От Sereda
К Игорь
Дата 12.07.2012 16:22:25
Рубрики Тексты;

Re: Электронику в...


>>во-первых, не "сейчас", а в 40-е - 70-е гг.
>
> За госсредства.

неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.


>>во-вторых, в США с начала ХХ ст. счётно-аналитические устройства широко применялись во всех отраслях хозяйства и в науке. посмотрите на математическую статистику - там вся терминология американская. там ЭВМ только увеличивали технические возможности уже существовавшей системы.
>
> Не счетно-аналитические, а просто счетные устройства. Аналитикой может только разум заниматься. Речь идет о том, что прменение ЭВМ с 70-ых годов и после, не увеличило принципиально возможности промышленности. Соотвественно надо объяснить - за счет каких средств был банкет. Я объяснил, Хазин тоже. Вы - нет.


это не моё выражение. гуглите.

---
Счётно-аналитические машины, устаревшее собирательное название машин, предназначенных главным образом для бухгалтерских расчётов и анализа различной статистической информации. В конце 19 — начале 20 вв. название "С.-а. м." распространялось как на машины с вводом данных с клавиатуры вручную (клавишные вычислительные машины), так и на машины с перфорационным управлением. В 20-х гг. термин "С.-а. м." стал синонимом перфорационных (счётно-перфорационных) машин и в таком значении просуществовал вплоть до 50-х гг., когда определения "счётная техника", "счётная машина", "счётно-решающее устройство" и т. п. были заменены обобщающими терминами вычислительная техника, вычислительная машина, вычислительное устройство, поскольку понятие "вычисление" включает и "счёт", и "решение" математических задач.
Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
---

в России впервые применены для обработки результатов Всероссийской переписи 1897 г.


Хазин на основе анализа межотраслевого баланса пытается доказать диспропорцию, связанную с "новой экономикой" (это не ЭВМ, это в широком смысле - доткомы, "гаджеты", ПО и проч. примочки). см. его книгу: http://russtv.ru/ekonomika/hazin/chapter02.html - это 1990-е гг.

про "постиндустриальное общество" заговорили с книгой Д.Белла 1973 г.; современная экономическая кредитная модель развивается в своём завершённом виде начиная с председателя ФРС Пола Волкера (1979 - 1987 гг.).

тогда же рейганомика и тетчеризм наложились на реформы Ден Сяопина и начался массовый вывод производств в Китай.


так далеко, чтобы ставить под сомнение здоровье реальной экономики США в период до 1980-х, вроде, никто ещё не заходил, т.ч. Хазин.


>>в-третьих, создателей компьютерной техники в США мы знаем поимённо. и как раз там коренных американцев пруд пруди.
>
> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.

Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..

и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..



>>вообще-то, это широко известные вещи. можете посмотреть практически любой учебник по истории менеджмента, их сейчас понаиздавали массу. начните с "Фредерик Тейлор".
>
> В этих учвебниках поди не рассматривается эффективность подобного менеджмента с точки зрения затрат на единицу выхода - ведь в США с этим прямо скажем не считались - молжно было грабить весь мир. Ну, конечно несколько десятилетий назад там было не так плохо, как сегодня.


здрасьте. в СССР на основе Standard Cost и Тейлора строили весь производственный учёт и планирование.


>>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях. забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле. или пройдитесь в википедии по историям крупных компьютерных компаний. многие из них ещё в 19-м веке основаны. там масса фактов.
>
> Ну и что толку-то? Мы имеем в США самую расточительную и неэффективную экономику в мире. Это еще Кара-Мурза объяснил. И оттуда еще учат нормальных людей, которые не живут одним днем.


при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.



>>>АСУ и не могло быть по своей сути стержнем и локомотивом системы, так как не умело думать. А для управления нужно иенно это умение, которым машины не обладают и обладать не могут. Помню квн-щики издевались над советской отсталостью по части копьютеров - типа председателю колхоза установили копьютер, а он, почесав за ухом сказал, что машина думать не может, машина должна ездить. Я тогда был на стороне квн-щиков, а сегодня понял, что высмеивать-то надо именно тех дураков, которые хотят человеческий разум заменить мертвыми железками.
>>
>
>>это правильно, но в данном случае тёплое сравнивается с мягким. АСУ давали большие возможности для тех, кто умел и хотел их использовать.
>
> Во-первых их надо было переименовать в адекватный вид - системы учета, базы данных и т.п. А их пытались употребить именно в том виде, которого требовала неадекватная терминология, а если быть начистоту, то идеология. С известным результатом. Во-вторых на Западе сегодня действитьепльно мертвые железки управляют людьми - это видно хотя бы по результатами торгов на биржах, где сегодня большинство сделок проводят роботы. Такая система не выйдет самостоятельно из штопора. Мировой кризис не будет преодолен в нынешщней парадигме.

