Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отделяйте ваши взгляды от взглядов Петрова

От	Artur
К	miron
Дата	11.09.2012 02:28:34
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Отделяйте ваши взгляды от взглядов Петрова

и нам будет легче обсуждать

В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял

Центральную роль философии в своей системе Петров обозначил вполне ясно - он назвал её тем инструментом, который разделяет наличный корпус знания на фрагменты, посильные для среднего человека, и философия же потом занимается обратной задачей - интеграцией отдельных фрагментов знания в единый корпус. Такую задачу ни какая наука никогда не сумеет выполнить, т.к в доктрине Петрова речь идёт не только о научном знании, а вообще обо всём знании

У меня нет проблем обсуждать вопросы, которые интересуют вас, но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.

Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.

>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>
>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.

Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.

И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.

Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.

охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.

Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы)

>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>
><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<

>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.

Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.

Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.

А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации.

Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии

>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.

Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.

>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.

Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.

>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>
>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?

Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?

Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.

Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.

>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>
>Не очевидно.

Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности

>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>
>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.

Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.

От	miron
К	Artur (11.09.2012 02:28:34)
Дата	11.09.2012 11:39:28

Это относится прежде всего к Вам.

>и нам будет легче обсуждать

>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>

Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.

>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>

Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.

>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>

Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.

>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>
>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>
>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<

И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.

>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>

Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.

>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>

Увы не увидел. Это грубая натяжка.

>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.

>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).

Не увидел. Опять натяжка.

>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>
>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>
>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>

>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<

Так не убедительны Ваши советы и ответы.

>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<

Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.

>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >

Вы идете впереди лошади.

>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>

И что они изучают, каков их предмет?

>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>
>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<

А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.

>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>

>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>

Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.

>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>
>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>

>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>

Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.

>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,

Читал, но не нашел доказательства.

>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<

Опять тезис без доказательства.

>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>
>>Не очевидно.
>
>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>

Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.

>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>
>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>

>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<

Мое дело предложить.

От	Artur
К	miron (11.09.2012 11:39:28)
Дата	12.09.2012 01:34:38

Это относится ко всем, строго говоря

>>и нам будет легче обсуждать
>
>>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>
>
>Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.

Любой человек всегда обсуждает то, что понял именно он. Это банальность, о чём речь идёт ?

>>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>
>
>Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.

ну ладно:
http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html
Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории

под этим заголовком идёт изложение основной концепции : "В рамках концепции материалистического понимания истории мы могли бы сказать, что есть две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств - деятельность и знак. "

под тем же заголовком идёт разъяснение понятий наличная сумма обстоятельств, деятельность, знак, их взаимосвязь.

Но с логической точки зрения наш разговор абсурден - вы отрицаете философию, вы утверждаете, что не знаете, что такое марксизм, требуя от меня его определения, вы утверждаете, что марксизма не существует, и при этом утверждаете, что теория Петрова не привязана к истмату.

>>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>
>
>Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.

разум, а не искусственный разум. И о разуме я сам вам говорил множество раз - поднимите архивы форума. Искусственный разум это будет уже дело какой нибудь науки, или технической дисциплины.

А вот когда искусственный разум получат, тогда ваши утверждения получат смысл, станут фактом. А пока они не более чем предположения.

Кроме утверждения о том, что вы остались при своём мнении, вы не ответили на мои вопросы - как быть с бесконечностью знания, и с тем, что в связи с этим, каждый раз, новое знание проходит долгий путь, пока получает научную форму.
И это полностью совпадает с утверждением Петрова, что именно философия определяет разбиение единого корпуса знания на отдельные фрагменты

>>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>>
>>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>>
>>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<
>
>И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.

Определение живого в студию - универсальное определение, не привязанное к белкам, и вообще к химии.

>>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>
>
>Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.

будет, но всегда будет ограниченной, всегда будут разумы, которые находяться за границей наших знаний, т.к разум это самое сложное в природе.

>>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>
>
>Увы не увидел. Это грубая натяжка.

Что бы его увидеть, вы должны перечислить мне существенные пункты картины охотничьего общества по Петрову, и на примере клетки показать мне, что в клетке всё происходит иначе.

Моя позиция предельно ясна - есть ясно определённые по содержанию и по объёму тексты, со своими носителями. Есть инструкции активных действий/преобразований, описанные в этих текстах. Есть набор методов трансляции этих инструкций в реальные объекты.

Где натяжки, где ошибки ?

>>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.
>
>>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).
>
>Не увидел. Опять натяжка.

уже говорил - жду аргументации

>>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>>
>>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>>
>>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>>
>
>>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<
>
>Так не убедительны Ваши советы и ответы.

вы их повторяете, выдавая за прочитанные за рубежом. Нетрудно поднять архивы форума, что бы убедиться, что вы повторяете сейчас то, что я вам в своё время говорил

>>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<
>
>Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.

Петров не считал, что разбиение единого корпуса знания на фрагменты производиться философией, как и обратный процесс интеграции единого корпуса знания из отдельных фрагментов знания ?

>>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >
>
>Вы идете впереди лошади.

Нет, это обычное требование, отличать идею, от методов её реализации.

>>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>
>
>И что они изучают, каков их предмет?

в коротком виде я это сказал, а прежде чем переходить к обсуждению более детальному, неплохо бы придти к согласию по предыдущим абзацам. Какой вообще смысл говорить о восточной философии, если вы вообще отрицаете философию ?

>>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>>
>>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<
>
>А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.

А ничего другого физика сейчас предложить не может. Есть ещё теории множественных параллельных вселенных

>>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>>
>
>>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>
>
>Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.

вы хотите сказать, что есть марксисты, которые не согласятся с тем, что я сказал ? Таких в природе не существует. Но в вопросе того, что включать в истмат, едва ли не все марксисты различаются в взглядах.

>>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>>
>>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>>
>
>>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>
>
>Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.

Да нет же, вся его работа насквозь основана на этой методологии, например главы 5-7, объясняющие формирование европейской системы познания.

А сама методология работы сформирована в введении, я уже об этом говорил

>>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,
>
>Читал, но не нашел доказательства.

Прочитать 20 - 30 цитат, и не понять, что они говорят о устройстве человека, о методе его воспроизводства ? Мирон, быть этого не может.

>>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<
>
>Опять тезис без доказательства.

