От Руслан
К All
Дата 10.08.2012 00:07:30
Рубрики Прочее;

Советские гитары

Кто играет, думаю, меня поймёт.
Я ненавижу советские гитары. Я считаю, что играть на них нельзя. Музыка эта такая тонкая вещь, что лучше совсем не делать чем делать плохо. Нашел недавно сломанную семиструнную гитару. Решил починить для дачи. Расстояние между ладами идеальное, сами лады вделаны плохо. Чтобы играть надо поднимать струны - а то дребезжат. Поднял гриф строй съехал, стало трудно прижимать струны. Стал искать по инету как починить и, наткнулся. Вот как о советских гитарах пишет гитарный мастер:

http://mastergitar.com/gitari-sssr

"Гитары СССР вызывают у меня двоякие чувства. Начну с плохого. В одной книге из той же эпохи в предисловии было написано, что гитара изготавливается из отходов деревообрабатывающего производства. И вот эта красная линия, характерезующая эти гитары, причем отходы часто не только материал, также и само качество сборки, которое убивало последнюю надежду, что советская гитара будет пригодной для игры.

Неудобная игра на расстроенном инструменте не дальше пятого лада – вот что такое гитара СССР в большинстве случаев.

Спасибо, если вообще игра Am Dm получается. Взятие баррэ на седьмом ладу с родни выходу на орбиту Луны. А долгое его удерживание!"

Тут всё ясно, а дальше начинается интереснее:

"Но если бы было все только плохо, то я бы не начинал эту статью, а сотни тысяч старых гитар так и продолжали бы гнить на чердаках. Перейду к положительной стороне вопроса.

Сами по себе ГОСТы, по которым должны были быть сделаны советские гитары, не так уж и ужасны с учетом предполагаемой цены. Возможно, что здесь и заложена ошибка: чтобы быть качественно сделанной гитара в СССР должна была стоить дороже.

Так вот положительным является то, что дека в 90 процентах случаев у этих гитар – это массив ели.

Пусть это часто неважная ёлка, так нежно массив ели называют гитарные мастера, ставить ёлку имеет у них два значения - новогоднее и профессиональное.

Как известно, дека гитары – это самая акустически ответственная часть потому, если привести всё в порядок, собрать по написанным на бумаге ГОСТам, гитара СССР будет ещё долго верой и правдой служить вам на абсолютно ином уровне. А теперь зайдите в магазин и спросите, сколько у них стоит первая гитара с декой из массива, а именно solid top. Цена вас порадует и вдохновит – вашей старой гитаре с чердака пора становиться переделкой."

"Подобьём промежуточный итог, гитара СССР – это хороший конструктор в умелых руках. Главным образом из-за того, что дека таких гитар – это массив ели."

Другими словами - материал достаточно качественный (на уровне дорогих образцов), хорошая технология (на бумаге) и плохое исполнение. Видимо потому что с контролем качества поступили нехорошо. В результате получилась вещь похожая на настоящую, но неприменимая для своего прямого предназначения. Почему плюнули на качество? Может надо было гнать план?

Черт его знает!

Сейчас серийные гитары делают в Мексике, в Китае, в Корее. Цена достаточно низкая. Гитары строят! И играть на них можно! Да, пусть звук похуже, но можно играть. (А в России делают всё то же.)

Мастера по изготовлению гитар, даже серийных - достаточно квалифицированные люди. Так плохо делать свою работу, видимо, было для них неприятно. Думаю, они не очень хорошо относились к своим начальникам, которые поставили их в такие условия, вынуждавшие делать откровенный брак.

Таким же образом, как гитары у нас делали топоры. Они соскакивают с топорища. (Дореволюционные, говорят, не соскакивали - их насаживали со стороны рукоятки.) С топором работал каждый. Догадываетесь какое слово он при этом говорил?

Миг 29 делали, а гитару не могли...
От Руслан
К Руслан (10.08.2012 00:07:30)
Дата 16.08.2012 12:30:26

Re: Советские гитары

"Починил", кстати гитару, кот. мне досталась. 90-й год производства, 37 рэ., Фабрика Луначарского.
- Добил лады (были недобиты, струны дребезжали),
- переустановил задний порожек с компенсацией. У меня есть гитара Martin с такой же мензурой, не долго думая взял те же расстояния до заднего порожка. Теперь строит, струны не дребезжат.

Вот вам и конструктор "сделай сам". На фабрике чуть доделали бы и всё было бы ОК.
От Руслан
К Руслан (16.08.2012 12:30:26)
Дата 06.09.2012 10:52:12

Re: Советские гитары

Кстати, знакомый скрипичный мастер, сказал, что с советскими скрипками делают ту же операцию которую описывает гитарный мастер на сайте. Т.е. советские скрипки были тоже плохо собраны. Про саксофоны высказался vld. Налицо тенденция :) На мой взгляд, была плохо поставлена работа по контролю качества. С качеством понятно как бороться :) Почему это не делали у нас непонятно. "Вал" не объяснение, "стоимость" тоже. Эти вещи разделяются. С большими объёмами и с низкой стоимостью тоже можно обеспечить качество. Технология была рассчитана, думаю, хорошо, просто она по каким-то причинам не соблюдалась.

Жена работала на швейном производстве, рассказала, что ткани, краски, шитьё были очень качественное. Хромали расцветочки, фасончики и пр. Ну, все помнят - левоватые расцветки, неуклюжие фасоны, безвкусные вещи, одним словом. Т.е. важные потребительские качества отсутствовали.

То, о чём я говорю это важная проблема обеспечения советских людей качественными товарами. Она не была решена. Все на это ругались. Всем это запомнилось со времён социализма. Отрицать это, по моему, "себе дороже".
"Зажрались" - такое тоже слышал. :) Не подходит.
От miron
К Руслан (06.09.2012 10:52:12)
Дата 06.09.2012 11:47:15

Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.

Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.

>Почему это не делали у нас непонятно. "Вал" не объяснение, "стоимость" тоже. Эти вещи разделяются. С большими объёмами и с низкой стоимостью тоже можно обеспечить качество. Технология была рассчитана, думаю, хорошо, просто она по каким-то причинам не соблюдалась.>



Все очень просто. Когда Сталин начал внедрять свою систему он столкнулся с проблемой текучести кадров. У большинства рабочих средний срок работы на одном месте снизился до 6 месяцев и меньше. После долгого экспериментирования было найдено решение - непрерывный и общий стаж работы. 

Социология знает, что в деле улучшения качества более эффективны штрафы, чем материальное стимулирование; тогда как в увеличении количества хорошо работает система материального стимулирования. Моя мать говорила, что если ей не дадут премию в 1 рубль, то она и не почешется, но если ее оштрафуют на один рубль, то она все начальство сожрет.

Поскольку советская экономика росла невиданнными темпами даже в годы Брежнева (Об этом хорошо писал Куракин: о 500 новых городов), то рабочих рук не хватало. Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать. Следовательно, заставить их работать качественно было очень трудно. Особенно в советские годы, когда давление государства на бездельников резко снизилось. В годы Сталина качественную работу стимулировали сначала месом, давали хорошо работающим мясо по сниженным ценам, затем создали распределители, где ударники труда получали дефицит наравне с особо высокого положения номенклатурой. При этом распределители были не в подвалах, как при Брежневе, а на центральных улицах и ударники с гордым видом там отоваривались. 

Потом номенклатура оторвалась от народа и лишила большинство ударников их привилегий. Хотя герои труда где-то отоваривались. У нас в Иванове в обкомовском буфете, куда просто так не войдешь. Отовариваться в распределителях стало стыдно, так как там стали отовариваться не ударники, а секретарши из обкомов. 

Кроме того, при Сталине был такой порядок, что каждый год пересматривались нормы выработки в сторону их повышения. Это не очень нравилось рабочим, но заставляло работать лучше. Количество росло, но качество страдало. Хотя за плохую работу можно было при Сталине угодить в тюрягу. Долгое время за опоздание свыше 20 мин можно было получить условный срок и если мастер покрывал рабочего, то этот срок давали и ему.

При Брежневе все эти системы качественного труда умерли. Осталась одна воспитательная работа. Но на нее не хватало времени и желания. Хотя когда делали товары на импорт, то нужное качество получали путем мероприятий, когда все ходили на ушах. Ходить на ушах было не удобно и после выпуска партии экспортного товара все вставали на ноги и продолжали халтурить. Когда я пришел работать после вуза в лабораторию, то для меня главная проблема как заставить научных сотрудников работать на работе, а не дома. На работе были одни разговоры ни о чем.



>Жена работала на швейном производстве, рассказала, что ткани, краски, шитьё были очень качественное. Хромали расцветочки, фасончики и пр. Ну, все помнят - ляповатые расцветки, неуклюжие фасоны, безвкусные вещи, одним словом. Т.е. важные потребительские качества отсутствовали.>



Причина в том, что не было обратной связи. Когда начали внедрять бригадный подряд, то брак и плохое качества стали относить на всю бригаду и качество у таких бригад резко выросло, кстати как и количество. Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.



>То, о чём я говорю это важная проблема обеспечения советских людей качественными товарами. Она не была решена. Все на это ругались. Всем это запомнилось со времён социализма. Отрицать это, по моему, "себе дороже".
>"Зажрались" - такое тоже слышал. :) Не подходит.<

Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. Но как ни старайся, из-за физических ограничений слон не может летать. а летающая мышь не может стать слоном с его массой. Ещё Гоголъ писал, что если бы нос от Марьи Филиповны да к лицу Прасковье Ивановны, то стала бы последняя писанной красавицей, цитирую по памяти.

Вот сейчас стало много товаров, в основном из Китая. Они плохого качества. Лпди разучились шить и пошивочные мастерские закрылись, не смогли конкурировать с китайским ширпотребом. В СССР был меньше выбор товаров, но можно было сшить себе хорошую вещь в мастерской и не дорого. Сейчас либо очень дорогие вещи из Италии, либо дрянь из Китая.Но полки полны дрянью.

Мясо. Моя жюена рассказала, что они никогда не покупали мясо в магазине и не давились в очередях. Они брали на рынке. В 2-3 раза дороже о ночего, жили. Моя юена имела блат в столовой. Она платила за мясо на 25% дороже. В коопторге, мясо и колбасу можно было купить дороже в 2 раза. И все это было один и тот же товар. На рынке это называется дискриминационная ценовая политика. В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!
От Sereda
К miron (06.09.2012 11:47:15)
Дата 06.09.2012 14:16:27

Вы уже прямо как Восленский заговорили


>Все очень просто. Когда Сталин начал внедрять свою систему он столкнулся с проблемой текучести кадров. У большинства рабочих средний срок работы на одном месте снизился до 6 месяцев и меньше. После долгого экспериментирования было найдено решение - непрерывный и общий стаж работы. 

Социология знает, что в деле улучшения качества более эффективны штрафы, чем материальное стимулирование; тогда как в увеличении количества хорошо работает система материального стимулирования. Моя мать говорила, что если ей не дадут премию в 1 рубль, то она и не почешется, но если ее оштрафуют на один рубль, то она все начальство сожрет.

Поскольку советская экономика росла невиданнными темпами даже в годы Брежнева (Об этом хорошо писал Куракин: о 500 новых городов), то рабочих рук не хватало. Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать. Следовательно, заставить их работать качественно было очень трудно. Особенно в советские годы, когда давление государства на бездельников резко снизилось. В годы Сталина качественную работу стимулировали сначала месом, давали хорошо работающим мясо по сниженным ценам, затем создали распределители, где ударники труда получали дефицит наравне с особо высокого положения номенклатурой. При этом распределители были не в подвалах, как при



17. ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР ТРУДА

Маркс претендовал на открытие не стоимости, а прибавочной стоимости. А почему, собственно, вообще понадобилось ее открывать?

Ведь на протяжении предшествовавших столетий факт создания прибавочного продукта непосредственными производителями и его присвоения хозяевами был общеизвестен и не вызывал сомнений. Как справедливо писал Эдуард Бернштейн, в докапиталистические времена никто и не пытался маскировать этот факт.

"Там, где он должен был производить продукт для обмена, раб был чистейшей машиной для производства прибавочной стоимости. Прибавочный труд крепостного и зависимого работника выступал в явной форме барщины, оброка или десятины"[87].

Непосредственные производители откровенно рассматривались как рабочий скот, которому потому лишь и позволяют существовать, что он приносит хозяину прибыль.

Этот рабовладельческий и феодальный взгляд на трудящегося человека начал уходить в прошлое с торжеством капиталистических отношений и развитием буржуазной демократии. Было впервые провозглашено правовое равенство всех людей и всех классов общества. Разумеется", производство прибавочного продукта продолжалось, но уже в завуалированной форме. Вот почему Марксу и пришлось открывать прибавочную стоимость.

