ Туполева был полный букет: от образования фашистской партии до нецелевых расходов. А что есть не вредительство, как умышленное ухудшение качества продукции? Туполеву прописали внедрение "порочной американской технологии" (шаблонно-плазовый метод имелся в виду) и "вредительское несовершенство" самолетов. Вы понимаете, что "порочная технология" и "вредительское несовершенство" - это и есть первопричина низкого качества?>

А Вы хоть знаете, когда он все это сделал. Будучи в Америке и не то купил.
От vld
К miron (12.09.2012 12:24:46)
Дата 12.09.2012 15:14:36

Re: В науке...

>>Вы можете предоставить мне ссылку на статью в высокоимпактном международном peer reviewing журнале, в котором доказывалось бы, что таких случаев не было? Пока вы жтого не сделаете - говорить не о чем.>
>
>То есть соврали?

Что вы чушь несете, любезный? Ссылку на журнал. Я всего лишь требую от вас того же, что вы требуете от всех своих оппонетов. Где исследование, доказывающее, что не было посадок за некачественную работу? Вы же эту бодягу замутили.

>А Вы хоть знаете, когда он все это сделал. Будучи в Америке и не то купил.

Так-так, вот конкретика начинается, и что же он "не то купил"?
От miron
К vld (12.09.2012 15:14:36)
Дата 12.09.2012 17:38:05

Как говорил незабвенный Куракин, слив засчитан (-)
От vld
К miron (12.09.2012 17:38:05)
Дата 13.09.2012 08:58:46

Re: резюмируем

ссылки на исследование в импактном журнале у вас нет, ничего возразить против факта посадок "за саботаж" и "за вредительство" (фактически за некачественную работу) не можете, за что там "не то купленное" посадили Туполева не знаете. В общем "звон-то слушали", но очень хочется что-то сказать - трепло вы, Миронов.
От miron
К vld (13.09.2012 08:58:46)
Дата 13.09.2012 10:44:52

Вы с кем-то меня спутали. (-)
От vld
К miron (13.09.2012 10:44:52)
Дата 13.09.2012 18:13:42

Re: отнюдь

впрочем, как антисоветское трепло вы были занимательнее, а сейчас - постарели, что ли, не так феерично и похоже на жвачку.
От miron
К vld (13.09.2012 18:13:42)
Дата 13.09.2012 19:18:50

Иерусалимский астролог, опять спутали? (-)
От vld
К miron (13.09.2012 19:18:50)
Дата 14.09.2012 12:08:11

Re: нет, просто у меня

в отличие от многих присутствующих - хорошая память. Валяйте дальше, Миронов.
От miron
К vld (14.09.2012 12:08:11)
Дата 14.09.2012 15:39:31

Разве у иерусалимских астрологов память есть? (-)
От А.Б.
К miron (14.09.2012 15:39:31)
Дата 16.09.2012 12:41:12

Re: Некрасиво себя ведете.

Сливаться вам надо привыкать без истерик.
От vld
К А.Б. (16.09.2012 12:41:12)
Дата 16.09.2012 15:12:33

Re: "встретишь Джавдета - не убивай пожалуйста. Он мой" (-)
От А.Б.
К vld (16.09.2012 15:12:33)
Дата 17.09.2012 17:59:10

Re: Попробую удержаться от... :) (-)
От А.Б.
К vld (07.09.2012 09:24:01)
Дата 07.09.2012 09:58:49

Re: Проблема качества...

>...жаль всех этих немецко-фашистских прихвостней сразу не расстреляли, то-то мы тогда славно бы войну встретили!

Ну - многих, таки, расстреляли. Еще веселее результаты оргмероприятий по "внедрению новой техники" (и технологий, да) репрессивными методами.
Но на итогах "встречи войны" - это все не сильно сказывалось. ПМСМ - сколько бы ни было КВ и Т-34 с Лаггами и МИГами - все равно бы "один сломали, второй - потеряли". Так система организована была. Кривовато.
От Sereda
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 06.09.2012 14:42:12

Re: Проблему качества...

>Про бригадный подряд интересно. Про штрафы и премии ясно.
>>Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.
>>Все очень просто.
>...
>>Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать.
>
>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.
>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?


Вы точно тогда не работали. ОТК - это такой же отдел завода как ОК или ОС или ещё что-нибудь.

"Заворачивать плохо сделанную продукцию" - это запороть план цеху и заводу. Представьте ситуацию в реале. Может начальник ОТК пойти против администрации и всего коллектива?



>>Причина в том, что не было обратной связи.
>>Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.
>
>Обратная связь - пистон от начальства, невыплата премии, увольнение.
>Для швей это не подходит. Они всё делали ок. Руководство фабрики не было заинтересовано в дизайнерах и в хрошей продукции. Плохое качество начальников. Их надо было мотивировать. Понятно, что их вес был больше чем у рабочих, видимо, они и продавили отмену подряда "эксперимент прекратили". Потом силы стало побольше и вообще социалистический "эксперимент прекратили".

>Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?


т. Ст. разбирался в экономике как св. в ап. во всяком случае, много хуже, чем т. Капица.