А что тут доказывать ? Вебер доказал, что даже сам капитализм родился именно из изменения сотериологии, это потом всё это выкинули из общественной жизни кап. стран.

Коммунизм был светской сотериологией, советской. Да и вообще, в мире только современные западные страны стараются выкинуть этот компонент из общественной жизни - и от того, что там происходит вы и сами не в восторге.

>>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>>
>>>Не очевидно.
>>
>>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>
>
>Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.

Так я уже сказал, ссылки могу снова привести, но нужны ли они вам ?

>>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>>
>>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>>
>
>>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<
>
>Мое дело предложить.

кстати, как называлась книга о науке, о которой вы упомянули ? в википедии есть лишь книга о философских проблемах "науки о науке"

От	miron
К	Artur (12.09.2012 01:34:38)
Дата	12.09.2012 11:18:47

Вы передергиваете...

>>>и нам будет легче обсуждать
>>
>>>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>
>>
>>Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.
>
>Любой человек всегда обсуждает то, что понял именно он. Это банальность, о чём речь идёт ?<

О том, что Вы ничего по поводу Петрова не доказали. Вы просто поняли так.

>>>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>
>>
>>Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.
>

>ну ладно:
> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html
>Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории

>под этим заголовком идёт изложение основной концепции : "В рамках концепции материалистического понимания истории мы могли бы сказать, что есть две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств - деятельность и знак. "<

И где здесь марксизм. Не надо подменять материализм марксизмом. Я тоже материалист.

>под тем же заголовком идёт разъяснение понятий наличная сумма обстоятельств, деятельность, знак, их взаимосвязь.

И что?

>Но с логической точки зрения наш разговор абсурден - вы отрицаете философию, вы утверждаете, что не знаете, что такое марксизм, требуя от меня его определения, вы утверждаете, что марксизма не существует, и при этом утверждаете, что теория Петрова не привязана к истмату.<

И знаю, что такое марксизм и уже давно вылоюил здесь свою статью по поводу него. Это то, что марскситы счотают марксизмом. Марксизм существует в головах марксистов и тех, кто к ним прислушивается. Поэтому я и могу утверждать, прочитав все три тома Капитала и многое из того, что накропал Маркс, - Петров не привязан к марксизму. Вы-то Капитал дочитали?

>>>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>
>>
>>Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.
>
>разум, а не искусственный разум. И о разуме я сам вам говорил множество раз - поднимите архивы форума. Искусственный разум это будет уже дело какой нибудь науки, или технической дисциплины.<

Поняв разум, легко сделать искусственный разум.

>А вот когда искусственный разум получат, тогда ваши утверждения получат смысл, станут фактом. А пока они не более чем предположения.<

Которыми и занимается философия.

>Кроме утверждения о том, что вы остались при своём мнении, вы не ответили на мои вопросы - как быть с бесконечностью знания, и с тем, что в связи с этим, каждый раз, новое знание проходит долгий путь, пока получает научную форму.>

Знание конечно. Это хорошо доказано на примере осторовов Полинезии. где технологию забыли. Научная форма знания есть приобретение 17 века. Оно нужно для технотронного общества.

>И это полностью совпадает с утверждением Петрова, что именно философия определяет разбиение единого корпуса знания на отдельные фрагменты<

Где у него такое утверждение?

>>>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>>>
>>>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>>>
>>>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<
>>
>>И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.
>
>Определение живого в студию - универсальное определение, не привязанное к белкам, и вообще к химии.>

Живое существо есть физическое тело, способное поддерживать свою индивидуальность в окружающей среде.

>>>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>>>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>
>>
>>Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.
>
>будет, но всегда будет ограниченной, всегда будут разумы, которые находяться за границей наших знаний, т.к разум это самое сложное в природе.>

Верно.

>>>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>
>>
>>Увы не увидел. Это грубая натяжка.
>

>Что бы его увидеть, вы должны перечислить мне существенные пункты картины охотничьего общества по Петрову, и на примере клетки показать мне, что в клетке всё происходит иначе.>

В клетке белки, в общестсве люди. Они на сотни порядков сложнее.

>Моя позиция предельно ясна - есть ясно определённые по содержанию и по объёму тексты, со своими носителями. Есть инструкции активных действий/преобразований, описанные в этих текстах. Есть набор методов трансляции этих инструкций в реальные объекты.

>Где натяжки, где ошибки ?>

В данной фразе ошибок нет.

>>>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.
>>
>>>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).
>>
>>Не увидел. Опять натяжка.
>
>уже говорил - жду аргументации>

Аргументации чего? Наследование ДНК совсем другое, чем социокода. Об этом целая наука о социокоде. Ссылку на западных исследователей я давал.

>>>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>>>
>>>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>>>
>>>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>>>
>>
>>>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<
>>
>>Так не убедительны Ваши советы и ответы.
>
>вы их повторяете, выдавая за прочитанные за рубежом. Нетрудно поднять архивы форума, что бы убедиться, что вы повторяете сейчас то, что я вам в своё время говорил>

И что?

>>>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<
>>
>>Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.
>
>Петров не считал, что разбиение единого корпуса знания на фрагменты производиться философией, как и обратный процесс интеграции единого корпуса знания из отдельных фрагментов знания ?>

Где цитата с этими словами?

>>>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >
>>
>>Вы идете впереди лошади.
>
>Нет, это обычное требование, отличать идею, от методов её реализации.<

Не надо подменять фразы.

>>>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>
>>
>>И что они изучают, каков их предмет?
>
>в коротком виде я это сказал, а прежде чем переходить к обсуждению более детальному, неплохо бы придти к согласию по предыдущим абзацам. Какой вообще смысл говорить о восточной философии, если вы вообще отрицаете философию ?>

Не надо передергиват. Я отрицаю, что у философии, как науки, сейчас есть иной предмет, чем искусственный разум.

>>>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>>>
>>>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<
>>
>>А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.
>
>А ничего другого физика сейчас предложить не может. Есть ещё теории множественных параллельных вселенных>

Вот видите, есть и другие гипотезы, есть гипотеза вселенных-матрешек.