Но, может быть, с развитием капитализма отказ от феодального подхода к непосредственному производителю ограничился лишь ханжеской маскировкой эксплуатации? Нет, такое утверждение неверно. Возникли и укрепились профсоюзы, защищающие экономические права трудящихся; было признано и осуществлено право на забастовку как средство борьбы за улучшение условий труда; безработные уже не были обречены на нищенство, а стали получать гарантированное пособие в размерах, обеспечивающих существование; трудящиеся получили возможность свободно менять своих хозяев-нанимателей и даже эмигрировать в другие страны. Все эти новшества отнюдь не создали идеального общества, но они, несомненно, ограничили эксплуатацию, способствовали значительному улучшению условий труда и повышению жизненного уровня трудящихся. Надо подчеркнуть, что это не результат гуманности капиталистов, а заслуга рабочего движения и в немалой степени - заслуга идей Маркса.

Как же обстоит дело там, где провозглашено полное торжество этих идей,- в странах реального социализма?

При реальном социализме гражданин обязан работать или, точнее, числиться на работе - если он не малолетний, не пенсионер и не инвалид. В противном случае он - "тунеядец", "лицо без определенных занятий", а такие могут преследоваться по закону.

Официально эта мера объясняется коммунистической моралью. "Труд в СССР,- провозгласил еще товарищ Сталин,- это дело чести, дело славы, дело доблести и геройства". Труд, твердит номенклатура, должен стать жизненной потребностью каждого советского человека - строителя коммунистического общества. Из этих громких слов, однако, не явствует, почему того, кто пока еще не дорос до коммунизма и не испытывает потребности в чести и славе, милиционер волочит в участок.

Дело объясняется просто, и коммунистическая мораль здесь ни при чем. Ведь всем в СССР известно, что как раз члены номенклатурных семей - супруги, сынки и дочки - могут не работать, и никаких неприятностей они иметь не будут. Дело в другом. Во-первых, как уже говорилось, класс номенклатуры, в соответствии с теорией Маркса, считает, что от каждого работающего получается прибыль и, следовательно, каждый неработающий приносит убыток в известной юридической форме "неполученной прибыли". Во-вторых, неработающий приобретает определенную независимость от номенклатурного государства, что нетерпимо. В-третьих, размещение всех на государственной службе обеспечивает значительно более полный контроль класса номенклатуры над населением.

А как обстоит дело со столь часто упоминаемыми в коммунистической пропаганде социалистическими завоеваниями трудящихся стран реального социализма? На поверку эти завоевания выглядели так.

В странах реального социализма профсоюзы больше не защищали интересы трудящихся от хозяина - в данном случае государства; вместо этого они следили за выполнением установленного хозяином плана и подтягивали трудовую дисциплину. Сталин точно охарактеризовал советские профсоюзы как "приводные ремни партии", то есть класса номенклатуры. Профсоюзы стали погонщиками рабочей силы.

Право трудящихся на забастовку до недавнего времени не признавалось - со ссылкой на то, что-де им незачем бастовать, ибо они работают на самих себя. Казалось бы, именно в таком случае дело самих трудящихся как суверенных хозяев и решать, работать им или бастовать. Но в спор по этому вопросу номенклатура не вступала.

Пособия по безработице больше не существовало - со ссылкой на ее отсутствие. Аргумент фальшивый. Отсутствие безработицы - понятие статистическое: оно означает, что число безработных в стране не превышает числа вакантных мест. Но в стране с 290 миллионами населения неизбежно есть многие десятки тысяч людей, почему-либо в данный момент не работающих, ушедших или уволенных с работы. Пособия же не получает ни один человек.

А главное: безработица в СССР есть и была всегда. Просто по приказу Сталина была в 1930 году закрыта биржа труда и объявили, что безработицы нет. В действительности же процент безработных, например, в среднеазиатских республиках значительно выше, чем в любой развитой капиталистической стране: это явствует из опубликованных Госкомстатом статистических данных.

Трудящиеся не имели возможности уйти от своего работодателя, так как работодатель - государство, а эмиграция не разрешается. На протяжении ряда лет трудящиеся СССР не имели права вообще переходить по собственной воле на другое место работы; теперь это разрешено, но сопровождается постоянными нареканиями в прессе по адресу "летунов" и рассуждениями о том, как бы их прижать покрепче. Колхозники по-прежнему не имеют права покидать свои колхозы без разрешения начальства, то есть подобно крепостным прикреплены к земле.

Это и есть социалистические завоевания трудящихся СССР. Они распространились и на другие социалистические страны.

В рабовладельческом и феодальном обществе непосредственный производитель трудится на хозяина не потому, что хочет заработать себе на жизнь, а потому, что его заставляют трудиться. Труд непосредственного производителя, таким образом, подневолен, принудителен. По марксистской терминологии - здесь применяется внеэкономическое принуждение.

Капитализм порывает с этой традицией. Ему нужны не крепостные крестьяне и не крепостные рабочие на заводах, а лично свободные люди, продающие предпринимателю свою рабочую силу. Принуждение есть, но оно сделалось экономическим. К какому бы классу ни принадлежал человек, он не обязан работать, если у него есть средства.

При реальном социализме все обязаны работать, независимо от того, нуждаются они в этом или нет. Правда, звучит демократично?

А на деле...

Каждый трудящийся при реальном социализме испытывает это ощущение: как будто вольно поступаешь на работу или переходишь с одной службы на другую, и без зарплаты не проживешь,- а труд свой воспринимаешь как принудительный. Почему? Да потому, что он действительно таков.

Что такое принудительный труд? Это когда:

1) работать заставляют;

2) условия труда и оплату безраздельно определяет заставляющий;

3) уход с работы или отказ от нее не допускаются мерами физического принуждения.

В условиях реального социализма все эти элементы налицо.

Во-первых, при реальном социализме состоять на работе заставляют. Неважно, что подавляющее большинство работающих в СССР и не могли бы прожить без заработка: точно так же не смогли бы прожить, не добывая себе средств к существованию, рабы в древности и крепостные в средние века, но это не меняло принудительного характера их труда.

Во-вторых, условия труда и оплаты безраздельно определяет номенклатура. Она установила размер зарплаты для различных категорий трудящихся, и переговоры на эту тему не ведутся. Трудящимся запрещены даже коллективные жалобы: номенклатурные проповедники социалистического коллективизма пренебрежительно окрестили их "коллективками".

Сказали мы и о том, что уйти от хозяина - номенклатуры - нельзя. При сверхмонополистическом характере экономики стран реального социализма переход с одного предприятия на другое означает не уход от хозяина - класса номенклатуры, а переход от одного его приказчика к другому. В пределах страны иной возможности практически нет: номенклатурное государство здесь вездесуще, и оно сознательно закрыло все пути заработков иным путем, чем работой на него. Выезд же за границу не разрешен.

Итак, труд при реальном социализме отчетливо имеет принудительный характер. Что там рассуждать о труде как жизненной потребности советского человека! В действительности этот человек живет снова в условиях внеэкономического принуждения к труду - как при рабовладельчестве и феодализме.
От miron
К Sereda (06.09.2012 14:16:27)
Дата 06.09.2012 22:07:20

И у врагов, вроде Вас и Вoсленского, надо уметь найти полезные вещи.

И у врагов, вроде Вас и Вoсленского, надо уметь найти полезные вещи.

>Маркс претендовал на открытие не стоимости, а прибавочной стоимости. А почему, собственно, вообще понадобилось ее открывать?

>Ведь на протяжении предшествовавших столетий факт создания прибавочного продукта непосредственными производителями и его присвоения хозяевами был общеизвестен и не вызывал сомнений. Как справедливо писал Эдуард Бернштейн, в докапиталистические времена никто и не пытался маскировать этот факт.<

Прибавочная стоимость это результат владения частной или рентообразующей собственностью. Это и сегодня не все понимают.

>В странах реального социализма профсоюзы больше не защищали интересы трудящихся от хозяина - в данном случае государства; вместо этого они следили за выполнением установленного хозяином плана и подтягивали трудовую дисциплину. Сталин точно охарактеризовал советские профсоюзы как "приводные ремни партии", то есть класса номенклатуры. Профсоюзы стали погонщиками рабочей силы.>

А что в этом плохого? Вы до сих пор не поняли, что в СССР была максимальная оплата труда на единицу полезного труда. Другой вопрос, что половину рабочего времени все бездельничали. Или делали что-то для себя. Тогда почему они хотят жить лучше? В свое время наша герой соцтруда Голибева ездила в Бельгию и обнаружила, что так почти все ткачихи работали, как она.

И не надо все валить на начальство. Они были из того же теста, что и рабочие. Знаете ли Вы , что ударников труда и стахановцев убивали?

Сейчс сделали рынок, а человек остался тот же. Поэтому все приходится работать на 3 рабтах и деи заброшены, А уровень жизни до сих пор не достиг того, что был в СССР. Или Латинская Америка уже 300 лет строит капитализм, но до сих пор живет хуже, чем в СССР.

>Право трудящихся на забастовку до недавнего времени не признавалось - со ссылкой на то, что-де им незачем бастовать, ибо они работают на самих себя. Казалось бы, именно в таком случае дело самих трудящихся как суверенных хозяев и решать, работать им или бастовать. Но в спор по этому вопросу номенклатура не вступала.>

Забастовка ничего путного не дает, кроме неудобств. У нас в Италии почти каждую неделю бастуют. Привыкли и ничего не меняется. Ни зарплата, ни часы работы. Только лпдям неудобство

>Пособия по безработице больше не существовало - со ссылкой на ее отсутствие. Аргумент фальшивый. Отсутствие безработицы - понятие статистическое: оно означает, что число безработных в стране не превышает числа вакантных мест. Но в стране с 290 миллионами населения неизбежно есть многие десятки тысяч людей, почему-либо в данный момент не работающих, ушедших или уволенных с работы. Пособия же не получает ни один человек.<

Виленский лукавит. Дело в том, что всегда в СССР число вакансий намного превышало число только, что уволенных.

>А главное: безработица в СССР есть и была всегда. Просто по приказу Сталина была в 1930 году закрыта биржа труда и объявили, что безработицы нет. В действительности же процент безработных, например, в среднеазиатских республиках значительно выше, чем в любой развитой капиталистической стране: это явствует из опубликованных Госкомстатом статистических данных.>

Что то не больно среднеазиаты в Сибирь переселялись. А там было ой как много рабочих мест. Да и сейчас все норовят в Москву.

>Трудящиеся не имели возможности уйти от своего работодателя, так как работодатель - государство, а эмиграция не разрешается. На протяжении ряда лет трудящиеся СССР не имели права вообще переходить по собственной воле на другое место работы; теперь это разрешено, но сопровождается постоянными нареканиями в прессе по адресу "летунов" и рассуждениями о том, как бы их прижать покрепче. Колхозники по-прежнему не имеют права покидать свои колхозы без разрешения начальства, то есть подобно крепостным прикреплены к земле.>

Не правда, выход из колхоза был разрешен. Он мог поехать на великие стройки Сибири. Кстати несмотря на формальные запреты большая часть колхозников таки и уехали в города.

>Это и есть социалистические завоевания трудящихся СССР. Они распространились и на другие социалистические страны.

>В рабовладельческом и феодальном обществе непосредственный производитель трудится на хозяина не потому, что хочет заработать себе на жизнь, а потому, что его заставляют трудиться. Труд непосредственного производителя, таким образом, подневолен, принудителен. По марксистской терминологии - здесь применяется внеэкономическое принуждение.

>Капитализм порывает с этой традицией. Ему нужны не крепостные крестьяне и не крепостные рабочие на заводах, а лично свободные люди, продающие предпринимателю свою рабочую силу. Принуждение есть, но оно сделалось экономическим. К какому бы классу ни принадлежал человек, он не обязан работать, если у него есть средства.>

Вот и дождались жители ССР капюитализма, а даже в Эстонии 58% населения считает, что в СССР было лучше.

Далее идет идеологическая туфта.
От Руслан
К miron (06.09.2012 11:47:15)
Дата 06.09.2012 14:00:34

Re: Проблему качества...

Про бригадный подряд интересно. Про штрафы и премии ясно.
>Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.
>Все очень просто.
...
>Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать.

Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.
Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?


>Когда я пришел работать после вуза в лабораторию, то для меня главная проблема как заставить научных сотрудников работать на работе, а не дома. На работе были одни разговоры ни о чем.

Да и сейчас на госпредприятиях то же самое. Вроде и зп уде нормальное - всё равно бездельничают.

>Причина в том, что не было обратной связи.
>Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.