---------------------
упомянутый физик, увидев беспорядок на территории, распорядился уволить двух из трёх дворников института и оставшемуся платить тройной оклад.

В Институте физических проблем работало всего 15-20 научных сотрудников, а всего в нём числилось около двухсот человек, тогда как обычно штат профильного НИИ тех времён (например ФИАНа или Физтеха) насчитывал несколько тысяч сотрудников.


Капица вступал в полемику о методах ведения социалистического хозяйства, весьма вольно высказываясь о сравнении с капиталистическим миром:

Если взять два последних десятилетия, то оказывается, что принципиально новые направления в мировой технике, которые основываются на новых открытиях в физике, все развивались за рубежом и мы их перенимали уже после того, как они получили неоспоримое признание. Перечислю главные из них: коротковолновая техника (включая радар), телевидение, все виды реактивных двигателей в авиации, газовая турбина, атомная энергия, разделение изотопов, ускорители <…>. Но обиднее всего то, что основные идеи этих принципиально новых направлений в развитии техники часто зарождались у нас раньше, но успешно не развивались. Так как не находили себе признания и благоприятных условий.

— из письма Капицы Сталину
--------------------


Сталин создал систему, которая основывалась на низкооплачиваемом > низкопроизводительном > незаинтересованном > безинициативном труде.

я читал статью сталинских времён про стахановцев-ударников - угорал со смеху. помню, один случай: в гальваническом цеху кто-то додумался (бинго!!!) не швырять детали со свеженанесённым покрытием на пол, а развешивать на просушку на крючки, да ещё обмотанные мягкой тканью.

ура!!! брак упал на 10000%, невиданный рост показателей!!! не оскудевала гениями советская земля. ну кто бы кроме ударницы-стахановки мог додуматься до такой хитрой вещи?

это всё на полном серьёзе писали.

прикиньте ситуацию: из месяца в месяц, несколько десятков рабочих цеха + мастера + начальник + технолог участвуют в швырянии на пол деталей со свежим покрытием, как в части производственного процесса... и никого эта ситуация не напрягает...

у меня подозрение, что если бы не очередная кампания по стахановскому движению, эту марью-искусницу с её предложениями, просто регулярно посылали бы в известном направлении.



>>Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. ... В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!
>
>Не очень понял про слона. Вообще это инженерное решение, чтобы слон летал. А чтобы начальство работало, это уже какие-то запредельные материи. Везде с этим проблемы...
От А.Б.
К Sereda (06.09.2012 14:42:12)
Дата 07.09.2012 10:00:24

Re: Проблему качества...

Поэтому кое-где и была "приемка военным представителем".
А иначе - да - ОТК просто ставит штамп. А иногда - и знак качества, про который потом страна шутит.
От Руслан
К Sereda (06.09.2012 14:42:12)
Дата 06.09.2012 18:43:57

Re: Проблему качества...

>Вы точно тогда не работали. ОТК - это такой же отдел завода как ОК или ОС или ещё что-нибудь.

Откуда вы знаете?

>"Заворачивать плохо сделанную продукцию" - это запороть план цеху и заводу. Представьте ситуацию в реале. Может начальник ОТК пойти против администрации и всего коллектива?

Я же обсуждаю то, что можно и нужно было сделать. Т.е. изменить существующую систему.

Существовала же военная приёмка.

Я недавно работал во "вражеской" конторе. И их начальник ОТК такое делал. Контора его поддерживала.
От А.Б.
К Руслан (06.09.2012 18:43:57)
Дата 07.09.2012 10:02:28

Re: Проблему качества...

>Откуда вы знаете?

Из опыта. :)

>Я же обсуждаю то, что можно и нужно было сделать. Т.е. изменить существующую систему.

Ну... для начала надо было завести параллельную управляющую систему с профессионалами от реального производства, а не политиками-политолухами.
Потом - послать прежнего Славу КПСС "по всем буквам алфавита" - но кто бы такое позволил? :)
От Руслан
К А.Б. (07.09.2012 10:02:28)
Дата 07.09.2012 11:50:49

Re: Проблему качества...

>>Откуда вы знаете?
>
>Из опыта. :)

Вопрос относился не к общеизвестным фактам про ОТК, а про ("Вы точно тогда не работали.") У т.Sereda, видимо, есть магический кристалл?


>>Я же обсуждаю то, что можно и нужно было сделать. Т.е. изменить существующую систему.
>
>Ну... для начала надо было завести параллельную управляющую систему с профессионалами от реального производства, а не политиками-политолухами.
>Потом - послать прежнего Славу КПСС "по всем буквам алфавита" - но кто бы такое позволил? :)

Честно говоря, то, что я видел руководство было не от Славы КПСС, а, профессионалы и, видимо, карьеристы. Больно странные метаморфозы с ними случились во время перестройки. Действительно, послали Славу КПСС, но после этого началось такое...
Слава их скорее держал в жестких рамках. Спасибо, кстати, этому Славе.
От А.Б.
К Руслан (07.09.2012 11:50:49)
Дата 07.09.2012 12:21:53

Re: Проблему качества...