>>>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>>>
>>
>>>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>
>>
>>Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.
>

>вы хотите сказать, что есть марксисты, которые не согласятся с тем, что я сказал ? Таких в природе не существует. Но в вопросе того, что включать в истмат, едва ли не все марксисты различаются в взглядах. .>

Как Вы доказали, что их не существует? Вторая фраза доказывает, что мое определение марксизма, как религии, верно. В архиве есть моя статья о марксизме. Могу выложить или дать ссылку.

>>>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>>>
>>>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Может, Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>>>
>>
>>>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>
>>
>>Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.
>
>Да нет же, вся его работа насквозь основана на этой методологии, например главы 5-7, объясняющие формирование европейской системы познания.<

Не нашел я там этих слов.

>А сама методология работы сформирована в введении, я уже об этом говорил,

Это был экивок, ритуал. Раньше кивки на марсизм были обязательными. Даже СГКМ в своей знаменитой книге о науке не избежал этого.

>>>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,
>>
>>Читал, но не нашел доказательства.
>
>Прочитать 20 - 30 цитат, и не понять, что они говорят о устройстве человека, о методе его воспроизводства ? Мирон, быть этого не может.<

Увы, может. Ваше понимание отличается от моего.

>>>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<
>>
>>Опять тезис без доказательства.
>
>А что тут доказывать ? Вебер доказал, что даже сам капитализм родился именно из изменения сотериологии, это потом всё это выкинули из общественной жизни кап. стран.<

Вебер ничего не доказал. Он выдвинул гипотезу, которая рассыпалась при вступлении в капитализм японцев и китайцев.

>Коммунизм был светской сотериологией, советской. Да и вообще, в мире только современные западные страны стараются выкинуть этот компонент из общественной жизни - и от того, что там происходит вы и сами не в восторге.>

Я не знаю, что такое сотериология.

>>>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>>>
>>>>Не очевидно.
>>>
>>>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>
>>
>>Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.
>
>Так я уже сказал, ссылки могу снова привести, но нужны ли они вам ?>

По крайней мере, аббревиатуры не общеприонятых терминов полагается расшифровывать.

>>>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>>>
>>>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>>>
>>
>>>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<
>>
>>Мое дело предложить.
>

>кстати, как называлась книга о науке, о которой вы упомянули ? в википедии есть лишь книга о философских проблемах "науки о науке"

Петров 2004 История европейской...

От	Artur
К	Artur (12.09.2012 01:34:38)
Дата	12.09.2012 01:53:27

философия, как теоретическая номотетика

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

Палуба, номос, логос

"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"

От	miron
К	Artur (12.09.2012 01:53:27)
Дата	12.09.2012 11:19:39

Про предмет нынешней философии тут ничего нет. (-)

От	Artur
К	miron (12.09.2012 11:19:39)
Дата	13.09.2012 00:11:29

я цитировал универсальное определение философии по Петрову

Соответственно с точки зрения обсуждения его книги, остальное не имеет значения.

А с точки зрения обсуждения вашей точки зрения это уже можно обсуждать.

согласно вашей логике получается, что образованный гуманитарий Петров, написавший работу в последней четверти 20 века не разобрался в том, что такое философия, а вы разобрались ?

в 20 веке было более чем достаточно крупных философов, в чём проблема ? Достаточно одного философа уровня Хайдеггера(1889 - 1976) на столетие, что бы считать, что в философском смысле столетие удалось. А вы говорите о том, что философии не существует, и что она поменялась.

Ну давайте - анализ философии Хайдеггера, из которого следует, что его творчество лежит в принципиально иной плоскости (создал принципиальной иной понятийный апарат, не совместимый с аппаратом европейской философии ), чем творчество европейских философов от античной Греции до наших дней.

От	miron
К	Artur (13.09.2012 00:11:29)
Дата	13.09.2012 01:41:24

Я не увидел этого определения.

Итак, философия – это наука????

>согласно вашей логике получается, что образованный гуманитарий Петров, написавший работу в последней четверти 20 века не разобрался в том, что такое философия, а вы разобрались ?<

Я здесь спрашивал в том числе и профессионального философа сказать мне, что такое предмет философии, что же она изучает. Никто мне внятно не ответил. Жду Вашего варианта.

>в 20 веке было более чем достаточно крупных философов, в чём проблема ? Достаточно одного философа уровня Хайдеггера(1889 - 1976) на столетие, что бы считать, что в философском смысле столетие удалось. А вы говорите о том, что философии не существует, и что она поменялась.<

Опять передергиваете? Я не говорил, что философия не сузествует. Я говорил, что единственным предметом нынешней философии, КАК НАУКИ, мюет быть искусственный разум.

>Ну давайте - анализ философии Хайдеггера, из которого следует, что его творчество лежит в принципиально иной плоскости (создал принципиальной иной понятийный апарат, не совместимый с аппаратом европейской философии ), чем творчество европейских философов от античной Греции до наших дней.<

Может, сначала закончим с Петровым. Вы пока ни на одно мое возражение против Ваших интерпретаций Петрова внятно не ответили.

От	Artur
К	miron (13.09.2012 01:41:24)
Дата	14.09.2012 03:43:25

Я цитирую определение философии по Петрову, а вы говорите, что не увидели его

тут есть варианты:
1) вы не понимаете приведённую цитату
2) вы понимаете её, но она не совпадает с тем, что вы считаете философией
3) вы понимаете её, но вас не устраивает признаваться в этом - по разным причинам

Итак рассмотрим первый вариант.

Определением считается некое утверждение, когда некому термину приписывается какое то значение. Т.е если вы не школьнег, то в структуре текста вы обязаны были разобраться.

Текст определения был приведён в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321027.htm

Посмотрим на первую часть процитированного предложения, и посмотрим, возможно ли его не понять :

"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики" . Отсюда ясно, что Петров утверждает, что философия произошла, как теоретическая номотетика. А какие функции выполняет философия, видно из остальной части текста определения, которое я приводил:

"функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"

т.к я привёл две части одного предложения, то по правилам русского языка, в приведённой выше цитате, вместо выделенного в ней слова "которой" надо понимать или философию, или номотетику, но в последнем случае заключительная фраза вырождается в очевидную бессмыслицу, т.к ничто не может играть функциональную роль в своём же собственном интерьере. Остаётся только вариант, при котором выделенное слово "которой" в приведённом выше тексте подразумевает слово философия.