Обратная связь - пистон от начальства, невыплата премии, увольнение. Для швей это не подходит. Они всё делали ок. Руководство фабрики не было заинтересовано в дизайнерах и в хрошей продукции. Плохое качество начальников. Их надо было мотивировать. Понятно, что их вес был больше чем у рабочих, видимо, они и продавили отмену подряда "эксперимент прекратили". Потом силы стало побольше и вообще социалистический "эксперимент прекратили".

Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?

>Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. ... В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!

Не очень понял про слона. Вообще это инженерное решение, чтобы слон летал. А чтобы начальство работало, это уже какие-то запредельные материи. Везде с этим проблемы...
От Iva
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 07.10.2012 13:38:53

Re: Проблему качества...

Привет

>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.

Такое ОТК - враг народа (завода) - его разгонят директорским приказом в момент.
Или в подворотне работяги морду начистят.

>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?

тем, что у завода есть план и на него(его выполнение) завязаны премии - директора, ОТК, и всех работающих.

А в "нормальных" условиях - выпущенное с завода - это проблемы получателя - пусть он трахается с этим, как может.

И он трахается - он согласен на все иначе, если он будет привередничать - у него план рухнет, у него премии полетят. Директор поста может лишиться.
В реальности его задача с минимальными затратами перекинуть проблемы плохих комплектующих на конечного потребителя.

А вы предлагаете, что бы ОТК проблемы "чужих" людей превращало в проблемы "своих", в том числе и свои собственные.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Руслан
К Iva (07.10.2012 13:38:53)
Дата 08.10.2012 15:43:37

Re: Проблему качества...

>Привет

Здравствуйте!

>>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.

>Такое ОТК - враг народа (завода) - его разгонят директорским приказом в момент.
>Или в подворотне работяги морду начистят.

Тогда военприёмке должны были регулярно начищать. Но, что-то, не
видел таких воспоминаний. Ракеты, вроде, летали. И даже долетали.

>>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?
>
>тем, что у завода есть план и на него(его выполнение) завязаны премии - директора, ОТК, и всех работающих.

По автоматам Калашникова тоже план был.

>А в "нормальных" условиях - выпущенное с завода - это проблемы получателя - пусть он трахается с этим, как может.

Противогазы и ОЗК были нормальные, никто с ними не трахался.

>И он трахается - он согласен на все иначе, если он будет привередничать - у него план рухнет, у него премии полетят. Директор поста может лишиться.
>В реальности его задача с минимальными затратами перекинуть проблемы плохих комплектующих на конечного потребителя.

Да, и хорошо. И лишались бы.

>А вы предлагаете, что бы ОТК проблемы "чужих" людей превращало в проблемы "своих", в том числе и свои собственные.

Я предлагаю подумать над тем почему так не было и где надо было поменять, чтобы качество повысилось.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Руслан (08.10.2012 15:43:37)
Дата 08.10.2012 18:10:13

Не путайте две большие разницы ОТК и военной приемка

Привет

>Тогда военприёмке должны были регулярно начищать. Но, что-то, не
>видел таких воспоминаний. Ракеты, вроде, летали. И даже долетали.

Это внешняя структура по отношению к заводу. И это уже другого уровня преступление.
Там другие методы работы, вплоть до замены брака по устным заявкам с мест, лишь бы не по письменным.

>По автоматам Калашникова тоже план был.

И что? Были планы по всему, но были "очень важные" плановые показатели и "не очень". АК шел в первых.

>Противогазы и ОЗК были нормальные, никто с ними не трахался.

Вы опять военную продукцию суете :-). По ней была не ОТК, а военпремка, она в планах была более приоритетна, поэтому состояние с ней и ее качеством были лучше.

>Да, и хорошо. И лишались бы.

За качество? Не реально. А вот за провал по количеству - гораздо более реально.

>Я предлагаю подумать над тем почему так не было и где надо было поменять, чтобы качество повысилось.

Все надо было поменять. Когда оплата заводу только за проданное потребителю, а не за отгруженное.
Но опять же дефицит надо отменить, что бы это работало. А так все равно рынок производителя - что произвел - то и жрите. Иначе и этого не будет.
Всю систему экономики надо развернуть к потребителю.
Т.е. фактически всю плановую систему отменить. Кроме оборонки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (08.10.2012 18:10:13)
Дата 09.10.2012 11:54:37

Re: Не путайте...

>Все надо было поменять. Когда оплата заводу только за проданное потребителю, а не за отгруженное.

Помилте. так и сейчас заводу не за "проданное потребителю" платят, а за "отгруженное" (за исключением чего-то уж очень дорогостоящего или высокотехнологичного типа самолета или танкера), за "проданное потребителю" платят дистрибьютору, а роль дистрибьютора в плановой жкономики играли государственные организации сбыта, у которых, заметим, был свой план и свой контроль предопчтения потребителей, если можно так выразиться. То есть закон спроса и прдложения работал хтя и более опосредственным образом.
От Iva
К vld (09.10.2012 11:54:37)
Дата 09.10.2012 12:39:57

Re: Не путайте...

Привет

>Помилте. так и сейчас заводу не за "проданное потребителю" платят, а за "отгруженное" (за исключением чего-то уж очень дорогостоящего или высокотехнологичного типа самолета или танкера), за "проданное потребителю" платят дистрибьютору, а роль дистрибьютора в плановой жкономики играли государственные организации сбыта, у которых, заметим, был свой план и свой контроль предопчтения потребителей, если можно так выразиться. То есть закон спроса и прдложения работал хтя и более опосредственным образом.

Все это хорошо но есть большая разница между сейчас и тогда.
Сейчас рынок покупателя - есть избыток товаров и выбор, а тогда рынок производителя и дефицит - не нравится этот товар, который торговля сейчас выкинула - за следующим будешь еще полгода бегать и не понятно удачно или нет. Поэтому контроля потребителя в реале не было - все сметали.
Кроме товаров типа кирзачей или пальто "прощай молодость".

Так что закон спроса и предложения работал в сильно урезанной форме. Не говоря уже про то, что предприятие, чья продукция пользовалась спросом не могло серьезно и быстро расширить его производство. Нет ни людей, ни оборудования, ни сырья. И так далее по производственной цепочке.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Руслан
К Iva (09.10.2012 12:39:57)
Дата 12.10.2012 15:56:36

Кирзачи хорошие

>Все это хорошо но есть большая разница между сейчас и тогда.

Да, есть.

>Сейчас рынок покупателя - есть избыток товаров и выбор, а тогда рынок производителя

Сейчас рынок производителя, "что в сосиски положим, то и жрите". Конечно, не только о сосисках говорю. :) "Слив" качества в глобальных масштабах.

>и дефицит - не нравится этот товар, который торговля сейчас выкинула - за следующим будешь еще полгода бегать и не понятно удачно или нет.

За относительно качественное сейчас такие хорошие цены... Особенно у нас.

>Поэтому контроля потребителя в реале не было - все сметали.

Потому как зарплата была высокая.

>Кроме товаров типа кирзачей или пальто "прощай молодость".

Об этом тоже говорилось - товары качественные - не было только качественного массового фасона. Кстати, почему это нельзя было сделать я так и не услышал.

>Так что закон спроса и предложения работал в сильно урезанной форме. Не говоря уже про то, что предприятие, чья продукция пользовалась спросом не могло серьезно и быстро расширить его производство. Нет ни людей, ни оборудования, ни сырья. И так далее по производственной цепочке.

Или с другой стороны - разогнать предприятие. То, кто это на своей шкуре испытал будет больше думать об этом а не о качественных товарах.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Да, с вашей стороны слышны только старые либерастические песенки, которые еще в 90-е набили оскомину.
От vld
К Руслан (12.10.2012 15:56:36)
Дата 12.10.2012 16:46:36

Re: Кирзачи хорошие

>>Сейчас рынок покупателя - есть избыток товаров и выбор, а тогда рынок производителя
>
>Сейчас рынок производителя, "что в сосиски положим, то и жрите". Конечно, не только о сосисках говорю. :) "Слив" качества в глобальных масштабах.

Ну не все так трагично. Разные есть сосиски. А то что есть дешевые и доступные - заслуга вездесущего прогресса, в результате которого вместо натурального с душком всегодвузнедельного куска бизоньего мяса, убитого костяным копьем. обработанного каменным скребком, который съедался сидя голой ж... на натуральном камне мы вынуждены давиться сосисками с добавлением сои, изготовленными на производстве с соблюдением САНПИНов, стдя в теплой комнате в синтетическом кресле :)


>>Кроме товаров типа кирзачей или пальто "прощай молодость".
>
>Об этом тоже говорилось - товары качественные - не было только качественного массового фасона. Кстати, почему это нельзя было сделать я так и не услышал.

Ну кстати насчет качественного массового фасона вопрос спорный, было бы желание.
От Игорь
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 06.09.2012 18:16:32

Вообще чего зря болтать? Мастеров сейчас нет, а технология мастерства не заменит

И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно. Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером? То же касается почти всего - к примеру национальные стили одежды практически повсеместно уничтожены - весь мир ходит в одном и том же. Куда это годится?
От Руслан
К Игорь (06.09.2012 18:16:32)
Дата 07.09.2012 11:57:58

Re: Вообще чего...

Мастерство это прежде всего технология. Даже, скажу, что технология выше мастерства.

Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.

А насчёт мастеров по муз инструментам, так есть они, никуда не делись.
От Игорь
К Руслан (07.09.2012 11:57:58)
Дата 08.09.2012 22:20:14

Re: Вообще чего...

>Мастерство это прежде всего технология. Даже, скажу, что технология выше мастерства.

Технология не может быть выше мастерства, потому, что мастерство и создает технологии

>Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.

Что-то они не больно сопротивлялись.

>А насчёт мастеров по муз инструментам, так есть они, никуда не делись.

Таких, как раньше нет.
От Руслан
К Игорь (08.09.2012 22:20:14)
Дата 10.09.2012 12:16:20

Re: Вообще чего...

>>Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.

> Что-то они не больно сопротивлялись.

Ха! Как могли так и сопротивлялись. В противном случае банкротство.
От Игорь
К Руслан (10.09.2012 12:16:20)
Дата 10.09.2012 17:48:08

Re: Вообще чего...

>>>Плохие одноразовые вещи стали делать для того чтобы выжить. Предпиятия финансовыми структурами были поставлены в такие условия.
>
>> Что-то они не больно сопротивлялись.
>
>Ха! Как могли так и сопротивлялись. В противном случае банкротство.

Интересно, а кто же это повесил вывески в мебельных - что типа "уважаемые покупатели, мебель поставляется сегодня в разобранном виде для Вашей же пользы", хоть вы о такой "пользе" и не просили.
От Игорь
К Игорь (10.09.2012 17:48:08)
Дата 10.09.2012 17:48:54

Кстати, власть тоже подчиняется финансовым структурам? (-)
От Руслан
К Игорь (10.09.2012 17:48:54)
Дата 07.11.2012 10:51:33

Ну, они же нам не скажут

А насчёт разборной мебели - в советское время тоже были "стенки" в разобранном виде.

А у них, кажется ИКЕЯ всех слила тем что стала поставлять всё в разобраном виде. Это у нас она дороже всего, а даже в финляндии дешевле.
От vld
К Игорь (06.09.2012 18:16:32)
Дата 07.09.2012 09:14:29

Re: за себя пишите, да

>И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно.

А разве мастерство не нужно для организации производства, делающей эту массовую мебель доступной всем, а не так чтобы как весьма небедный (даже можно сказать весьма богатый) человек в начале 17 в.подробно расписывал в завещании: "жене кровать вторую, не лучшую" (я полагаю вы знаете, о ком я). Вы сравниваете несравнимое, mass production ставшую доступной многими и штучную продукцию, бывшую доступной немногим. Штучная мебель доступна и сейчас - но проблем, платите и обрящете.

> Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером?

По мнению многих исполнителей современные инструменты не то что не уступают, но и превосходят страдивариусы и прочие гварнериусы. Что до технологии изготовления, то почему вы считаете, что мастера древности не придерживались определенной технологии? Что, так, на глазок, из цельного куска дерева тесали? :) Технология изготовления дорогих скрипок достаточно традиционна.

> То же касается почти всего - к примеру национальные стили одежды практически повсеместно уничтожены - весь мир ходит в одном и том же. Куда это годится?

Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий? Это сильно разные вещи. Традиционная технология, как правило, неспособна обеспечить качество массового товара.
От Игорь
К vld (07.09.2012 09:14:29)
Дата 08.09.2012 22:43:24

Re: за себя...

>>И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно.
>
>А разве мастерство не нужно для организации производства, делающей эту массовую мебель доступной всем,

Нет, не нужно. тут нужны комбинаторские способности.