"железки" не могут управлять людьми. это всё равно, что сказать, "динамит убивает людей". люди используют возможности, предоставляемые ЭВМ так или иначе. или не используют.


От Александр
К Sereda (12.07.2012 16:22:25)
Дата 12.07.2012 21:27:04

Re: Электронику в...

>> За госсредства.
>
>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.

Усилиями частной инициативы по освоению госсредств: грантов, военных заказов и т.п.

Впрочем, когда "частная инициатива" легко и непринужденно пересаживается из корпоративных штабквартир в министерские кресла и обратно, разницы никакой нет. Вон иракскую нефть кто осваивал: государство или частная инициатива? Президент Буш - он из техасских ойлеров. А ливийскую нефть кто осваивает? А сирийскую? Хиллари больше всех получила пожертвований от техасских ойлеров в прошлую президентскую компанию. Сегодня громче всех дружит с сирийскими и ливийскими бандитами.

Муженек ейный, ездил в ЮАР шантажировать по-всякому, чтобы она покупала не дешевые индийские лекарства от спида, а дорогие американские. Потому что фарминдустрия потратила 40 миллионов в год на лоббирование. А кто освайвал чиийскую медь, посредством установления фашистской диктатуры?

>> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.
>
>Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..

Всех, до кого смогли дотянуться.

>и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..

Со счетной техникой вы лезете без мыла во все дыры.

>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях.

Разве "Конторович" американская фамилия?

> забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле.

Эдак можно заявить что и первый satellite в США сделали, и первый astronaut американец. :)

>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.

Очень справедливое замечание. Методам организации и управления СССР сам кого угодно мог поучить. Те же американцы ахали как это в СССР здорово организация и управление поставлены, что весь западный мир со всеми своими колониями проиграл ядерную и космическую гонку "нации вдов и инвалидов", которая за 30 лет до этого сохой пахала.

"Немногие посвященные в эти дела и способные понимать их говорят что запуск такого большого спутника означает что Советы находятся далеко впереди этой страны в развитии ракетной техники. Это их лидерство не может быть объяснено некоей удачной догадкой при изобретении устройства. Напротив, оно свидетельствует о наличии в СССР множества ученых, инженеров, рабочих, плюс множество высокоразвитых смежных отраслей промышленности, эффективно управляемых и обильно финансируемых. Короче говоря, факт что мы проиграли соревнование в запуске спутника значит что мы отстаем в развитии баллистических ракет. Это в свою очередь значит что США и Западный мир возможно не успевают за прогрессом науки и технологии... вопрос может быть сформулирован так: почему за двенадцать послевоенных лет США, которые до сих пор лидировали, стали терять свое первенство в пользу Русских, которые в конце войны были почти обессилены?" (Вальтер Липпман)

Америка учит всех именно "демократии" - то есть как богатому меньшинству сбросить бедное большинство за борт цивилизации, присвоить национальное достояние и выставить его на "мировой рынок".
--------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (12.07.2012 21:27:04)
Дата 13.07.2012 13:24:15

Re: Электронику в...

>>> За госсредства.
>>
>>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.
>
>Усилиями частной инициативы по освоению госсредств: грантов, военных заказов и т.п.

У Вас есть данные, что разработка и внедрение САТ в США до 1940-х гг. финансировалась за счёт госсредств? Приведите, плз.



>>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.
>
>Очень справедливое замечание. Методам организации и управления СССР сам кого угодно мог поучить. Те же американцы ахали как это в СССР здорово организация и управление поставлены, что весь западный мир со всеми своими колониями проиграл ядерную и космическую гонку "нации вдов и инвалидов", которая за 30 лет до этого сохой пахала.


