Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А подленнее статьи не нашли? Там много хлама. В Википедии. (-)

От	miron
К	Artur
Дата	07.08.2012 00:33:12
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

А подленнее статьи не нашли? Там много хлама. В Википедии. (-)

От	Artur
К	miron (07.08.2012 00:33:12)
Дата	07.08.2012 02:54:17

Два учебника было - от Дугина и Нартова

Это как бы из действующих теоретиков геополитики.
Был Цымбурский, как автор концепции "Острова России"

Суть не меняется, концепция одна - метафора организма. В противном случае, как характерно для англосаксов множество частных принципов, затеняющих для не практикующих политиков то, что стоит за ними.

В конечном итоге, геополитика без этногенеза Л.Гумилёва и без ноосферной концепции просто непонятна - тот же Цымбурский автор собственной концепции геополитики и автор собственной версии теории цивилизации говорил о геополитике как о искусстве, а не как о науке, т.к не понимал теорию этногенеза Л.Гумилёва.
Но всё интересное, что наоткрывал про Россию Цумбурский, оказалось известным из выводов гумилёвской теории о России.

Геополитика требует объяснения как человек/общество взаимодействует с ландшафтом, как сумма этих взаимодействий интегрируется в взаимодействие с целой географической платформой, и как проявляется рождается и проявляется субъектность этих платформ.

Это по меньшей мере нетривиально

выбор ваш, прочитайте литературу и предложите своё концептуальное обоснование - если у вас получится, я к вам присоединюсь первым.

От	miron
К	Artur (07.08.2012 02:54:17)
Дата	07.08.2012 06:27:26

Не путайте науку и доктрину.

>Это как бы из действующих теоретиков геополитики.
>Был Цымбурский, как автор концепции "Острова России"<

В последнее время в общественных науках кишат одни доктрины или концепции без доказательств. Наука возникает тогда, когда из модели делают прогноз и он подтверждается в несколких эксприментах или объяснениях истории. Эта концепция – очередная доктрина, такая, как дарвинизм, генетика, марксизм, экономикс, фрейдизм...

>Суть не меняется, концепция одна - метафора организма. В противном случае, как характерно для англосаксов множество частных принципов, затеняющих для не практикующих политиков то, что стоит за ними.<

Метафора – не наука.

>В конечном итоге, геополитика без этногенеза Л.Гумилёва и без ноосферной концепции просто непонятна<

Мне понятна.

> Цымбурский автор собственной концепции геополитики и автор собственной версии теории цивилизации говорил о геополитике как о искусстве, а не как о науке, т.к не понимал теорию этногенеза Л.Гумилёва.<

У Гумилева не теория, я доктрина без доказательств. Мы тут пытались наити основу, на которых Гумлев строил свои феноменальные графики. Оказалось – туфта.

>Но всё интересное, что наоткрывал про Россию Цумбурский, оказалось известным из выводов гумилёвской теории о России.>

И что?

>Геополитика требует объяснения как человек/общество взаимодействует с ландшафтом, как сумма этих взаимодействий интегрируется в взаимодействие с целой географической платформой, и как проявляется рождается и проявляется субъектность этих платформ.<

Кожинов это прекрасно продемонстрировал на основе законов Милова и Чаянова. Без всяких псевдотеорий Гумилева.

Вспомните !

Принцип Бора. Сходство неправильной теории с экспериментом ничего не доказывает, ибо среди дурацких теорий всегда найдется некоторое их число, согласующееся с экспериментом.

>Это по меньшей мере нетривиально

>выбор ваш, прочитайте литературу и предложите своё концептуальное обоснование - если у вас получится, я к вам присоединюсь первым.<

Так давно предложил ещё Милов.

От	Artur
К	miron (07.08.2012 06:27:26)
Дата	07.08.2012 15:45:43

Вас всё время тянет на частности

А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.
Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.

Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.
Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.
Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.

когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.
Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.

В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.

Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.

При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.

От	miron
К	Artur (07.08.2012 15:45:43)
Дата	07.08.2012 17:30:59

Я лже–парадигмами не интересуюсь.

>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<

ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.

>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.

>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<

А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?

>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<

Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.

>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<

Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?

>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<

И что?

>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<

Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.

>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.

>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<

Вы знакомы с гипотезой социокода?

>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<

А зачем нам соглашаться друг с другом?

От	Artur
К	miron (07.08.2012 17:30:59)
Дата	08.08.2012 04:57:04

Легко же вы отличаете правду от всего остального

>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>
>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.

т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ? Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?

>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>
>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>
>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?

исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.

>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>
>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.

но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе

>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>
>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?

Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове

>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>
>И что?

так существует эта природная способность или нет ?

>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>
>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.

т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?
А наука существует ? это типичный инструмент модерна.

>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>
>>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>
>Вы знакомы с гипотезой социокода?

Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится

>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>
>А зачем нам соглашаться друг с другом?

Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.

От	miron
К	Artur (08.08.2012 04:57:04)
Дата	08.08.2012 18:46:08

Да! Очень легко!

>>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>>
>>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.
>
>т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ?>

Вы о чем?

> Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?>

Именно так.

>>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>>
>>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама <и>вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>>
>>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?
>
>исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.<

Мало ли что написал Зиновьев.

>>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. <б>Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>>
>>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.
>
>но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе<

Так ложная это гипотеза. Почитайте Чайковского.

Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

>>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>>
>>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?
>
>Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове<

Я не знаю, что такое пассионарность. Нет такого параметра.

>>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>>
>>И что?
>
>так существует эта природная способность или нет ?<

Это зависит от условий. В разных условиях разная приспособляемость.

>>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>>
>>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.
>
>т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?<

Лучше всего подходит термин гражданское или атонизированное общество.

>А наука существует ? это типичный инструмент модерна.Щ

Наука о слово модерн никак не связаны.

>>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>>
>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>
>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>
>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<

Есть. Вот почитайте.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

А архиве есть моя статья.

>>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>>
>>А зачем нам соглашаться друг с другом?
>

>Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.>

Споры полезны уже тем, что открывают неадекватность модели.

От	Artur
К	miron (08.08.2012 18:46:08)
Дата	23.08.2012 15:17:54

По поводу теории Петрова.Предварительные замечания

Я пока прочитал первые три главы. Думаю до конца недели прочитаю до конца, т.к всё это мне интересно.
В введении уже ясно дана авторская концепция и поэтому можно делать предварительные выводы, которые затем, после прочтения до конца можно будет проверить.

>>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>>
>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Что меня интересует в первую очередь - сравнение с работой А.Зиновьева, и моим обобщением истмата при помощи теории информации, как возникшим прямо по результатам сравнения социологии А.Зиновьева с истматом.
Вообще говоря, фактическая заявка Петрова - деятельность + знак лежит целиком в поле "обобщение истмата при помощи теории информации", т.к деятельность это истмат, а знак и язык во всех их операционных смыслах давно уже являются работающими концепциями ИТ. Т.е именно по этой причине работа Петрова для меня интересна - её концепция и материал вполне допускают интерпретацию в интересную для меня сторону. У меня нет претензий на оригинальную концепцию, которая включает в себя концепцию Петрова, меня вполне устраивает убедиться в том, что предложенное мной "обобщение истмата при помощи теории информации" вполне рабочее и подкрепляется другой работой в аналогичном смысловом и концептуальном поле.

Некоторые наблюдения

Ясно, что Петров не понял природу отличия методов познания развитых традиционных цивилизаций, о которых я говорил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320621.htm и в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320626.htm ( было бы удивительно при таком недостатке правдивой информации на эту тему в СССР, что бы он имел правильное представление о этом вопросе ). Отличия методов познания заключается в том, что методы познания, родные для традиционных цивилизаций Византии, Индии, Китая используют состояния сознания с недихотомичным восприятием, которое достигается специальными тренировками.
Западное познание является социальным процессом, исследует внешний мир, само исследование и всё, что с ним связано сориентировано на общество, а методы познания традиционных цивилизаций основаны на исследовании самого себя, очищенного от проявления влияния общества. Т.е изначально понятия и методики Петрова не могут быть применены в полной мере к методикам познания традиционных цивилизаций, не могут применены к самой фазе познания. Они могут быть применены только к последующим фазам, когда полученный опыт вербализуется и социализируется.

В системе понятий и терминов Петрова я пока ещё не обнаружил чего либо, противоречащего понятию пассионарности ( способность изменяться и изменять своё окружение ) или делающего ненужным это понятие. Более того, лица занятые трансмутацией должны просто приравниваться к пассионариям - их основное занятие, по теории Петрова - общение(в обычном смысле этого слова) с коллегами, и изменение их мнения в нужную для себя сторону о своих работах. Уделять много сил общению это типичная черта пассионарного человека, да и изменения мнения окружающих во время этого общения тоже можно интерпретировать как частичное изменение коллег по общению, учитывая, что это мнение по вопросам относящимся к области их профессиональной активности. Этот процесс частичного изменения мнения сам Петров называет сдвигом значения, что характеризует изменения в сознании людей связанные с большой частью смысловой сферы, что без сомнения надо трактовать как изменения самих людей в результате активности ученного. Оба признака - уделение времени общению, и изменение людей в результате этого общения и есть классические признаки пассионарного человека.
Но пока я не заметил в теории Петрова объективных методов отличения пассионариев / способных к трансмутациям лиц от всех других. А вот теория пассионарности такие методы даёт

От	Artur
К	miron (08.08.2012 18:46:08)
Дата	19.08.2012 02:35:57

ссылка не работает

>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Forbidden

You don't have permission to access /library/petrovmk/ on this server.
Apache Server at philosophy.ru Port 80

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

От	miron
К	Artur (19.08.2012 02:35:57)
Дата	19.08.2012 11:19:30

Она старая. А Вы Гуглом не умеете пользоваться?