>а не так чтобы как весьма небедный (даже можно сказать весьма богатый) человек в начале 17 в.подробно расписывал в завещании: "жене кровать вторую, не лучшую" (я полагаю вы знаете, о ком я). Вы сравниваете несравнимое, mass production ставшую доступной многими и штучную продукцию, бывшую доступной немногим. Штучная мебель доступна и сейчас - но проблем, платите и обрящете.

Откуда у Вас представление, что массово нельзя выпускать нормальную долговечную цельнодеревянную клееную мебель? Такая мебель будет служить в нексолько раз дольше - произвождство ее можно будет поэтому сократить в те же несколько раз. Людям будет гораздо приятнее создавать такую мебель, чем делать нынешнюю бесвкусную, не требующую мастерства и столярных умений. Наконец прекратрят переводить деревья в опилки ради мебели. И при этом сэкономят массу древесины - так как производство мебели в силу лучшего качества и долговечности значительно сократится.

>> Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером?
>
>По мнению многих исполнителей современные инструменты не то что не уступают, но и превосходят страдивариусы и прочие гварнериусы.

А по мнению многих наоборот - тут есть один момент - на старинных инструментах для извлечения того же по чистоте и силе звука надо прилагать меньше усилий - даже несмотря на то, что прошло очень много лет со дня их изготовления.

Что до технологии изготовления, то почему вы считаете, что мастера древности не придерживались определенной технологии?

С чего Вы это взяли - я и говорю, что мастерство создает качественные технологии, а отсутствие мастерства создет примитивные технологии.

> Что, так, на глазок, из цельного куска дерева тесали? :) Технология изготовления дорогих скрипок достаточно традиционна.

Но тут еще имеется масса ньюансов, которые в письменнйо форме не передашь. Одного формализма недостаточно для надежной передачи технологии. Кстати это касается много чего - не только скрипок.

>> То же касается почти всего - к примеру национальные стили одежды практически повсеместно уничтожены - весь мир ходит в одном и том же. Куда это годится?
>
>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?

Конечно качественного товара и способных производить его мастеров. Какие убогие сегодня платья в продаже, к примеру - прорези для рук без рукавов и наляпан штамповкой рисунок. В 19 веке такие бы надеть постыдились.

>Это сильно разные вещи. Традиционная технология, как правило, неспособна обеспечить качество массового товара.

Традиционная технология -это прежде всего натуральный материал и ручная работа. Качество все это способ обеспечить еще какое и долговечность. А вот фабричная штамповка по дискретным размером с самого начала не способна обеспечить пиджак по фигуре, как правило и много чего еще не способна. А уж материал - не впитывающая влагу синтетика - у меня от маленькой искорки на пикнике огромная дырища на брюках разрослась - с шерстяными такого бы в прицнипе не случилось.
От Игорь
К vld (07.09.2012 09:14:29)
Дата 08.09.2012 22:43:19

Re: за себя...

>>И везде так, а не только в России. Разве то, что сейчас по домам развозят в картонных коробках, это мебель? Это не мебель, и мастерство для такого не нужно.
>
>А разве мастерство не нужно для организации производства, делающей эту массовую мебель доступной всем,

Нет, не нужно. тут нужны комбинаторские способности.

>а не так чтобы как весьма небедный (даже можно сказать весьма богатый) человек в начале 17 в.подробно расписывал в завещании: "жене кровать вторую, не лучшую" (я полагаю вы знаете, о ком я). Вы сравниваете несравнимое, mass production ставшую доступной многими и штучную продукцию, бывшую доступной немногим. Штучная мебель доступна и сейчас - но проблем, платите и обрящете.

Откуда у Вас представление, что массово нельзя выпускать нормальную долговечную цельнодеревянную клееную мебель? Такая мебель будет служить в нексолько раз дольше - произвождство ее можно будет поэтому сократить в те же несколько раз. Людям будет гораздо приятнее создавать такую мебель, чем делать нынешнюю бесвкусную, не требующую мастерства и столярных умений. Наконец прекратрят переводить деревья в опилки ради мебели. И при этом сэкономят массу древесины - так как производство мебели в силу лучшего качества и долговечности значительно сократится.

>> Разве сейчас кто-нубудь делает скрипки к примеру, как старые мастера? Разве скрпипка, выпущенная "по технологии" сравнится со скрипкой, сделанной мастером?
>
От А.Б.
К vld (07.09.2012 09:14:29)
Дата 07.09.2012 09:54:47

Re: Он, скорее, о другом.

>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?

Подозреваю, что Игорь пишет о проблеме исчезновения товаров с "долгой бесперебойной" службой.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.09.2012 09:54:47)
Дата 07.09.2012 13:40:39

Re: Он, скорее,...

>>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?
>
>Подозреваю, что Игорь пишет о проблеме исчезновения товаров с "долгой бесперебойной" службой.
а мне кажется, его всегда угнетала глобализация одежды, исчезнувшие кокошники сарафаны и прочие...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (07.09.2012 13:40:39)
Дата 08.09.2012 22:51:41

Re: Он, скорее,...

>>>Вы о чем пишете. об исчезновении качественного товара и способных производить его мастеров, или об исчезновении традиционных приемов/техологий?
>>
>>Подозреваю, что Игорь пишет о проблеме исчезновения товаров с "долгой бесперебойной" службой.
>а мне кажется, его всегда угнетала глобализация одежды, исчезнувшие кокошники сарафаны и прочие...

Меня угнетает и то и другое. Отсутсвие национальных стилей и превращение всего мира в однородную массу носящих одно и то же, модное на данный сезон? Некрасиво все это. Нет разнообразия. А есть всевозможные нелепости. Почти нет нет девушек в красивых платьях.
От miron
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 06.09.2012 17:14:33

Проблема качества в СССР решалась, но не так быстро, народ не желал напрягяться.

Кстати никто не вспоминает, что после введения Хрущевым 40 часовой рабочей недели, продолжительность ее в СССР стала самой короткой в мире. Сейчас она вроде сохранядется, но все же раъботают на 3 работах.

>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.
>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?<

Подходила. Она и стала работать при бригадном подряде, так как часто вывить, кто же сделал брак были физически невозможно. Далее знаете, что произошло.


>>Когда я пришел работать после вуза в лабораторию, то для меня главная проблема как заставить научных сотрудников работать на работе, а не дома. На работе были одни разговоры ни о чем.
>
>Да и сейчас на госпредприятиях то же самое. Вроде и зп уде нормальное - всё равно бездельничают.<

Люди же те же.

>>Причина в том, что не было обратной связи.
>>Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.
>
>Обратная связь - пистон от начальства, невыплата премии, увольнение. Для швей это не подходит. Они всё делали ок. Руководство фабрики не было заинтересовано в дизайнерах и в хрошей продукции. Плохое качество начальников. Их надо было мотивировать. Понятно, что их вес был больше чем у рабочих, видимо, они и продавили отмену подряда "эксперимент прекратили". Потом силы стало побольше и вообще социалистический "эксперимент прекратили".<

Как оказалось, после 21 лет работы при капитализме качество начальников в СССР было на порядок учшде, чем в нынешней РФ. Они сейчас даже оборудование не моогут выбрать.

>Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?<

Это очередной миф. Никого он не сажал за это. Все было тихо. Известный факт. Самый вроде южестокий согласно деммифам Берия, ни разу НИКОГО не сильно наказал из своих подчиненных. В основном отделывался устными выговорами.

>>Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. ... В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!
>
>Не очень понял про слона. Вообще это инженерное решение, чтобы слон летал.>

Есть инженерные задачи, которые не выполнимы в рамках заданных материалов. Слон из этой оперы.

> А чтобы начальство работало, это уже какие-то запредельные материи. Везде с этим проблемы...>

Начальство работает если его немедленно за ошибку увольняют. Но тогда начинается обюрокрачивание всего и вся. Все начинают работать по инструкциям и работа встает.
От vld
К miron (06.09.2012 17:14:33)
Дата 07.09.2012 09:24:01

Re: Проблема качества...

>>Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?<
>
>Это очередной миф. Никого он не сажал за это. Все было тихо.

Хм, а 700000 чел., значит, в распыл пустили. а ни одного начальника-бракодела не тронули ... однако, вы камня на камне не оставляете от традиционной апологетики "Сталинского порядка".
А IRL начальников товарищ Сталин ох как сажал, возьмем авиапром: Туполев, Королев, Григорович, Поликарпов, Стечкин, Бартини, Мясищев, Петляков, Надашкевич, Томашевич, Кербер - жаль всех этих немецко-фашистских прихвостней сразу не расстреляли, то-то мы тогда славно бы войну встретили!
От miron
К vld (07.09.2012 09:24:01)
Дата 07.09.2012 10:27:14

Вы как обычно не дочитали или не поняли.

Выделяю специально для особо невнимательных.

>Это очередной миф. Никого он (Сталин) не сажал за ЭТО.
>Хм, а 700000 чел., значит, в распыл пустили. а ни одного начальника-бракодела не тронули ... однако, вы камня на камне не оставляете от традиционной апологетики "Сталинского порядка".>

Речь в начальном посте идет о качестве. У Вас есть документ, где было бы сказано, что такой-то товариз осужден к Н лет за плохое качество работы?


>А IRL начальников товарищ Сталин ох как сажал, возьмем авиапром: Туполев, Королев, Григорович, Поликарпов, Стечкин, Бартини, Мясищев, Петляков, Надашкевич, Томашевич, Кербер - жаль всех этих немецко-фашистских прихвостней сразу не расстреляли, то-то мы тогда славно бы войну встретили!<

Так Вы опять не дочитали. Туполев был осужден за нецелевое расходование средств. Королев тоже невертел, да и ещё его оклеветали... Мог бы продолжить и дальше. Но кому интересно, все есть в Интернете. То есть ни один из них за качество не сидел. Более того, с ними быстро разобрались и они прекрасно работали на СССР.
От vld
К miron (07.09.2012 10:27:14)
Дата 12.09.2012 11:45:30

Re: Вы как...

>Речь в начальном посте идет о качестве. У Вас есть документ, где было бы сказано, что такой-то товариз осужден к Н лет за плохое качество работы?

Вы можете предоставить мне ссылку на статью в высокоимпактном международном peer reviewing журнале, в котором доказывалось бы, что таких случаев не было? Пока вы жтого не сделаете - говорить не о чем.

>Так Вы опять не дочитали. Туполев был осужден за нецелевое расходование средств. Королев тоже невертел, да и ещё его оклеветали... Мог бы продолжить и дальше. Но кому интересно, все есть в Интернете. То есть ни один из них за качество не сидел. Более того, с ними быстро разобрались и они прекрасно работали на СССР.

Вообще-то всем вышеперечисленным лепили вредительство на политической основе, при разгроме КБ Туполева был полный букет: от образования фашистской партии до нецелевых расходов. А что есть не вредительство, как умышленное ухудшение качества продукции? Туполеву прописали внедрение "порочной американской технологии" (шаблонно-плазовый метод имелся в виду) и "вредительское несовершенство" самолетов. Вы понимаете, что "порочная технология" и "вредительское несовершенство" - это и есть первопричина низкого качества?
От miron
К vld (12.09.2012 11:45:30)
Дата 12.09.2012 12:24:46

В науке отсутствие доказать невозможно.

>>Речь в начальном посте идет о качестве. У Вас есть документ, где было бы сказано, что такой-то товариз осужден к Н лет за плохое качество работы?
>
>Вы можете предоставить мне ссылку на статью в высокоимпактном международном peer reviewing журнале, в котором доказывалось бы, что таких случаев не было? Пока вы жтого не сделаете - говорить не о чем.>

То есть соврали?

>>Так Вы опять не дочитали. Туполев был осужден за нецелевое расходование средств. Королев тоже невертел, да и ещё его оклеветали... Мог бы продолжить и дальше. Но кому интересно, все есть в Интернете. То есть ни один из них за качество не сидел. Более того, с ними быстро разобрались и они прекрасно работали на СССР.
>
>Вообще-то всем вышеперечисленным лепили вредительство на политической основе, при разгроме КБ Туполева был полный букет: от образования фашистской партии до нецелевых расходов. А что есть не вредительство, как умышленное ухудшение качества продукции? Туполеву прописали внедрение "порочной американской технологии" (шаблонно-плазовый метод имелся в виду) и "вредительское несовершенство" самолетов. Вы понимаете, что "порочная технология" и "вредительское несовершенство" - это и есть первопричина низкого качества?>

А Вы хоть знаете, когда он все это сделал. Будучи в Америке и не то купил.
От vld
К miron (12.09.2012 12:24:46)
Дата 12.09.2012 15:14:36

Re: В науке...