> У т.Sereda, видимо, есть магический кристалл?

Тут фиксируем "резкое неприятие" вашего высказывания. Может от противоречия с опытом по ОТК.

>Честно говоря, то, что я видел руководство было не от Славы КПСС, а, профессионалы и, видимо, карьеристы.

Ой. Не с Луны ли упавшее руководство? :)

>Больно странные метаморфозы с ними случились во время перестройки.

Просто "внешние приличия" откинули. Ничего странного.

>Слава их скорее держал в жестких рамках. Спасибо, кстати, этому Славе.

Тут на соглашусь. Именно Слава выстроил ТАКУЮ систему из ТАКИХ карьеристов, которая плохо кончилась.
От Руслан
К А.Б. (07.09.2012 12:21:53)
Дата 07.09.2012 13:57:13

Re: Проблему качества...

>Тут фиксируем "резкое неприятие" вашего высказывания. Может от противоречия с опытом по ОТК.

Кстати, у меня отец почти всю жизнь в ОТК работает :)

>Ой. Не с Луны ли упавшее руководство? :)

Извините, "женский аргумент". Есть еще много всяких возможностей.

>Просто "внешние приличия" откинули. Ничего странного.

Это ясно. Слава диктовал внешние приличия.

>Тут на соглашусь. Именно Слава выстроил ТАКУЮ систему из ТАКИХ карьеристов, которая плохо кончилась.

Самуэль в данном случае ничем от Славы не отличается. На моих глазах разворовали и пустили по ветру хорошую вражескую контору. Один из участников действа получил 5 "ярдов", ну очень похоже. Да пол ихней промышленности постигло такое же. Да, и недавний пример - Британская Империя. Какой хороший коллапс. Четверь мира...

Так что проблемы Славы достаточно общие. Все ходят по краешку.
От А.Б.
К Руслан (07.09.2012 13:57:13)
Дата 07.09.2012 18:16:40

Re: Проблему качества...

>Кстати, у меня отец почти всю жизнь в ОТК работает :)

Но не вы же! :)

>Извините, "женский аргумент". Есть еще много всяких возможностей.

Хм. Извините, если "отзеркалил" ваш тезис.
Руководство-то все посконно - советское, зачастую околопартийное. :)

>Это ясно. Слава диктовал внешние приличия.

Я предпочитаю не внешние приличия, а хороших людей. А то, приличия преходящи, как жизнь нас учит. :)

>Самуэль в данном случае ничем от Славы не отличается.

Но они, пока, держатся на плаву как система. А СССР - уже нет.

>Так что проблемы Славы достаточно общие. Все ходят по краешку.

Это да. Но это не извиняет Славу и не отменяет нашу расплату за то, что он наворотил с нашего молчаливого согласия.
От Руслан
К А.Б. (07.09.2012 18:16:40)
Дата 07.09.2012 19:03:48

Re: Проблему качества...

>Но не вы же! :)

"Вы точно тогда не работали." - вот ответ магического кристалла. Там про ОТК ничего нет. Зачем вы изменяете исходный тезис?

>Руководство-то все посконно - советское, зачастую околопартийное. :)

Руководство всё состояло в партии. Еденицы не состояли.

>Я предпочитаю не внешние приличия, а хороших людей. А то, приличия преходящи, как жизнь нас учит. :)

Ха! Ха-ха! Хорошие они все, когда спят зубами к стенке.

>>Самуэль в данном случае ничем от Славы не отличается.

>Но они, пока, держатся на плаву как система. А СССР - уже нет.

Поживём - поглядим.

>Это да. Но это не извиняет Славу и не отменяет нашу расплату за то, что он наворотил с нашего молчаливого согласия.

Не согласен с вашей сентенцией. Лукавая она.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.09.2012 12:21:53)
Дата 07.09.2012 13:50:01

Re: Проблему качества...


>Тут на соглашусь. Именно Слава выстроил ТАКУЮ систему из ТАКИХ карьеристов, которая плохо кончилась.
Нет, Слава недовоспитывал, недорастреливал, недовыдавил эту сволочь, какая проросла у нас из весьма многочисленных остатков старого мира, за который вы ратовали и ратуете.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (07.09.2012 13:50:01)
Дата 07.09.2012 18:17:41

Re: Вы знаете, ваше мнение мне более-менее понятно.

>Нет, Слава недовоспитывал, недорастреливал, недовыдавил эту сволочь, какая проросла у нас из весьма многочисленных остатков старого мира, за который вы ратовали и ратуете.

Но считать это ваше мнение правильным (а тем более руководством к действию) - никак не могу. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.09.2012 18:17:41)
Дата 08.09.2012 15:05:39

вот этого действительно, не надо.

>>Нет, Слава недовоспитывал, недорастреливал, недовыдавил эту сволочь, какая проросла у нас из весьма многочисленных остатков старого мира, за который вы ратовали и ратуете.
>
>Но считать... руководством к действию) - никак не могу. :)
Не надо считать руководством, таких не берут в космонавты))