В результате мы получаем следующий текст:

"функциональная роль философии в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении".

Ясно видна функциональная роль философии с точки зрения Петрова.

И так совершенно очевидно, что вне зависимости от того согласны ли, я, или вы, с определением философии согласно Петрову, оно у него есть, и для того, что что бы его понять, достаточно просто владеть русским языком, даже не понимая смысла терминов номотетка и всех его словоупотреблений (но если вы читали работу Петрова, то смысл этого слова должны знать).
Я ни на секунду не могу представить себе, что вы настолько плохо владеете русским языком, что не поняли текста, и не поняли, что он является определением философии согласно Петрову.

Значит остаются варианты 2 и 3, и ваше отрицание того, что приведённый текст является определением строго означает, что вы в любом случае настроены отрицать мои утверждения, а т.ж отрицать совершенно очевидные вещи в тексте.

А теперь можно вспомнить, что мы обсуждаем не одну цитату, а всю работу Петрова, в которой во множестве мест высказано его понимание философии. В частности в оригинальном тексте буквально в абзаце, предшествующем приведённой мной цитате фактически несколько раз Петров определял философию как теоретическую номотетику, т.е он несколько раз давал определение философии, причём даже подчёркивал это, утверждая, что даёт определение философии именно как теоретической номотетике.

При минимальной доброжелательности, вы увидели бы искомое определение философии в работе Петрова.

Всё это означает, что в таких условиях тотального отрицания и совершенно произвольных трактовок текста нет ни какого смысла обсуждать содержание работы Петрова с вами - не смотря на то, что это очень красивая работа, заслуживающая уважения.

Или вы меняете своё отношение на конструктивное, и мы занимаемся конструктивным обсуждением работы Петрова, или если вы не собираетесь ничего менять, то наше обсуждение заканчивается.

А изменением вашего отношения на конструктивное для меня может быть только ясное и недвусмысленное признание того, что в приведённой мной цитате, Петров давал определение философии, которого он придерживается в рамках своей теории, в рамках своей книги.

От	miron
К	Artur (14.09.2012 03:43:25)
Дата	14.09.2012 10:07:51

Я жду Вашего определения. Своя я дал.

>тут есть варианты:
>1) вы не понимаете приведённую цитату.>

Понимаю

>2) вы понимаете её, но она не совпадает с тем, что вы считаете философией>

Там просто нет определения философии.

>3) вы понимаете её, но вас не устраивает признаваться в этом - по разным причинам.>

Чушь не комментирую.

Есть четвертый вариант. Там есть утверждение о роли филофосии, но нет определения самой нынешней философии КАК НАУКИ.

>Итак рассмотрим первый вариант.

>Определением считается некое утверждение, когда некому термину приписывается какое то значение. Т.е если вы не школьнег, то в структуре текста вы обязаны были разобраться.

>Текст определения был приведён в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321027.htm

>Посмотрим на первую часть процитированного предложения, и посмотрим, возможно ли его не понять :

>"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики" . Отсюда ясно, что Петров утверждает, что философия произошла, как теоретическая номотетика. А какие функции выполняет философия, видно из остальной части текста определения, которое я приводил:>

И где здесъ определение?

> "функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"

>т.к я привёл две части одного предложения, то по правилам русского языка, в приведённой выше цитате, вместо выделенного в ней слова "которой" надо понимать или философию, или номотетику, но в последнем случае заключительная фраза вырождается в очевидную бессмыслицу, т.к ничто не может играть функциональную роль в своём же собственном интерьере. Остаётся только вариант, при котором выделенное слово "которой" в приведённом выше тексте подразумевает слово философия.

>В результате мы получаем следующий текст:

>"функциональная роль философии в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении".

>Ясно видна функциональная роль философии с точки зрения Петрова.>

Кто спорит о роли?

>И так совершенно очевидно, что вне зависимости от того согласны ли, я, или вы, с определением философии согласно Петрову, оно у него есть, и для того, что что бы его понять, достаточно просто владеть русским языком, даже не понимая смысла терминов номотетка и всех его словоупотреблений (но если вы читали работу Петрова, то смысл этого слова должны знать).
> Я ни на секунду не могу представить себе, что вы настолько плохо владеете русским языком, что не поняли текста, и не поняли, что он является определением философии согласно Петрову.>

Кстати, перечитал "определение" Петрова и оно (точнее не определение, а обозначение роли философии) точно соотвествует моему, как предтечи наук. Сейчас философия есть предтеча науки об искусственном разуме. Ранее она была предтечей всех остальных наук, которые сейчас функционируют независимо.

>Значит остаются варианты 2 и 3, и ваше отрицание того, что приведённый текст является определением строго означает, что вы в любом случае настроены отрицать мои утверждения, а т.ж отрицать совершенно очевидные вещи в тексте.

>А теперь можно вспомнить, что мы обсуждаем не одну цитату, а всю работу Петрова, в которой во множестве мест высказано его понимание философии. В частности в оригинальном тексте буквально в абзаце, предшествующем приведённой мной цитате фактически несколько раз Петров определял философию как теоретическую номотетику, т.е он несколько раз давал определение философии, причём даже подчёркивал это, утверждая, что даёт определение философии именно как теоретической номотетике.

>При минимальной доброжелательности, вы увидели бы искомое определение философии в работе Петрова.

>Всё это означает, что в таких условиях тотального отрицания и совершенно произвольных трактовок текста нет ни какого смысла обсуждать содержание работы Петрова с вами - не смотря на то, что это очень красивая работа, заслуживающая уважения.

>Или вы меняете своё отношение на конструктивное, и мы занимаемся конструктивным обсуждением работы Петрова, или если вы не собираетесь ничего менять, то наше обсуждение заканчивается.

>А изменением вашего отношения на конструктивное для меня может быть только ясное и недвусмысленное признание того, что в приведённой мной цитате, Петров давал определение философии, которого он придерживается в рамках своей теории, в рамках своей книги.>

И что? Нет желания - не обсуждайте. Выше я свое мнение высказал. Но все же я жду определение от Вас в терминах, понятных не философу. Итак, философия это наука, занимающаяся терминологическим и логическим обоснованием новых зарождающихся наук.