>>Вы можете предоставить мне ссылку на статью в высокоимпактном международном peer reviewing журнале, в котором доказывалось бы, что таких случаев не было? Пока вы жтого не сделаете - говорить не о чем.>
>
>То есть соврали?

Что вы чушь несете, любезный? Ссылку на журнал. Я всего лишь требую от вас того же, что вы требуете от всех своих оппонетов. Где исследование, доказывающее, что не было посадок за некачественную работу? Вы же эту бодягу замутили.

>А Вы хоть знаете, когда он все это сделал. Будучи в Америке и не то купил.

Так-так, вот конкретика начинается, и что же он "не то купил"?
От miron
К vld (12.09.2012 15:14:36)
Дата 12.09.2012 17:38:05

Как говорил незабвенный Куракин, слив засчитан (-)
От vld
К miron (12.09.2012 17:38:05)
Дата 13.09.2012 08:58:46

Re: резюмируем

ссылки на исследование в импактном журнале у вас нет, ничего возразить против факта посадок "за саботаж" и "за вредительство" (фактически за некачественную работу) не можете, за что там "не то купленное" посадили Туполева не знаете. В общем "звон-то слушали", но очень хочется что-то сказать - трепло вы, Миронов.
От miron
К vld (13.09.2012 08:58:46)
Дата 13.09.2012 10:44:52

Вы с кем-то меня спутали. (-)
От vld
К miron (13.09.2012 10:44:52)
Дата 13.09.2012 18:13:42

Re: отнюдь

впрочем, как антисоветское трепло вы были занимательнее, а сейчас - постарели, что ли, не так феерично и похоже на жвачку.
От miron
К vld (13.09.2012 18:13:42)
Дата 13.09.2012 19:18:50

Иерусалимский астролог, опять спутали? (-)
От vld
К miron (13.09.2012 19:18:50)
Дата 14.09.2012 12:08:11

Re: нет, просто у меня

в отличие от многих присутствующих - хорошая память. Валяйте дальше, Миронов.
От miron
К vld (14.09.2012 12:08:11)
Дата 14.09.2012 15:39:31

Разве у иерусалимских астрологов память есть? (-)
От А.Б.
К miron (14.09.2012 15:39:31)
Дата 16.09.2012 12:41:12

Re: Некрасиво себя ведете.

Сливаться вам надо привыкать без истерик.
От vld
К А.Б. (16.09.2012 12:41:12)
Дата 16.09.2012 15:12:33

Re: "встретишь Джавдета - не убивай пожалуйста. Он мой" (-)
От А.Б.
К vld (16.09.2012 15:12:33)
Дата 17.09.2012 17:59:10

Re: Попробую удержаться от... :) (-)
От А.Б.
К vld (07.09.2012 09:24:01)
Дата 07.09.2012 09:58:49

Re: Проблема качества...

>...жаль всех этих немецко-фашистских прихвостней сразу не расстреляли, то-то мы тогда славно бы войну встретили!

Ну - многих, таки, расстреляли. Еще веселее результаты оргмероприятий по "внедрению новой техники" (и технологий, да) репрессивными методами.
Но на итогах "встречи войны" - это все не сильно сказывалось. ПМСМ - сколько бы ни было КВ и Т-34 с Лаггами и МИГами - все равно бы "один сломали, второй - потеряли". Так система организована была. Кривовато.
От Sereda
К Руслан (06.09.2012 14:00:34)
Дата 06.09.2012 14:42:12

Re: Проблему качества...

>Про бригадный подряд интересно. Про штрафы и премии ясно.
>>Проблему качества блокировал избыток рабочих мест.
>>Все очень просто.
>...
>>Кроме того рабочих из-за системы социальных гарантий нельзя было уволить или оштрафовать.
>
>Мне кажется, что контроль должен был заворачивать плохосделанную продукцию на доделку или в брак.
>Пример приводил - не добиты лады, добивайте, косо нарезаны пропилы под лады, вообще брак. Так и штрафов нет и "как бы" они есть (нет выработки). Чем такая схема не подходила?


Вы точно тогда не работали. ОТК - это такой же отдел завода как ОК или ОС или ещё что-нибудь.

"Заворачивать плохо сделанную продукцию" - это запороть план цеху и заводу. Представьте ситуацию в реале. Может начальник ОТК пойти против администрации и всего коллектива?



>>Причина в том, что не было обратной связи.
>>Но возник вопрос о качестве начальства. Внутри бригады рабочие быстро создавали однородный коллектив. Либо все работают очень хорошо, либо средне. Выскочек в ту или иную сторону убирали. Несколько таких бригад быстро ощутили, что не все начальники качественные и стали требовать их замены. Далее стали требовать улучшения начальства уже смены, работавшие на бригадном подряде. Стало ясно, что процесс быстро дойдет до Политбюро, и эксперимент прекратили.
>
>Обратная связь - пистон от начальства, невыплата премии, увольнение.
>Для швей это не подходит. Они всё делали ок. Руководство фабрики не было заинтересовано в дизайнерах и в хрошей продукции. Плохое качество начальников. Их надо было мотивировать. Понятно, что их вес был больше чем у рабочих, видимо, они и продавили отмену подряда "эксперимент прекратили". Потом силы стало побольше и вообще социалистический "эксперимент прекратили".

>Выходит т. Ст. когда резал и сажал начальство был прав?


т. Ст. разбирался в экономике как св. в ап. во всяком случае, много хуже, чем т. Капица.

---------------------
упомянутый физик, увидев беспорядок на территории, распорядился уволить двух из трёх дворников института и оставшемуся платить тройной оклад.

В Институте физических проблем работало всего 15-20 научных сотрудников, а всего в нём числилось около двухсот человек, тогда как обычно штат профильного НИИ тех времён (например ФИАНа или Физтеха) насчитывал несколько тысяч сотрудников.


Капица вступал в полемику о методах ведения социалистического хозяйства, весьма вольно высказываясь о сравнении с капиталистическим миром:

Если взять два последних десятилетия, то оказывается, что принципиально новые направления в мировой технике, которые основываются на новых открытиях в физике, все развивались за рубежом и мы их перенимали уже после того, как они получили неоспоримое признание. Перечислю главные из них: коротковолновая техника (включая радар), телевидение, все виды реактивных двигателей в авиации, газовая турбина, атомная энергия, разделение изотопов, ускорители <…>. Но обиднее всего то, что основные идеи этих принципиально новых направлений в развитии техники часто зарождались у нас раньше, но успешно не развивались. Так как не находили себе признания и благоприятных условий.

— из письма Капицы Сталину
--------------------


Сталин создал систему, которая основывалась на низкооплачиваемом > низкопроизводительном > незаинтересованном > безинициативном труде.

я читал статью сталинских времён про стахановцев-ударников - угорал со смеху. помню, один случай: в гальваническом цеху кто-то додумался (бинго!!!) не швырять детали со свеженанесённым покрытием на пол, а развешивать на просушку на крючки, да ещё обмотанные мягкой тканью.

ура!!! брак упал на 10000%, невиданный рост показателей!!! не оскудевала гениями советская земля. ну кто бы кроме ударницы-стахановки мог додуматься до такой хитрой вещи?

это всё на полном серьёзе писали.

прикиньте ситуацию: из месяца в месяц, несколько десятков рабочих цеха + мастера + начальник + технолог участвуют в швырянии на пол деталей со свежим покрытием, как в части производственного процесса... и никого эта ситуация не напрягает...

у меня подозрение, что если бы не очередная кампания по стахановскому движению, эту марью-искусницу с её предложениями, просто регулярно посылали бы в известном направлении.



>>Дело в том, что самый лучший вариант, это когда слон летает. ... В СССР же кричали о дефиците. Ну, не смог бы слон летать!
>
>Не очень понял про слона. Вообще это инженерное решение, чтобы слон летал. А чтобы начальство работало, это уже какие-то запредельные материи. Везде с этим проблемы...
От А.Б.
К Sereda (06.09.2012 14:42:12)
Дата 07.09.2012 10:00:24

Re: Проблему качества...

Поэтому кое-где и была "приемка военным представителем".
А иначе - да - ОТК просто ставит штамп. А иногда - и знак качества, про который потом страна шутит.
От Руслан
К Sereda (06.09.2012 14:42:12)
Дата 06.09.2012 18:43:57

Re: Проблему качества...

>Вы точно тогда не работали. ОТК - это такой же отдел завода как ОК или ОС или ещё что-нибудь.

Откуда вы знаете?

>"Заворачивать плохо сделанную продукцию" - это запороть план цеху и заводу. Представьте ситуацию в реале. Может начальник ОТК пойти против администрации и всего коллектива?

Я же обсуждаю то, что можно и нужно было сделать. Т.е. изменить существующую систему.

Существовала же военная приёмка.

Я недавно работал во "вражеской" конторе. И их начальник ОТК такое делал. Контора его поддерживала.
От А.Б.
К Руслан (06.09.2012 18:43:57)
Дата 07.09.2012 10:02:28

Re: Проблему качества...

>Откуда вы знаете?

Из опыта. :)

>Я же обсуждаю то, что можно и нужно было сделать. Т.е. изменить существующую систему.

Ну... для начала надо было завести параллельную управляющую систему с профессионалами от реального производства, а не политиками-политолухами.
Потом - послать прежнего Славу КПСС "по всем буквам алфавита" - но кто бы такое позволил? :)
От Руслан
К А.Б. (07.09.2012 10:02:28)
Дата 07.09.2012 11:50:49

Re: Проблему качества...

>>Откуда вы знаете?
>
>Из опыта. :)

Вопрос относился не к общеизвестным фактам про ОТК, а про ("Вы точно тогда не работали.") У т.Sereda, видимо, есть магический кристалл?


>>Я же обсуждаю то, что можно и нужно было сделать. Т.е. изменить существующую систему.
>
>Ну... для начала надо было завести параллельную управляющую систему с профессионалами от реального производства, а не политиками-политолухами.
>Потом - послать прежнего Славу КПСС "по всем буквам алфавита" - но кто бы такое позволил? :)

Честно говоря, то, что я видел руководство было не от Славы КПСС, а, профессионалы и, видимо, карьеристы. Больно странные метаморфозы с ними случились во время перестройки. Действительно, послали Славу КПСС, но после этого началось такое...
Слава их скорее держал в жестких рамках. Спасибо, кстати, этому Славе.
От А.Б.
К Руслан (07.09.2012 11:50:49)
Дата 07.09.2012 12:21:53

Re: Проблему качества...

> У т.Sereda, видимо, есть магический кристалл?

Тут фиксируем "резкое неприятие" вашего высказывания. Может от противоречия с опытом по ОТК.

>Честно говоря, то, что я видел руководство было не от Славы КПСС, а, профессионалы и, видимо, карьеристы.

Ой. Не с Луны ли упавшее руководство? :)

>Больно странные метаморфозы с ними случились во время перестройки.

Просто "внешние приличия" откинули. Ничего странного.

>Слава их скорее держал в жестких рамках. Спасибо, кстати, этому Славе.

Тут на соглашусь. Именно Слава выстроил ТАКУЮ систему из ТАКИХ карьеристов, которая плохо кончилась.
От Руслан
К А.Б. (07.09.2012 12:21:53)
Дата 07.09.2012 13:57:13

Re: Проблему качества...

>Тут фиксируем "резкое неприятие" вашего высказывания. Может от противоречия с опытом по ОТК.

Кстати, у меня отец почти всю жизнь в ОТК работает :)

>Ой. Не с Луны ли упавшее руководство? :)

Извините, "женский аргумент". Есть еще много всяких возможностей.

>Просто "внешние приличия" откинули. Ничего странного.

Это ясно. Слава диктовал внешние приличия.

>Тут на соглашусь. Именно Слава выстроил ТАКУЮ систему из ТАКИХ карьеристов, которая плохо кончилась.

Самуэль в данном случае ничем от Славы не отличается. На моих глазах разворовали и пустили по ветру хорошую вражескую контору. Один из участников действа получил 5 "ярдов", ну очень похоже. Да пол ихней промышленности постигло такое же. Да, и недавний пример - Британская Империя. Какой хороший коллапс. Четверь мира...

Так что проблемы Славы достаточно общие. Все ходят по краешку.
От А.Б.
К Руслан (07.09.2012 13:57:13)
Дата 07.09.2012 18:16:40

Re: Проблему качества...

>Кстати, у меня отец почти всю жизнь в ОТК работает :)

Но не вы же! :)

>Извините, "женский аргумент". Есть еще много всяких возможностей.

Хм. Извините, если "отзеркалил" ваш тезис.
Руководство-то все посконно - советское, зачастую околопартийное. :)

>Это ясно. Слава диктовал внешние приличия.