Приведите данные, плз, какие методы организации и управления СССР были кем-либо заимствованы.
От Александр
К Sereda (13.07.2012 13:24:15)
Дата 13.07.2012 16:37:08

Откройте любой учебник по "Management science" или "Operations research"

>>>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.
>>
>>Очень справедливое замечание. Методам организации и управления СССР сам кого угодно мог поучить. Те же американцы ахали как это в СССР здорово организация и управление поставлены, что весь западный мир со всеми своими колониями проиграл ядерную и космическую гонку "нации вдов и инвалидов", которая за 30 лет до этого сохой пахала.
>
>Приведите данные, плз, какие методы организации и управления СССР были кем-либо заимствованы.

Откройте любой учебник по "Management science" или "Operations research" и обнаружите, что половина посвящена линейному программированию, придуманному Кантаровичем в СССР. То, что они на Кантаровича не ссылаются, не отменяет факта что заимствовано у СССР. Точно так же, как то, что периодическую систему Менделеева пользуют без ссылки, не значит что Менделеев не при чем. Можно и Кейнса вспомнить. Работая в СССР, он методами организации и управления так впечатлился, что объявил себя "большевиком". И впоследствии выводил Запад из Великой депрессии по советским наработкам.

Досадный факт, что в СССР массовому студенту вместо всего этого вдалбливали политэкономию 18-го века, объясняется тем, что все, кто мог чего-то делать, Кантаровичи там, или Чаяновы, были заняты реальным делом в Госплане или Генштабе, а дегенератов, жующих марксизм, сбрасывали на преподавательскую работу, в надежде что там от них меньше вреда. Другой досадный факт, что американцы не ссылаются на авторов, объясняется пропагандой.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (13.07.2012 16:37:08)
Дата 16.07.2012 08:15:37

Re: Откройте любой...

>Откройте любой учебник по "Management science" или "Operations research" и обнаружите, что половина посвящена линейному программированию, придуманному Кантаровичем в СССР. То, что они на Кантаровича не ссылаются, не отменяет факта что заимствовано у СССР.

"...термин “линейное программирование” был предложен в 1951 году Т. Купмансом - американским экономистом, вместе с которым Л.В. Канторович и получил в 1975 году Нобелевскую премию с
формулировкой “за вклад в теорию оптимального использования ресурсов”.

"В США линейное программирование возникло в 1947 году прежде всего в работах Дж. Данцига. ... “Если бы первые работы Канторовича были бы в должной мере
оценены в момент их первой публикации, то, возможно, в настоящее время линейное программирование продвинулось бы значительно дальше. Однако его первая работа в этой области, оставалась
неизвестной как в Советском Союзе, так и в других странах, а за это время линейное программирование стало настоящим искусством”.

"Он по праву считается одним из основоположников современного математико-экономического
направления, ядро которого составляют теория и модели линейных экстремальных задач. Это направление было затем переоткрыто и развито в трудах других ученых (прежде всего, Дж. Данцига) и
получило название “линейное программирование”.

(А. Г. КУСРАЕВ, С. С. КУТАТЕЛАДЗЕ. Л.В. КАНТОРОВИЧ И НАУКА ОБ УПРАВЛЕНИИ)

http://www.darial-online.ru/2002_3/kusraev.shtml

Сухой остаток.
1. Канторович первым открыл ЛП.
2. На Западе это сделали самостоятельно и продвинулись дальше.
3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.
4. На Западе Канторовича знают (ведь он Нобелевский лауреат).
5. Утверждение, что американцы учились у нас управлению, весьма сомнительно.
От Sereda
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2012 08:15:37)
Дата 25.07.2012 17:04:22

Ещё пара интересных фактов



>Сухой остаток.
>1. Канторович первым открыл ЛП.
>2. На Западе это сделали самостоятельно и продвинулись дальше.
>3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.
>4. На Западе Канторовича знают (ведь он Нобелевский лауреат).
>5. Утверждение, что американцы учились у нас управлению, весьма сомнительно.


Ещё фактик. Тоже слышал без всяких ссылок и уточнений, что якобы в СССР линенйное программирование применяли в ВОВ для военного планирования. Скорее всего, апокриф.

А вот в статье про Леонтьева в Википедии с надлежащими ссылками упоминается, что во время ВМВ он в США возглавлял военные работы по составлению межотраслевого баланса Германии, по которому американцы потом вели стратегические бомбардировки. Вот это уже, похоже, не утка.