От	Artur
К	miron (14.09.2012 10:07:51)
Дата	17.09.2012 04:54:03

Разъясните мне свои слова...

я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.

Язык это средство коммуникации, служащее для передачи/получения смысла, однозначно интерпретируемого обоими сторонами коммуникации. При нарушениях коммуникации никакой речи быть не может о передаче/получения смысла, однозначно интерпретируемого обоими сторонами коммуникации. Соответственно при нарушении коммуникации невозможна дискуссия. Так вот, вполне очевидно, что если одна сторона нарушает коммуникацию, значит она избегает дискуссию.

Итак Мирон, если вам интересно заниматься анализом творчества Петрова - я к вашим услугам, но в таком случае, между нами должна быть нормальная коммуникация, мы должны спорить по поводу смысла тех или иных предложений, но мы не должны спорить является ли то, или иное предложение определением или нет, ввиду того, что с точки зрения языка последнее строго формализованная процедура, тогда как первое - нет.

Ввиду практически постоянных нарушений коммуникации с вашей стороны, я не могу понять того, что вы говорите/пишите/желаете выразить в этом сообщении.

>>тут есть варианты:
>>1) вы не понимаете приведённую цитату.>
>
>Понимаю

это не может быть просто декларацией, понимаете вы или нет связано с вашей реакцией на дальнейший анализ обсуждаемого предложения из 5-й главы.

>>2) вы понимаете её, но она не совпадает с тем, что вы считаете философией>
>
>Там просто нет определения философии.

нарушение коммуникации, как будет видно ниже, при анализе второй части обсуждаемого предложения из 5-й главы

>>3) вы понимаете её, но вас не устраивает признаваться в этом - по разным причинам.>
>
>Чушь не комментирую.

нарушение коммуникации с переходом на обсуждение личности собеседника

>Есть четвертый вариант. Там есть утверждение о роли филофосии, но нет определения самой нынешней философии КАК НАУКИ.

нарушение коммуникации, т.к Петров вообще не говорит о философии как о науке, это видно из 6-й и 7-й главы, где он рассматривает движение от философии к науке.
Более того, вы являетесь человеком, который считает, что математика не является наукой, а математика, по сравнению с философией, имеет хотя бы строго определённые и унифицированные правила доказательства/вывода утверждения из сделанных предпосылок, чего нет в философии. Т.е вы ставите заведомо невыполнимые требования к предмету дискуссии (невыполнимые в том случае, если оппонентом являетесь вы)

>>Итак рассмотрим первый вариант.
>
>>Определением считается некое утверждение, когда некому термину приписывается какое то значение. Т.е если вы не школьнег, то в структуре текста вы обязаны были разобраться.
>
>>Текст определения был приведён в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321027.htm
>
>>Посмотрим на первую часть процитированного предложения, и посмотрим, возможно ли его не понять :
>
>>"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики" . Отсюда ясно, что Петров утверждает, что философия произошла, как теоретическая номотетика. А какие функции выполняет философия, видно из остальной части текста определения, которое я приводил:>
>
>И где здесъ определение?

нарушение коммуникации - я не говорил о определении философии, данном именно в этой части предложения

>> "функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"
>
>>т.к я привёл две части одного предложения, то по правилам русского языка, в приведённой выше цитате, вместо выделенного в ней слова "которой" надо понимать или философию, или номотетику, но в последнем случае заключительная фраза вырождается в очевидную бессмыслицу, т.к ничто не может играть функциональную роль в своём же собственном интерьере. Остаётся только вариант, при котором выделенное слово "которой" в приведённом выше тексте подразумевает слово философия.
>
>>В результате мы получаем следующий текст:
>
>>"функциональная роль философии в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении".
>
>>Ясно видна функциональная роль философии с точки зрения Петрова.>
>
>Кто спорит о роли?

нарушение коммуникации - автор говорил о функциональной роли, а не просто о роли, и второе нарушение коммуникации - как может функциональная роль, заданная исчерпывающим списком выполняемых функций не быть определением ?

>>И так совершенно очевидно, что вне зависимости от того согласны ли, я, или вы, с определением философии согласно Петрову, оно у него есть, и для того, что что бы его понять, достаточно просто владеть русским языком, даже не понимая смысла терминов номотетка и всех его словоупотреблений (но если вы читали работу Петрова, то смысл этого слова должны знать).
>> Я ни на секунду не могу представить себе, что вы настолько плохо владеете русским языком, что не поняли текста, и не поняли, что он является определением философии согласно Петрову.>
>
>Кстати, перечитал "определение" Петрова и оно (точнее не определение, а обозначение роли философии) точно соотвествует моему, как предтечи наук.

нарушение коммуникации - Петров задавал не просто роли, выполняемые философией, он задавал исчерпывающий список функций, выполняемых философией. Другое нарушение коммуникации - предтеча наук это только часть этой функциональности
т.е вы признаёте, что Петров закрепил за философией какую то роль, причём в вашем понимании, эта роль является единственной ролью философии, и при этом вы отказываетесь считать это описание единственной роли, выполняемой философией, её определением.

Тут уже такое количество нарушений коммуникаций, которое трудно сосчитать, и все они разно направлены в смысловом плане.

>>Значит остаются варианты 2 и 3, и ваше отрицание того, что приведённый текст является определением строго означает, что вы в любом случае настроены отрицать мои утверждения, а т.ж отрицать совершенно очевидные вещи в тексте.
>
>>А теперь можно вспомнить, что мы обсуждаем не одну цитату, а всю работу Петрова, в которой во множестве мест высказано его понимание философии. В частности в оригинальном тексте буквально в абзаце, предшествующем приведённой мной цитате фактически несколько раз Петров определял философию как теоретическую номотетику, т.е он несколько раз давал определение философии, причём даже подчёркивал это, утверждая, что даёт определение философии именно как теоретической номотетике.
>
>>При минимальной доброжелательности, вы увидели бы искомое определение философии в работе Петрова.
>
>>Всё это означает, что в таких условиях тотального отрицания и совершенно произвольных трактовок текста нет ни какого смысла обсуждать содержание работы Петрова с вами - не смотря на то, что это очень красивая работа, заслуживающая уважения.
>
>>Или вы меняете своё отношение на конструктивное, и мы занимаемся конструктивным обсуждением работы Петрова, или если вы не собираетесь ничего менять, то наше обсуждение заканчивается.
>
>>А изменением вашего отношения на конструктивное для меня может быть только ясное и недвусмысленное признание того, что в приведённой мной цитате, Петров давал определение философии, которого он придерживается в рамках своей теории, в рамках своей книги.>
>
>И что? Нет желания - не обсуждайте. Выше я свое мнение высказал. Но все же я жду определение от Вас в терминах, понятных не философу. Итак, философия это наука, занимающаяся терминологическим и логическим обоснованием новых зарождающихся наук.