Я предпочитаю не внешние приличия, а хороших людей. А то, приличия преходящи, как жизнь нас учит. :)

>Самуэль в данном случае ничем от Славы не отличается.

Но они, пока, держатся на плаву как система. А СССР - уже нет.

>Так что проблемы Славы достаточно общие. Все ходят по краешку.

Это да. Но это не извиняет Славу и не отменяет нашу расплату за то, что он наворотил с нашего молчаливого согласия.
От Руслан
К А.Б. (07.09.2012 18:16:40)
Дата 07.09.2012 19:03:48

Re: Проблему качества...

>Но не вы же! :)

"Вы точно тогда не работали." - вот ответ магического кристалла. Там про ОТК ничего нет. Зачем вы изменяете исходный тезис?

>Руководство-то все посконно - советское, зачастую околопартийное. :)

Руководство всё состояло в партии. Еденицы не состояли.

>Я предпочитаю не внешние приличия, а хороших людей. А то, приличия преходящи, как жизнь нас учит. :)

Ха! Ха-ха! Хорошие они все, когда спят зубами к стенке.

>>Самуэль в данном случае ничем от Славы не отличается.

>Но они, пока, держатся на плаву как система. А СССР - уже нет.

Поживём - поглядим.

>Это да. Но это не извиняет Славу и не отменяет нашу расплату за то, что он наворотил с нашего молчаливого согласия.

Не согласен с вашей сентенцией. Лукавая она.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.09.2012 12:21:53)
Дата 07.09.2012 13:50:01

Re: Проблему качества...


>Тут на соглашусь. Именно Слава выстроил ТАКУЮ систему из ТАКИХ карьеристов, которая плохо кончилась.
Нет, Слава недовоспитывал, недорастреливал, недовыдавил эту сволочь, какая проросла у нас из весьма многочисленных остатков старого мира, за который вы ратовали и ратуете.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (07.09.2012 13:50:01)
Дата 07.09.2012 18:17:41

Re: Вы знаете, ваше мнение мне более-менее понятно.

>Нет, Слава недовоспитывал, недорастреливал, недовыдавил эту сволочь, какая проросла у нас из весьма многочисленных остатков старого мира, за который вы ратовали и ратуете.

Но считать это ваше мнение правильным (а тем более руководством к действию) - никак не могу. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.09.2012 18:17:41)
Дата 08.09.2012 15:05:39

вот этого действительно, не надо.

>>Нет, Слава недовоспитывал, недорастреливал, недовыдавил эту сволочь, какая проросла у нас из весьма многочисленных остатков старого мира, за который вы ратовали и ратуете.
>
>Но считать... руководством к действию) - никак не могу. :)
Не надо считать руководством, таких не берут в космонавты))
От Игорь
К Руслан (10.08.2012 00:07:30)
Дата 11.08.2012 01:54:16

СССР производил инструменты во множестве-а сейчас производству этому хана

Но вас отчего то волнуют вопросы многодесятилетней давности, не особо актуальные даже и тогда. Не подскажете, почему?

Надеюсь Вам не надо объяснять, что никакой синтезатор не сравнится с настоящим пианино? Не подскажете, отчего мне родители при советах могли купить настоящее пианино, а я своему сыну могу купить сегодня только вот этот самый синтезатор тысяч за 30-40? А отваливать за пианино стоимость автомобиля я себе, как и подавляющее большинство граждан -позволить не могу.
От Руслан
К Игорь (11.08.2012 01:54:16)
Дата 15.08.2012 16:29:34

Re: СССР производил...

>Надеюсь Вам не надо объяснять, что никакой синтезатор не сравнится с настоящим пианино? Не подскажете, отчего мне родители при советах могли купить настоящее пианино, а я своему сыну могу купить сегодня только вот этот самый синтезатор тысяч за 30-40? А отваливать за пианино стоимость автомобиля я себе, как и подавляющее большинство граждан -позволить не могу.

Пианино можете получить бесплатно самовывозом, в хорошем состоянии. Я 2 уже пристроил. Есть еще одно. Правда в ленинградской области в гатчине. Но это только потому что я не интересовался. А есть наверняка больше, поспрашивайте.
От vld
К Руслан (15.08.2012 16:29:34)
Дата 16.08.2012 11:13:30

Re: СССР производил...

>Пианино можете получить бесплатно самовывозом, в хорошем состоянии. Я 2 уже пристроил.

В реально хорошем состоянии самовывозом - вряд ли, разве что как большая удача. Обычно - дрова, требующие дорогостоящего приведения в порядок.
От Руслан
К vld (16.08.2012 11:13:30)
Дата 16.08.2012 12:23:50

Re: СССР производил...

>>Пианино можете получить бесплатно самовывозом, в хорошем состоянии. Я 2 уже пристроил.
>
>В реально хорошем состоянии самовывозом - вряд ли, разве что как большая удача. Обычно - дрова, требующие дорогостоящего приведения в порядок.

У меня правильные знакомства :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.08.2012 01:54:16)
Дата 11.08.2012 09:08:47

Я ничего не понимаю в пианино,

но умею пользоваться поисковиком. Отечественный комбинат "Лира" производит пианино, которые стоят около 90 тысяч рублей. С учетом коэффициента 170 (вы его сами изобрели) это будет 530 советских рублей. Разве это дорого?

Что же касается инструментов советского производства (в хорошем состоянии), то их продают по символическим ценам или отдают даром.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (11.08.2012 09:08:47)
Дата 11.08.2012 11:31:23

Re: Я ничего...

>но умею пользоваться поисковиком. Отечественный комбинат "Лира" производит пианино, которые стоят около 90 тысяч рублей.

А вы их в продаже видели-чтобы на них поиграть хотя бы? Я ни разу-живя в Москве. Судя по всему поризводство сокращено кардинально.

>С учетом коэффициента 170 (вы его сами изобрели) это будет 530 советских рублей. Разве это дорого?

Я его не изобрел, а расчитал, и это совпало с расчетами из других источников. А зарплаты сегодня явно не советские-я Вам про это уже писал недавно. В СССР пианино можно было купить за 400 рублей-для комнаты в обычном многоквартирном доме. Это было две средних зарплаты. Причем они были действительно у большинства-такие зарплаты. Сегодня при средней зарплате в 23 тыс. рублей пианино (которого в продаже я лично нигде не видел) стрит 4 средних зарплаты. Те, которые есть в продаже стоят от 7 средних зарплат. С учетом того, что сегодня существенно большая, чем в советское время, часть зарплаты идет на обязательные платежи - эти цифры подрастут еще раза в полтора.

>Что же касается инструментов советского производства (в хорошем состоянии), то их продают по символическим ценам или отдают даром.

Ага Вы не знаете, что такое пианино, которому более 20 лет. Оно не может быть "в хорошем состояним", если его продают по символической цене.
От vld
К Игорь (11.08.2012 11:31:23)
Дата 13.08.2012 12:40:48

Re: Я ничего...

>А вы их в продаже видели-чтобы на них поиграть хотя бы? Я ни разу-живя в Москве. Судя по всему поризводство сокращено кардинально.

Давайте я буду добрым самаритянином, тем более что мне это ничего не стоит :), недавно вынужден был интересоваться за пианино бо ребенок идет на 2-й инструмент. За 90 тыр - это пианино начинающего уровня "Чайковский", отзывы в основном отрицательные, считается что для длительного пользования хуже советской "Лиры", механика корейская Orient (скорее всего сделана в Китае), "дерево" немецкое, корпус отечественный. Но если поиграть и выбросить (отдать в хорошие руки), когда ребенок дотянет до старших классов музыкалки - самое оно.
А посмотреть и поиграть в Москве можно в фирменном салоне "Лиры" на Енисейской 1, вот прайс: http://www.lira-piano.ru/pianos/tchaikovsky/ . Есть корейские (сделанные в Китае) модели в "кабинетном" формате от 80 тыр., но о них отзывов особо не слыхал. А вообще при скромных доходах естественный выбор - старое советское пианино с рук, они как автомобили "Волга", служат вечно, если смириться с некоторыми недостатками :)

> С учетом того, что сегодня существенно большая, чем в советское время, часть зарплаты идет на обязательные платежи - эти цифры подрастут еще раза в полтора.

Да, факт, сравнивать в прямую нельзя, ибо пианино, жто из раздела "хотенчиков" (по терминологии Баювара), т.е. сравнивать надо то, что остается после основных платежей.

> Ага Вы не знаете, что такое пианино, которому более 20 лет. Оно не может быть "в хорошем состояним", если его продают по символической цене.

Сильно зависит от хозяина. Если "Бехштейн" держать в малогабаритной квартире у батареи, то, простите, через 5 лет он превратится в "дрова" (если дека не лопнет).
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.08.2012 11:31:23)
Дата 12.08.2012 00:33:50

Re: Я ничего...


> Ага Вы не знаете, что такое пианино, которому более 20 лет. Оно не может быть "в хорошем состояним", если его продают по символической цене.

Музыкальные инструменты служат сотни лет. Если советские пианино разваливаются через 20 лет, то это говорит об их качестве.
От vld
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 00:33:50)
Дата 13.08.2012 12:43:21

Re: Я ничего...

>Музыкальные инструменты служат сотни лет. Если советские пианино разваливаются через 20 лет, то это говорит об их качестве.

По моему вы троллите, нельзя ж в серьез писать такую юхню. Ну или абсолютно ничего не понимаете в музыкальных инструментах. Для инструмента начального уровня (о которых и идет речь) 20 лет - суперсрок.
От Иванов (А. Гуревич)
К vld (13.08.2012 12:43:21)
Дата 13.08.2012 16:16:29

Вы запутались

>>Музыкальные инструменты служат сотни лет. Если советские пианино разваливаются через 20 лет, то это говорит об их качестве.
>
>По моему вы троллите, нельзя ж в серьез писать такую юхню. Ну или абсолютно ничего не понимаете в музыкальных инструментах. Для инструмента начального уровня (о которых и идет речь) 20 лет - суперсрок.

"А вообще при скромных доходах
естественный выбор - старое
советское пианино с рук, они как
автомобили "Волга", служат вечно, если смириться с некоторыми недостатками :)"

Это вы писали?! Нельзя же так...
От vld
К Иванов (А. Гуревич) (13.08.2012 16:16:29)
Дата 13.08.2012 18:09:31

Re: Вы запутались

>советское пианино с рук, они как
>автомобили "Волга", служат вечно, если смириться с некоторыми недостатками :)"

>Это вы писали?! Нельзя же так...

Можно, ибо читающему, по-видимому, ясно, о чем идет речь (коль скоро он поимел цорес с этой проблемой). Старый инструмент может быть куплен более высокого уровня (за мЕньшие деньги получите "продолжающий" вместо "начального"), чем новый + старые инструменты отличаются более "кондовой" конструкцией. Т.е. будете иметь проблемы с поддержанием в рабочем состоянии, но прослужит больше, чем новый made in China, но купите не за 80 тыр, а за, скажем 20-30.
"Вечно", это, если непонятно, ироническая гипербола. Ясно, что не вечно, но потребный срок.
От vld
К vld (13.08.2012 18:09:31)
Дата 13.08.2012 18:11:56

Re: а вообще разумно подвязать

тема узкоспециальная, и "в общих чертах" обсуждению, как я убедился, неподдающаяся. К примеру, срач сторонников "крепких как паровоз" саксов. против "легких но приличных корейцев" длится десятилетиями. Меня за покупку нового инструмента, помнится, так "просклоняли" за непрактичность и поношение идеи "на грош пятаков", что мама не балуйся.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 00:33:50)
Дата 13.08.2012 00:12:40

Re: Я ничего...


>> Ага Вы не знаете, что такое пианино, которому более 20 лет. Оно не может быть "в хорошем состояним", если его продают по символической цене.
>
>Музыкальные инструменты служат сотни лет. Если советские пианино разваливаются через 20 лет, то это говорит об их качестве.

Я не против-но только содержание их в должном виде стоит в таком случае денег, заведомо превышающих покупку нового обычного инструмента. Инструменты выдающихся старинных мастеров таких расходов стоят. Но я -понятное дело- не отношусь к той немногочисоенной категории людей, которая может себе позволить владеть такими инструментами и нести расходы по их содержанию.

Я могу себе позволить приглашать настрйщика раз в год за 5 тыс. рэ. Понятное дело, что держать инструмент больше 20 лет при таком раскладе смысла не имеет, тем более, что суммы с кажлым годом увеличиваются-и капитальный ремонтец мне уже не больно по карману. Так что от свого старого пианино я скоро откажусь.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 00:33:50)
Дата 12.08.2012 03:53:03

Не только. Также о качестве нынешних их держателей. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.08.2012 11:31:23)
Дата 11.08.2012 15:33:02

Re: Я ничего...