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/

От	Artur
К	miron (19.08.2012 11:19:30)
Дата	19.08.2012 11:43:43

Всё бы вам препираться

Предложение ИТ-у воспользоваться Гуглом равносильно тому, что вас, к примеру, обвинят в профессиональной некомпетентности. Я к таким вещам отношусь спокойно, но ведь есть же просто чувство меры.
И да, ссылку мне давали вы, а я лишь проверил её работоспособность - профессиональная привычка, понимаете ли :-)

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/

за ссылку спасибо, теперь, когда есть на что посмотреть, уже можно подумать и о том, что бы почитать автора

От	miron
К	Artur (19.08.2012 11:43:43)
Дата	19.08.2012 13:55:05

Виноват. Больше не буду. (-)

От	Artur
К	miron (08.08.2012 18:46:08)
Дата	08.08.2012 22:47:45

Это совсем не легко

>>>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>>>
>>>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.
>>
>>т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ?>
>
>Вы о чем?

О том же, о модерне

>> Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?>
>
>Именно так.

в рамках нашей ветки, речь идёт о неких антропологических моделях. Так вот, атомизированый человек, всё взаимодействие которого с окружением сводится к операциям купи-продай, способен к индивидуальному развитию только в том случае, если это сопровождается неким внешним ресурсным обеспечением. Собственно при оговорённых рамках всё развитие сводится к образованию.

Считайте, что я говорил о ограничениях модерна на изучение развития именно с такой основой - исходя из антропологии западного человека, которую нам дал СГКМ в своей книге. При таком понимании, вы можете сколько угодно выбрасывать слово модерн из сказанного, смысл не изменится

>>>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>>>
>>>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама <и>вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>>>
>>>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?
>>
>>исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.<
>
>Мало ли что написал Зиновьев.

Ну да, не освещённое самим Мироном не есть истина, конечно. Вы, какой любой проигравший спорщик, очень избирательны в выборе источников, вы позволяете себе спокойно отвергать не устраивающие вас источники.
Такое отношение уже есть признак проигранного спора.
Я не говорю уже о том, что я уже показывал, что социология А.Зиновьева отлична совместима с обоими антропологиями, рассматриваемыми в работе СГКМ.

>>>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. <б>Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>>>
>>>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.
>>
>>но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе<
>
>Так ложная это гипотеза. Почитайте Чайковского.

>Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

Во первых, теорию эволюции для меня находится на периферии моих интересов, и это связанно с свободным временем, которое у меня не резиновое. Если вы можете изложить сжато основное содержание этой работы, в рамках одной статьи, я это почитаю - думаю, как и многие другие.

Но теорий эволюции много, а мейнстрим то один, не Чайковский, я так думаю

>>>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>>>
>>>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?
>>
>>Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове<
>
>Я не знаю, что такое пассионарность. Нет такого параметра.

я говорил о способности к приспособливаемости, которой Л.Гумилёв дал имя пассионарность, а М.Вебер назвал харизмой. Именно об этом я говорил выше. Вы не можете просто так отрицать пассионарность, так как в этом случае вы просто отрицаете наследственную разницу в уровне приспосабливаемости.

>>>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>>>
>>>И что?
>>
>>так существует эта природная способность или нет ?<
>
>Это зависит от условий. В разных условиях разная приспособляемость.

Но в первом приближении можно вести речь о интегральной величине.

>>>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>>>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>>>
>>>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.
>>
>>т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?<
>
>Лучше всего подходит термин гражданское или атонизированное общество.

Об этом выше я уже говорил

>>А наука существует ? это типичный инструмент модерна.Щ
>
>Наука о слово модерн никак не связаны.

Наука целиком лежит в рамках Модерна, в рамках представлений о атомизированном человеке.

>>>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>>>
>>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>>
>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

>А архиве есть моя статья.

Вашу статью я помню, а работу я почитаю. Но я не сомневаюсь, что способность к изменению, способность к приспособлению обязательно проявит себя и в этой работе - если автор создал реально неординарную работу.

>>>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>>>
>>>А зачем нам соглашаться друг с другом?
>>
>
>>Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.>
>
>Споры полезны уже тем, что открывают неадекватность модели.

Позиция спорящих должна хоть в чём то пересекаться, что бы их аргументы хоть как то могли воздействовать на оппонентов

От	miron
К	Artur (08.08.2012 22:47:45)
Дата	08.08.2012 23:21:05

Вам, да!