Нарушение коммуникации - вы проигнорировали абзац текста из работы Петрова, непосредственно предшествующий обсуждаемому предложению.
Другое нарушение коммуникации - я ничего не говорил про нежелание обсуждать работу Петрова.
Последнее нарушение коммуникации состоит в том, что мы не обсуждаем в этой подветке ваши или мои определения философии, мы обсуждаем представления Петрова о философии, и в частности его определение философии, которое дано в приведённом мной предложении.

резюмирую - то, что вы упорно анализируете термины Петрова с точки зрения своего определения этих терминов это ещё нестрашно, от этого можно отмахнуться. Но то, что вы упорно отрицаете смысл терминов, определённых Петровым, из-за того, что он не совпадает с смыслом, который вы вкладываете в эти термины - это уже является нарушением коммуникации.
Одновременно с этим, вы даёте мне понять, что вы видите смысл, который Петров вкладывал в эти термины - это уже является нарушением коммуникации, делающим просто невозможным понять, что же вы вообще говорите/пытаетесь выразить.

В результате всего:
Я не понимаю вас
Я не понимаю того, что вы мне хотите сказать.
Прежде чем принять решение о хоте дискуссии, необходимо ваше разъяснение

От	miron
К	Artur (17.09.2012 04:54:03)
Дата	24.09.2012 11:12:49

Они ясны до безумия...

>я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.>

Вы передегиваете. Я готов обсуждать идею социокода, а не Ваше мнение об отношении Петрова и марксизма. Кстати жду Ваше определение философии.

От	Artur
К	miron (24.09.2012 11:12:49)
Дата	25.09.2012 00:53:53

Понятно. Работу уже забыли, а снова читать вам неохота

>>я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.>
>
>Вы передегиваете. Я готов обсуждать идею социокода, а не Ваше мнение об отношении Петрова и марксизма. Кстати жду Ваше определение философии.

сабж

я не хочу обсуждать с вами ваше или моё отношение к философии - для этого у нас в прошлом было достаточно времени. Сейчас я обсуждаю работу Петрова, в частности его определение философии, без которого социокода просто не будет.

освежу вам память несколькими цитатами Петрова про философию. Пронумеровал я абзацы для удобства ссылок на них

--------------------------------------------------------------------

философия, как теоретическая номотетика

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

Палуба, номос, логос

(1) Не ходим ли мы здесь вокруг да около той проблемы "начала" философии, которая уже не первое столетие привлекает внимание и волнует историков мысли и культуры, философии? Ответ на этот вопрос, очевидно, будет зависеть от того, как именно определена философия. Если, учитывая трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества в рамках всеобще-распределенного гражданского навыка, философию определить в дисциплинарных терминах по функции теоретического сжатия как "теоретическую номотетику", то, видимо, речь в этом случае должна идти о "начале среди начал". Возникает-то феномен дисциплины, трансляционно-трансмутационная единица более высокого уровня, а философия - теоретическая номотетика - лишь "возникает" на правах частного атрибута дисциплинарности вместе с номотетикой "переднего края" и сестрой по функции сжатия - "исторической номотетикой".

(2) Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении. Поскольку трансляционно-трансмутационный интерьер всеобще-распределенного гражданского навыка целиком локализован в сфере общения, включает лишь всеобщее отношений граждан по поводу граждан, а основным средством общения и соответствующей деятельности является здесь язык, философия как теоретическая номотетика с большей долей вероятности будет пытаться использовать на правах основания сжатия логос, лингвистические структуры, универсалии языка. Парадигматическая составляющая функции философии как теоретической номотетики включала бы не только задачу представления наследуемой живущим поколением граждан "суммы обстоятельств" в целостной и учитывающей ограничения по вместимости форме мировоззрения, т. е. задачу чисто трансляционной ориентации входящих в жизнь поколений, но и задачу критической оценки этой "суммы обстоятельств", задачу трансмутационной ориентации живущего поколения граждан, т. е. философия постоянно вырабатывала бы и транслировала на правах социальной ценности идею "должной", "справедливой", "лучшей" социальности, чем та, которая представлена в наличной "сумме обстоятельств". То есть, философия вырабатывала бы для живущего поколения граждан вектор исторического движения и теоретические основания революционной практики.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava6.html

VI. ПУТЬ К НАУКЕ

(3) Философия никогда не работала и, видимо, вообще не способна работать в режиме апологетики наличного, безоговорочного приятия того, что есть, что получено от предшественников в составе наличной "суммы обстоятельств". Даже самая реакционная на самой постыдной и постылой службе философия, не может ограничить свою задачу интеграцией в целостность-мировоззрение наличной "суммы обстоятельств", вынуждена постоянно формировать интерес своей группы в идею выброшенного в будущее "должного", в ориентир исторического движения, в теоретическое основание революционной или контрреволюционной, но всегда осмысленной практики, направленной на изменение наличной "суммы обстоятельств". Она вынуждена постоянно удерживать такой ориентир на приличной дистанции и потому, что великое видится на расстоянии, и потому, что слишком уж близкий ориентир, покидая черту горизонта и приближаясь к наблюдателю, к живущему поколению людей, теряет и прелесть дымки удаленности, и свойства ориентира. Философия - опасный союзник для любых групп, классов, поколений, если они притомились в движении по историческим ухабам, если они намерены остановиться на достигнутом, предпочитают восхищаться ландшафтами ретроспективы, а не перспективы.