Два раза, четыре раза - разве это не одно и то же?

Какая разница, сколько стоили мясо и колбаса, если их в продаже не было?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (11.08.2012 15:33:02)
Дата 13.08.2012 00:16:57

Re: Я ничего...

>Два раза, четыре раза - разве это не одно и то же?

Для некотрых действительено разницы нет, но я Вам уже объяснял, что такие составляют меньшинство, и я к нему не отношусь.

>Какая разница, сколько стоили мясо и колбаса, если их в продаже не было?

Ну да, ямколбасу первый раз попробовал придемократии, как же это я забыл?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (11.08.2012 15:33:02)
Дата 11.08.2012 22:21:53

Одно и то же.

>Два раза, четыре раза - разве это не одно и то же?

>Какая разница, сколько стоили мясо и колбаса, если их в продаже не было?>

Какая разноца есть мясо в магазине или нет, если 80% периферии оно не доступно. Потребление мяса в РФ так и не достигло потребления его в СССР. Да и колбаса сейчас очень, очень плохого качества.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (11.08.2012 22:21:53)
Дата 12.08.2012 00:28:19

Re: Одно и...


>Какая разноца есть мясо в магазине или нет, если 80% периферии оно не доступно. Потребление мяса в РФ так и не достигло потребления его в СССР. Да и колбаса сейчас очень, очень плохого качества.

Ну, и какая разница? В разы? На 80%? Или статистически незначимая?
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 00:28:19)
Дата 12.08.2012 00:44:38

Re: Одно и...

данные Росстата:
1989 год - 69 кг
2011 год - 63 кг
Разве это не одно и то же?
Кстати, в Калмыкии - 99 кг.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 00:44:38)
Дата 13.08.2012 00:33:13

Ну значит народ сегодня мяса и подавно не видит

>данные Росстата:
>1989 год - 69 кг
>2011 год - 63 кг
>Разве это не одно и то же?
>Кстати, в Калмыкии - 99 кг.

Ну коли Вы признаете, что сегодня мяса кушают меньше, чем в СССР, а в СССР его по Вашим словам вообще почти не видели, то сегодня с мясом тем более полный швах. О чем Вам и толкуют. Тем более, что потребление его из-за разницы в доходах крайне неравномерно и две трети населения вряд ли и по 45 кг в год едят. Я уж молчу про то, что это за мясо-мороженная импортная пиленка из мясоблоков глубокой заморозки. Такое же мясо и в полуфабрикаты кладут и в колбасу.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 00:44:38)
Дата 12.08.2012 03:52:15

Так Вы почитайте описания к таблицам Ростата

>данные Росстата:
>1989 год - 69 кг
>2011 год - 63 кг
>Разве это не одно и то же?
>Кстати, в Калмыкии - 99 кг.

Там никакой методики нет. Если в СССР все и вся регистрировалось, то в РФ нет. Откуда цифры, если по моему опросу, большинство пенсионеров не могут себе позволить купить мяса, а едят соевую колбасу по 80 рублей. Кстати за 22 года нет никакого роста, а есть падение. Если бы были темпы роста СССР, то должен быть рост в 1,5 раза. А есть падение в 1,1 раза.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (12.08.2012 03:52:15)
Дата 12.08.2012 17:18:24

Какие описания?

>Там никакой методики нет.

Методика - это отдельные документы. Вы их читали или просто фантазируете?

> большинство пенсионеров не могут себе позволить купить мяса, а едят соевую колбасу по 80 рублей.

Во-первых, мясо старикам не полезно. Во-вторых, разве они получают меньше советских колхозников - 8 (восемь) рублей в месяц? И участки на дачах у них есть. И натуральный налог за эти участки шерстью, молоком, мясом и яйцами сдавать не надо.

>Кстати за 22 года нет никакого роста, а есть падение. Если бы были темпы роста СССР, то должен быть рост в 1,5 раза. А есть падение в 1,1 раза.

Если бы у бабушки...
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (12.08.2012 17:18:24)
Дата 12.08.2012 19:59:16

Методики подсчета.

>>Там никакой методики нет.
>
>Методика - это отдельные документы. Вы их читали или просто фантазируете?>

Читал. Внятного описания, как вывели, цифры нет.

>> большинство пенсионеров не могут себе позволить купить мяса, а едят соевую колбасу по 80 рублей.
>
>Во-первых, мясо старикам не полезно.<

Самое вредное – это жить.

< Во-вторых, разве они получают меньше советских колхозников - 8 (восемь) рублей в месяц?>

Это где такое? Кстати, советские гораздо больше царских, когда пенсий вообще не было. Кстати, нынешние колхозники столько и получают, но цены больше. То есть в динамике юизнь советских колхозников стала в результате советской власти лучше, а вот в результате нынешнего беспредела жизнь бывших колхозников стала хуже. Да и скот они уже не дерают, нет доступного по цене корма.



< И участки на дачах у них есть.<

Остатки советскоео благополучия. Сейчас дачу им не купить.

И натуральный налог за эти участки шерстью, молоком, мясом и яйцами сдавать не надо.

>>Кстати за 22 года нет никакого роста, а есть падение. Если бы были темпы роста СССР, то должен быть рост в 1,5 раза. А есть падение в 1,1 раза.
>
>Если бы у бабушки...

Спасибо за согласие с цуфрами.и
От Штык
К Руслан (10.08.2012 00:07:30)
Дата 10.08.2012 23:21:51

Re: Советские гитары

В связи с поднятой темой вспомнился недавний интересный пост в ЖЖ о советских электргитарах - http://76-82.livejournal.com/5343557.html#comments
В нашей семье, помнится, имелась прекрасная ГДРовская аккустическая гитара. Куда-то "ушла". Затем появилась дешевенькая отечественная, кажется куйбышевская,рублей за 18-20, я на ней учился на курсах. Потом мне купили куйбышевскую двенадцатиструнную, которая вскоре превратилась в шестиструнную. Отменный звук. Особенно но фоне недавно приобретенной немецкой гитары. Я конечно не профессиональный музыкант, но полагаю, что в мое советское детство и юность можно было приобрести как непритязательую гитару для брянчания во дворе, так и гитару с прекрасным звучанием.
От Руслан
К Штык (10.08.2012 23:21:51)
Дата 16.08.2012 12:22:57

Re: Советские гитары

> Потом мне купили куйбышевскую двенадцатиструнную, которая вскоре превратилась в шестиструнную.

Да, многие так делали. Но, не все 12-ти струнки были ОК. Неопытные люди покупали такие на кот. невозможно было играть. Я сам видел такие. Даже среди дорогих приходилось перебирать чуть ли не десяток.
От vld
К Руслан (10.08.2012 00:07:30)
Дата 10.08.2012 12:19:52

Re: Советские гитары

>Таким же образом, как гитары у нас делали топоры.

А ... австрийцы (Штайр) и до сих пор делают топоры, которые соскакивают с рукоятки (топорища). От же ж спецы обо всем на свете, да с какой стороны на топорище топор не надевай, после рассыхания будет соскакивать. Чтоб не соскакивал, ставят клин или не допускают рассыхания топорища. "Руки сис".
От Олег Т.
К vld (10.08.2012 12:19:52)
Дата 21.08.2012 12:02:53

Советские топоры :-)

>>Таким же образом, как гитары у нас делали топоры.
>
>А ... австрийцы (Штайр) и до сих пор делают топоры, которые соскакивают с рукоятки (топорища). От же ж спецы обо всем на свете, да с какой стороны на топорище топор не надевай, после рассыхания будет соскакивать. Чтоб не соскакивал, ставят клин или не допускают рассыхания топорища. "Руки сис".
Товарищ слышал звон... Как он представляет себе надевание топорища с другой стороны? Это кувалду одевать надо с другой стороны. Так у нее форма ручки позволяет.
От Руслан
К Олег Т. (21.08.2012 12:02:53)
Дата 05.09.2012 17:25:53

Re: Советские топоры...

>Товарищ слышал звон... Как он представляет себе надевание топорища с другой стороны? Это кувалду одевать надо с другой стороны. Так у нее форма ручки позволяет.

Не далее как на прошлой неделе видел такой топор у рабочего с украины, с обструганной ручкой. Может это вы звон слышали?
От vld
К Руслан (05.09.2012 17:25:53)
Дата 06.09.2012 12:31:41

Re: Советские топоры...

>>Товарищ слышал звон... Как он представляет себе надевание топорища с другой стороны? Это кувалду одевать надо с другой стороны. Так у нее форма ручки позволяет.
>
>Не далее как на прошлой неделе видел такой топор у рабочего с украины, с обструганной ручкой. Может это вы звон слышали?

Ох-охонюшки.
Ликбез по топорам. Да, топоры, надеваемые на топорище со стороны рукоятки, существуют в природе. И да, действительно, до революции они встречались чаще. Топорище должно иметь конусовидное отверстие. Обычно такой топор сажался на прямую ручку. А на эргономичную ручку (норвежскую) так не посадишь, т.к. там после изгиба расширение. В общем, это одна из форм извращения. Опсано тем, что если топор соскакивает, то-таки бьет по пальцам, больно.
От Олег Т.
К vld (06.09.2012 12:31:41)
Дата 07.09.2012 23:05:50

Re: Советские топоры...

>>>Товарищ слышал звон... Как он представляет себе надевание топорища с другой стороны? Это кувалду одевать надо с другой стороны. Так у нее форма ручки позволяет.
>>
>>Не далее как на прошлой неделе видел такой топор у рабочего с украины, с обструганной ручкой. Может это вы звон слышали?
>
>Ох-охонюшки.
>Ликбез по топорам. Да, топоры, надеваемые на топорище со стороны рукоятки, существуют в природе. И да, действительно, до революции они встречались чаще. Топорище должно иметь конусовидное отверстие. Обычно такой топор сажался на прямую ручку. А на эргономичную ручку (норвежскую) так не посадишь, т.к. там после изгиба расширение. В общем, это одна из форм извращения. Опсано тем, что если топор соскакивает, то-таки бьет по пальцам, больно.
Мой дед 1890 года рождения был виртуозом топора, пилы и прочего столярно-плотницкого инструмента, делал своими руками все - от дома до лавки и от бочки до скрипки, имел богатейший набор инструмента, но топора с прямым топорищем я у него не помню (колун да - имел прямую ручку и, вероятно, одевался как кувалда). Допускаю, что можно работать и топором с прямой ручкой, но зачем? Потому что лень нормально расклинить топорище? Плотничать таким топором не удобно.
От vld
К Руслан (10.08.2012 00:07:30)
Дата 10.08.2012 12:15:54

Re: Советские гитары

>Кто играет, думаю, меня поймёт.

Если брать "шаховские дрова" за 40 р (студ. стипендия) - ясен перец дрова и получите, хотя дрова эти будут разительно лучше того, что вы сейчас сможете купить за стипендию :). Если нужна хорошая гитара, не надо было жаться, а надо было платить. С гитарами. в общем, в СССР было в полном соответствии с рыночными законами, и дешевое барахло наличествовало, и приличная серединка, и штучный товар.Но "вала" было больше, есс-но и впечатления тех кто ими пользовался, доминировало. Почитайте отзывы о дешевом барахле, произведенном в любой стране, скажем, в США.
Вот с саксами было совсем кисло - их хороших просто не делали и стоили дорого, чтобы "строил и крыл" надо было на доводку хорошему мастеру. Спасали "страны соцлагеря", ГДР и Чехословакия. Впрочем, недавно по случаю надыбанный чешский "Амати" 70-х я после нескольких попыток восстановления своими силами "списал", пусть с ним кто-нить другой сношается.
Народ какой-то странный, им чтоб и за копейки и высококачественно "ты какой экономический ВУЗ кончал, Ник?"
Мнение, что "хорошие гитары делают где угодно". Ну не знаю. вот хорошие недорогие саксы в Америке, скажем, не делают, F-22 делают, а саксы не делают ... самое г... идет с американских е-беев, невзирая на марку, такое ощущение что мастера на амерских заводах, целиком, якобы, повторяющих японскую технологию, криворукие. Так шта играю на старой доброй "Ямахе" из Иокогамы, чего и вам желаю.

>Миг 29 делали, а гитару не могли...

Идиётский аргумент. Что, должны были быть круче всего мира по всем параметрам? Ну этого может требовать только человек, твердо убежденный в невообразимом преимуществе социалистического способа хозяйствования над всеми другими :)
От Руслан
К vld (10.08.2012 12:15:54)
Дата 10.08.2012 16:13:01

Re: Советские гитары

>>Кто играет, думаю, меня поймёт.
>
>Если брать "шаховские дрова" за 40 р (студ. стипендия) - ясен перец дрова и получите, хотя дрова эти будут разительно лучше того, что вы сейчас сможете купить за стипендию :).