(4) Философия может ошибаться, может звать не туда, сулить несбыточное, незаслуженно очернять действительность - это издержки производства, поскольку философию делают земные люди и ничто человеческое им не чуждо. Но вот петь осанну действительности, видеть в ней наилучшую из возможных, включаться в торжественный хорал очередного храма очередного живущего поколения философия неспособна по генетическому определению как теория номотетики, ответственная не только за сжатие наличного номотетического знания в мировоззрение, но и за разработку парадигмы номотетических исследований переднего края, за парадигму зондажей будущего в поисках путей реализации "должного".

(5) Философия служила теологии, была ее служанкой. Но философские мужи служили именно как философы: в результате их творческих усилий теология разродилась опытной наукой. В заключительной главе работы нам предстоит хотя бы приблизительно наметить завязки, кульминации, развязки этого тонкого сюжета, почти детектива с участием потусторонних сил, духов философских предков, заморских диковин и Его Величества случая.

/*
отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из (5) является анализ возникновения науки из философии.
*/
------------------------------------------------------------------
(1) все термины из этого абзаца определены в предыдущем тексте :
- "трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества" - трёхликость описана в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия, а наличие у общества "трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания" описано в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1).

- "определить в дисциплинарных терминах" - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия

- "функция теоретического сжатия" -в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1)

именно из этих цитат с учётом смысла терминов, которые я привёл, видно, что без философии социокод обсуждать бесполезно.

От	Artur
К	Artur (25.09.2012 00:53:53)
Дата	29.09.2012 01:27:10

логическая структура работы

в очень упрощённом виде, она выглядит следующим образом.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html - "Введение"

выбор методики работы производится в части главы с заголовком

Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории

Производится критика социологического актуализма и обосновывается его преодоление в истмате.

производится разделение на наследование живущим поколением "суммы обстоятельств" - творения предыдущих поколений( в виде структурно оформленного опыта предшественников) - и преобразования этой суммы в процессе революционной практики.

после выбора такой двухчастичной методики естественным образом обосновывается выбор знака в качестве механизма структурирования и передачи опыта предшествующих поколений .

И в целом, в рамках концепции материалистического понимания истории согласно Петрову, могут быть только две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств (передачи опыта предшествующих поколений) - деятельность и знак. С знаком связывается организация всей необходимой инфраструктуры для передачи знания, а с деятельностью некая плохо формализованная индивидуальная активность людей, носящая на себе всевозможные отпечатки конкретных обстоятельств.

В остальных частях главы далее вводится весь опорный понятийный аппарат работы

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html - "Единицы и закономерности общения "

Основным содержанием главы является показ того, что реалии бытия/практики научных дисциплин определяются в введённых ранее терминах общения - коммуникации, трансляции, трансмутации. В дальнейшем на это ссылаются как на дисциплинарную практику, на дисциплинарное общенеи.

В главе показано, что тройственная схема дисциплинарного общения [ массив наличных результатов (прошлое) - общность (настоящее)-предмет (будущее)] , спокойно распространяется на общение в целом, что может придавать общению элемент познания.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava2.html - "Универсалии социального кодирования "

обосновывается адресный характер общения

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava3.html - "Неевропейские типы социального кодирования"

рассматриваются неевропейские общества с точки зрения введённых понятий

остальная часть работы посвящена тому, как возник европейский тип общества с точки зрения Петрова.

Речь идёт о наиболее типичном для европейского общества социуме, о типовой общественной практике, о развитии/становлении европейского метода познания от философии к опытной науке.

Для иллюстрации значения философии и её центрального места в концепции Петрова, в 6-й главе проводится доказательство того, что сам греческий тип государства несёт в себе все признаки дисциплинарной практики, в которой роль знания отводится номосу - социальным знаниям, установлениям, а роль философии определяется в этой реальности как теоретическая номотетика.

отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из является анализ возникновения науки из философии.

>--------------------------------------------------------------------

>философия, как теоретическая номотетика

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

>Палуба, номос, логос

>(1) Не ходим ли мы здесь вокруг да около той проблемы "начала" философии, которая уже не первое столетие привлекает внимание и волнует историков мысли и культуры, философии? Ответ на этот вопрос, очевидно, будет зависеть от того, как именно определена философия. Если, учитывая трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества в рамках всеобще-распределенного гражданского навыка, философию определить в дисциплинарных терминах по функции теоретического сжатия как "теоретическую номотетику", то, видимо, речь в этом случае должна идти о "начале среди начал". Возникает-то феномен дисциплины, трансляционно-трансмутационная единица более высокого уровня, а философия - теоретическая номотетика - лишь "возникает" на правах частного атрибута дисциплинарности вместе с номотетикой "переднего края" и сестрой по функции сжатия - "исторической номотетикой".

>(2) Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении. Поскольку трансляционно-трансмутационный интерьер всеобще-распределенного гражданского навыка целиком локализован в сфере общения, включает лишь всеобщее отношений граждан по поводу граждан, а основным средством общения и соответствующей деятельности является здесь язык, философия как теоретическая номотетика с большей долей вероятности будет пытаться использовать на правах основания сжатия логос, лингвистические структуры, универсалии языка. Парадигматическая составляющая функции философии как теоретической номотетики включала бы не только задачу представления наследуемой живущим поколением граждан "суммы обстоятельств" в целостной и учитывающей ограничения по вместимости форме мировоззрения, т. е. задачу чисто трансляционной ориентации входящих в жизнь поколений, но и задачу критической оценки этой "суммы обстоятельств", задачу трансмутационной ориентации живущего поколения граждан, т. е. философия постоянно вырабатывала бы и транслировала на правах социальной ценности идею "должной", "справедливой", "лучшей" социальности, чем та, которая представлена в наличной "сумме обстоятельств". То есть, философия вырабатывала бы для живущего поколения граждан вектор исторического движения и теоретические основания революционной практики.

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava6.html

>VI. ПУТЬ К НАУКЕ

>(3) Философия никогда не работала и, видимо, вообще не способна работать в режиме апологетики наличного, безоговорочного приятия того, что есть, что получено от предшественников в составе наличной "суммы обстоятельств". Даже самая реакционная на самой постыдной и постылой службе философия, не может ограничить свою задачу интеграцией в целостность-мировоззрение наличной "суммы обстоятельств", вынуждена постоянно формировать интерес своей группы в идею выброшенного в будущее "должного", в ориентир исторического движения, в теоретическое основание революционной или контрреволюционной, но всегда осмысленной практики, направленной на изменение наличной "суммы обстоятельств". Она вынуждена постоянно удерживать такой ориентир на приличной дистанции и потому, что великое видится на расстоянии, и потому, что слишком уж близкий ориентир, покидая черту горизонта и приближаясь к наблюдателю, к живущему поколению людей, теряет и прелесть дымки удаленности, и свойства ориентира. Философия - опасный союзник для любых групп, классов, поколений, если они притомились в движении по историческим ухабам, если они намерены остановиться на достигнутом, предпочитают восхищаться ландшафтами ретроспективы, а не перспективы.