Ну, 40 рэ это пол зарплаты. В америке за 100$ можно купить лучший по свойствам инструмент. Играть можно, хоть и звук не самый лучший. Разительно отличается по качеству.

>Если нужна хорошая гитара, не надо было жаться, а надо было платить. С гитарами. в общем, в СССР было в полном соответствии с рыночными законами, и дешевое барахло наличествовало, и приличная серединка, и штучный товар.Но "вала" было больше, есс-но и впечатления тех кто ими пользовался, доминировало. Почитайте отзывы о дешевом барахле, произведенном в любой стране, скажем, в США.

Не согласен насчёт того, что гитары за 40 рэ. - дешевое барахло. Темболее что играть на ней можно только условно.

>Вот с саксами было совсем кисло - их хороших просто не делали и стоили дорого, чтобы "строил и крыл" надо было на доводку хорошему мастеру.

Это более технологичное изделие. Зачем тогда дорогое дерьмо производить???

>Спасали "страны соцлагеря", ГДР и Чехословакия. Впрочем, недавно по случаю надыбанный чешский "Амати" 70-х я после нескольких попыток восстановления своими силами "списал", пусть с ним кто-нить другой сношается.

>Народ какой-то странный, им чтоб и за копейки и высококачественно "ты какой экономический ВУЗ кончал, Ник?"

Не надо высококачественно, надо чтобы можно было играть, хотябы в музшколе.

>Мнение, что "хорошие гитары делают где угодно". Ну не знаю. вот хорошие недорогие саксы в Америке, скажем, не делают, F-22 делают, а саксы не делают ... самое г... идет с американских е-беев, невзирая на марку, такое ощущение что мастера на амерских заводах, целиком, якобы, повторяющих японскую технологию, криворукие. Так шта играю на старой доброй "Ямахе" из Иокогамы, чего и вам желаю.

В Америке меня поразило богатство дешевых и качественных музыкальных инструментов. Насчёт саксов с ибэя. Думаю, там подделки китайские.

>>Миг 29 делали, а гитару не могли...

>Идиётский аргумент. Что, должны были быть круче всего мира по всем параметрам? Ну этого может требовать только человек, твердо убежденный в невообразимом преимуществе социалистического способа хозяйствования над всеми другими :)

Ну, я убеждённый. Не надо "круче всего мира по всем параметрам" - это, извините, "женский аргумент", надо, чтобы был контроль качества на производстве гитар.

Как сделать чтобы он был? Вам скажут, что "рынок" нужен. Не уверен. Рынок сейчас движется в сторону постепенной редукции контроля качества.
От vld
К Руслан (10.08.2012 16:13:01)
Дата 13.08.2012 13:05:22

Re: Советские гитары

>Ну, 40 рэ это пол зарплаты. В америке за 100$ можно купить лучший по свойствам инструмент. Играть можно, хоть и звук не самый лучший. Разительно отличается по качеству.

Как выяснилось ниже, цену "валовой" гитары я несколько завысил дл 70-х, см. "гитара за 8 руб"

>Это более технологичное изделие. Зачем тогда дорогое дерьмо производить???

Ну не знаю. "Не получалось". Почему и сегодня у однизх производителей получается, а у других нет? И все назодят свою нишу "в самом рыночном из рыночных миров".

>В Америке меня поразило богатство дешевых и качественных музыкальных инструментов. Насчёт саксов с ибэя. Думаю, там подделки китайские.

Не подделки, протсо вариации известных марок для американского рынка. В дешевом сегменте все действительно изготовлено в Китае, Малайзии, Индонезии. Я просто о том, что цены выглядят на американском е-бее весьма привлекательно, отрезвление наступает, когда понимаешь, что марки известных брендов - "совсем немного не те", на уровень пониже. Маркетинговый прием, в общем.

>Ну, я убеждённый. Не надо "круче всего мира по всем параметрам" - это, извините, "женский аргумент",

Так он не к вам обращен, а к идейным носителям идеи "все советское - г...но".
От Олег Т.
К vld (13.08.2012 13:05:22)
Дата 21.08.2012 12:14:06

Re: Советские гитары

>>Ну, 40 рэ это пол зарплаты. В америке за 100$ можно купить лучший по свойствам инструмент. Играть можно, хоть и звук не самый лучший. Разительно отличается по качеству.
>
>Как выяснилось ниже, цену "валовой" гитары я несколько завысил дл 70-х, см. "гитара за 8 руб"
Так точно. Что-то около 8 р. кажется 7,5? А за 40 р. гитары были весьма приличные. Я конечно не великий спец, но "в музшколе играть" точно можно было. Безо всякой подгонки. А фаьрика Луначарского вообще достаточно приличные вещи выпускала в 70-х, даже за 8 р. Они шли нарасхват. А вот куйбышевские, да. Хреноватые были. Но подрегулировать и подстроить можно было. И во дворе всем на зависть играть.
От Иванов (А. Гуревич)
К Руслан (10.08.2012 00:07:30)
Дата 10.08.2012 05:20:48

Таких "гитар" было много (-)
От Руслан
К Иванов (А. Гуревич) (10.08.2012 05:20:48)
Дата 10.08.2012 15:58:55

Re: Таких "гитар" было много -так,я и говорю

Привёл этот пример, как типичный. Вот и предыдущий оратор (vld) привёл еще пример (с саксофонами). Я пытался понять в чем проблема. Непосредственно, видимо, отсутствие контроля качества.
Думаю, что можно было сделать за счёт небольшого уменьшения количества.
При желании. Зато присутствовало бы удовлетворение покупателей.
Если бы производство изначально планировалось для удовлетворения потребности надеть на уши в пъяной компании, то ГОСТы были бы другие.

Кстати, в той же америке тоже есть подобные примеры. Например чай дерьмовый. Весь, оптом. Масло, кислая капуста.
От vld
К Руслан (10.08.2012 15:58:55)
Дата 10.08.2012 16:14:33

Re: Таких "гитар"...

>Привёл этот пример, как типичный. Вот и предыдущий оратор (vld) привёл еще пример (с саксофонами). Я пытался понять в чем проблема. Непосредственно, видимо, отсутствие контроля качества.

Проблема не только в этом, а и в завышенных ГОСТах ИМХО при заданном вале и цене. Они были невыполнимы во многих случаях. И не будем забывать об "эффекте наблюдателя", в USA в 7-е можно было купить 40-долларовую гитару, так никому в голову не призодит сейчас такими пользоваться и восстанавливать, потому как изначально ясно было, для кого сей струмент предназначался и сколько ему жить.

Другое время что я изначально против обучения на хреновых инструментах. Это способно отвратить на всю жизнь от музыки. "Надо платить", я вон крохе своей 6-летней первую своей дудку взял за 50 тыр. и не жалею, что не "сэкономил".

>Думаю, что можно было сделать за счёт небольшого уменьшения количества.

Ну да. Но с теми же акустическими гитарами реально можно было покупать мелкосерийные хотя бы руб. за 150-200, а не за 40 руб. Как раз данный пример - не в кассу КМК.

>Кстати, в той же америке тоже есть подобные примеры. Например чай дерьмовый. Весь, оптом. Масло, кислая капуста.

И дешевые саксофоны местной сборки! :)
От Руслан
К vld (10.08.2012 16:14:33)
Дата 10.08.2012 16:50:31

Re: Таких "гитар"...

>Проблема не только в этом, а и в завышенных ГОСТах ИМХО при заданном вале и цене. Они были невыполнимы во многих случаях.

Почему невыполнимы? Добить лады молотком до конца? Просверлить отверстие по центру? Установить задний порожек по линейке? Нет, тут дело не в ГОСТах

>И не будем забывать об "эффекте наблюдателя", в USA в 7-е можно было купить 40-долларовую гитару, так никому в голову не призодит сейчас такими пользоваться и восстанавливать, потому как изначально ясно было, для кого сей струмент предназначался и сколько ему жить.

Но они строили (я думал такую купить, но не купил). Сделаны были крепко. У меня до сих пор электрогитара за 100$ с чем-то (оттуда). Проблема (маленькая) только в не очень качественных колках. Да и то пока не мешает, а то заменил бы. "эффекте наблюдателя" - а что это такое?

>Другое время что я изначально против обучения на хреновых инструментах. Это способно отвратить на всю жизнь от музыки. "Надо платить", я вон крохе своей 6-летней первую своей дудку взял за 50 тыр. и не жалею, что не "сэкономил".

Не все родители такие умные. Но вся эта выпущеная масса рассчитана на массовое обучение в музшколе и массовое потребление. Кстати дешевые гитары были за 3.5 рублей. И за 7 р. А 35-40 это уже дорогая. А 150-200 это вообще...

>>Думаю, что можно было сделать за счёт небольшого уменьшения количества.

>Ну да. Но с теми же акустическими гитарами реально можно было покупать мелкосерийные хотя бы руб. за 150-200, а не за 40 руб. Как раз данный пример - не в кассу КМК.

Не согласен с такой ценой и с мелкосерийностью. См. выше. Для успеха политики правительства необходим дешевый и качественный товар массового потребления. "КМК" - что это?

>>Кстати, в той же америке тоже есть подобные примеры. Например чай дерьмовый. Весь, оптом. Масло, кислая капуста.

>И дешевые саксофоны местной сборки! :)

И дорогие и дерьмовые советские... По-моему это похуже будет.
От vld
К Руслан (10.08.2012 16:50:31)
Дата 13.08.2012 12:57:44

Re: Таких "гитар"...

>Почему невыполнимы? Добить лады молотком до конца? Просверлить отверстие по центру? Установить задний порожек по линейке? Нет, тут дело не в ГОСТах

Дело не только в ГОСТАх, согласен, возможно, кнут и пряник плозо работал, возможно, был задан нереализуемый "вал", что вынуждало халтурить (и что обеспечивало низкую цену, с другой стороны).

>Но они строили (я думал такую купить, но не купил). Сделаны были крепко. У меня до сих пор электрогитара за 100$ с чем-то (оттуда).

Сорри, речь вроде об акустике шла - это совсем другая песня, производство электрогитар "более индустривально", что ли, позволяет обеспечить лучший контроль качества "на валу".

>"эффект наблюдателя" - а что это такое?

Т.е. читая отзывы массы пользовавшихся дешевыми советскими и дорогими импортными гитарами мы получим заведомо смещенную оценку "все советское - г...но".

> Но вся эта выпущеная масса рассчитана на массовое обучение в музшколе и массовое потребление. Кстати дешевые гитары были за 3.5 рублей. И за 7 р. А 35-40 это уже дорогая. А 150-200 это вообще...

Да, пожалуй, я спроецировал поздние 80-е в 70-е, в 70-х, начале 80-х "стандартная студенческая" стоила 8 р. 40 - действительно уже из разряда дорогих. А висевшая в начале 70-х в райцентровском магазине "штучная" 7-струнка за 250 вызывала благоговение и удивление "кто ж за такие деньги купит " :)

>Не согласен с такой ценой и с мелкосерийностью. См. выше. Для успеха политики правительства необходим дешевый и качественный товар массового потребления. "КМК" - что это?

"КМК" - "как мне кажется". Не знаю, в экономике чудес не бывает. Можно ли было сделать "валуовую" гитары пристойного качества за 40 р из приличных материалов? Возможно, выбор, либо хорошо подогнанные "дрова". либо "конструктор".

>>И дешевые саксофоны местной сборки! :)
>
>И дорогие и дерьмовые советские... По-моему это похуже будет.

Сильно трудно сравнимые вещи. Старые советские саксы - "паровозы", после доводки неубиваемы. Массовый американский (сделанный на аутсортинге на неведомом китайском заводе) сакс для начинающих - в принципе недоводим, он будем крыть, строить, но звучать как кастрюля.
От Олег Т.
К vld (13.08.2012 12:57:44)
Дата 21.08.2012 12:21:08

Re: Таких "гитар"...

>>Почему невыполнимы? Добить лады молотком до конца? Просверлить отверстие по центру? Установить задний порожек по линейке? Нет, тут дело не в ГОСТах
>
>Дело не только в ГОСТАх, согласен, возможно, кнут и пряник плозо работал, возможно, был задан нереализуемый "вал", что вынуждало халтурить (и что обеспечивало низкую цену, с другой стороны).

Вы, наверное, не помните: в конце 60-х - 70-х был жуткий дефицит гитар. Все хотели бренчать во дворе "три аккорда". Вот чтоб заткнуть эту "дыру" и наладили выпуск фиговых гитар в Куйбышеве. Там не было, видимо, ни мастеров ни опыта. Эти гитары не предназначались для музшкол.