>(4) Философия может ошибаться, может звать не туда, сулить несбыточное, незаслуженно очернять действительность - это издержки производства, поскольку философию делают земные люди и ничто человеческое им не чуждо. Но вот петь осанну действительности, видеть в ней наилучшую из возможных, включаться в торжественный хорал очередного храма очередного живущего поколения философия неспособна по генетическому определению как теория номотетики, ответственная не только за сжатие наличного номотетического знания в мировоззрение, но и за разработку парадигмы номотетических исследований переднего края, за парадигму зондажей будущего в поисках путей реализации "должного".

>(5) Философия служила теологии, была ее служанкой. Но философские мужи служили именно как философы: в результате их творческих усилий теология разродилась опытной наукой. В заключительной главе работы нам предстоит хотя бы приблизительно наметить завязки, кульминации, развязки этого тонкого сюжета, почти детектива с участием потусторонних сил, духов философских предков, заморских диковин и Его Величества случая.

>/*
>отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из (5) является анализ возникновения науки из философии.
>*/
>------------------------------------------------------------------
>(1) все термины из этого абзаца определены в предыдущем тексте :
>- "трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества" - трёхликость описана в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия, а наличие у общества "трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания" описано в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1).

>- "определить в дисциплинарных терминах" - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия

>- "функция теоретического сжатия" -в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1)

>именно из этих цитат с учётом смысла терминов, которые я привёл, видно, что без философии социокод обсуждать бесполезно.

От	miron
К	Artur (25.09.2012 00:53:53)
Дата	25.09.2012 10:55:38

Каждая работа дает один вывод.

Зачем мне читать то, что было пионерским в свое время, но сейчас уже устарело? Главная идея Петрова в том, что стереотип поведения или социокод передатеся в трех типах обществ по разному. В самых ранних стереотип записан в сознании других и передается непосредственно с именем. В обществах типа индийского он передается по наследству и поэтому таксисты из индийского города по воскресеньям ездят в свою деревнп и бреют народ, так как они вышли из касты брадобреев. Наконец, в обществах вышедших из древнегреческого професия и стереитип поведения начинаю быть отвязаными от имени и от рода. Это самое главное. Как Петров определил философию, не очень важно, хотя приведенные Вами цитаты в переводе на русский язык с философского означают, что филосифия есть предтеча нормальных наук.

От	Artur
К	miron (25.09.2012 10:55:38)
Дата	15.10.2012 01:31:37

Верно, но вы ленитесь его понять

>Зачем мне читать то, что было пионерским в свое время, но сейчас уже устарело?

не шутите так

>Главная идея Петрова в том, что стереотип поведения или социокод передатеся в трех типах обществ по разному.

В социокоде самое интересное это методика трансмутации - получения нового. Вся теория Петрова вериться вокруг этого, без этой части вся теория превращается в кучу тривиальности.

Вся методика трансмутации это описание того, что получение и систематизация знания является самым фундаментальным и влиятельным процессом в обществе, что процесс этот страшно распараллелен. И именно открытием этого процесса Петров создал оружие против постмодерна, создав почву под всеми процессами получения и систематизации информации.

> Как Петров определил философию, не очень важно, хотя приведенные Вами цитаты в переводе на русский язык с философского означают, что филосифия есть предтеча нормальных наук.

вы намеренно упускаете главное - он всегда была и останется предтечей. Т.е философия это инкубатор, в котором рождаются науки.

философия это и есть рог изобилия

От	miron
К	Artur (15.10.2012 01:31:37)
Дата	15.10.2012 10:29:26

Как можно лениться понять? Хотя с последней фразой я не спорю

философия это инкубатор, в котором рождаются науки.

Да!

От	Artur
К	miron (15.10.2012 10:29:26)
Дата	16.10.2012 01:05:53

Понимание требует усилия, часто принципиальной перестройки самого себя

а вы любите ставить телегу впереди лошади - любите подгонять ответы под известные вам решения, иначе вы не сказали бы, что знания ограничены, лишь бы принизить значение философии.

у меня было две взаимосвязанные заключительные фразы, я допишу вторую, т.к я собираюсь пояснить смысл, который я в них вкладывал, и хочу что бы он был очевиден

>>философия это инкубатор, в котором рождаются науки. философия это и есть рог изобилия

>Да!

вместе, две заключительные фразы означали, что философия всегда является инкубатором, что из неё всегда появляются науки, т.к в противном случае, философия не была бы рогом изобилия.

Опыт мне подсказывает, что с такой поставкой вопроса вы не согласитесь.

От	miron
К	Artur (16.10.2012 01:05:53)
Дата	16.10.2012 11:29:17

Увы, понимание в Вашем понимании не верно.

>а вы любите ставить телегу впереди лошади - любите подгонять ответы под известные вам решения, иначе вы не сказали бы, что знания ограничены, лишь бы принизить значение философии.<

Ни в коем случае. Я признаю значение философии как инкубатора наук. Но почти все науки уже съинкубированы.

>у меня было две взаимосвязанные заключительные фразы, я допишу вторую, т.к я собираюсь пояснить смысл, который я в них вкладывал, и хочу что бы он был очевиден>

Не надо. Мне эта часть фразы мало интересна.

>>>философия это инкубатор, в котором рождаются науки. философия это и есть рог изобилия
>
>>Да!
>
>вместе, две заключительные фразы означали, что философия всегда является инкубатором, что из неё всегда появляются науки, т.к в противном случае, философия не была бы рогом изобилия.>

Последняя часть не следует из первых.

>Опыт мне подсказывает, что с такой поставкой вопроса вы не согласитесь.>

Философия может и была рогом, но не сейчас.