По вычислительной технике интересная картина. До 1917 г. Россия здесь задних не пасла.

В 1874 г. тут был разработан инженером Однером арифмометр прогрессивной конструкции и начато его производство. до 1917 г. арифмометры Однера покрывали внутренний рынок.

В 1878 г. академик Чебышев создал суммирующую машину с постепенной передачей десятков - экспонировалась на Парижской выставке.

В 1881 г. Чебышев создал первую в мире вычислительную машину с использованием принципа автоматического умножения (а не последовательного сложения) - машины системы "миллионер", производились на Путиловском заводе.

В 1897 г. в России ранее чем в государствах Европы было начато применение счётно-перфорационных машин Голлерита (США, 1890 г.) - широко использованы для обработки данных Всероссийской переписи.

В 1904 г. ординарный профессор Николаевской морской академии, генерал Крылов опубликовал принципы работы математической машины для решения дифференциальных уравнений,

В 1911 г. первая в мире подобная машина была создана в Петербурге и использована для расчётов вибрации при проектировании военных кораблей.

(кто вообще сейчас знает имя академика-генерала А.Н.Крылова и размах его работ?
его коллега по химии генерал-лейтенант академик Ипатьев - создатель российской основной химической промышленности и коксохимии, после бегства в начале 30-х в США получил там известность как организатор американского нефтехимического синтеза; в частности, создатель того самого компонента горючего "спитфаеров", которое дало этим выигравшим Битву за Англию самолётам конкурентные по отношению к "мессерам" характеристики.
так вот Крылов был фигурой не меньшей).

К 1917 г. в России начали создаваться первые комплексы счётно-аналитических машин на предприятиях (отдел абонентов электростанции Москвы, Центральное бюро контроля денежных переводов в Орле и др.).

.....

после 1917 г. СССР в этой важнейшей для современной науки, техники и экономики области прочно перешёл на рельсы догоняющего развития. с закономерным итогом в виде правительственного решения о копировании технологий IBM. (а чё там мудрить).

с российской-то математической школой и так деградировать......
От Александр
К Sereda (25.07.2012 17:04:22)
Дата 25.07.2012 19:09:48

Стратегические бомбардировки - вид сбоку.

>А вот в статье про Леонтьева в Википедии с надлежащими ссылками упоминается, что во время ВМВ он в США возглавлял военные работы по составлению межотраслевого баланса Германии, по которому американцы потом вели стратегические бомбардировки. Вот это уже, похоже, не утка.

"Американцы, надо сказать, крайне остро и довольно оперативно реагировали на попытки восстановления разрушенных и строительства новых аэродромов на территории КНДР. Действовали они а этом отношении весьма устремленно и с военной точки зрения продуманно и рационально. Воздушная разведка таких объектов велась постоянно, тщательно, и удар наносился, как правило, к моменту окончания их строительства или восстановления. Таким образом экономились силы бомбардировщиков и достигались наиболее эффективные результаты. Накануне «черного вторника» противник вел интенсивную разведку строительства аэродрома Намси, а оно близилось к завершению. Другие косвенные данные и ось полета ударной группы В-29 позволили определить нам как наиболее вероятный объект удара именно аэродром Намси.

Третий серьезный просчет противника состоял в том, что истребители непосредственного прикрытия находились в плотных группах вблизи охраняемых «крепостей» и производили полет на относительно невысоких скоростях. Они не могли поэтому существенно помещать выходу МиГ-15 на выгодные исходные позиции для атаки и самой атаке наших истребителей. Это позволило нам наметить эффективный план воздушного боя.

Американцы в налете применили 21 самолет В-29 и для их обеспечения около 200 истребителей различных типов. Мы располагали на аэродромах Аньдун и Мяогоу всего 56 МиГ-15. 12 машин было оставлено в резерве на случай прорыва противника к переправам и для прикрытия аэродромов, а 44 введено в этот воздушный бой.

Учитывая опоздание с выходом заслона F-86 и неудачное построение непосредственного прикрытия, никаких специальных групп для связывания боем истребителей противника нами не выделялось. Все «миги» были нацелены на удар только по бомбардировщикам. Решили также действовать не крупными группами, а одновременно большим количеством пар, предоставив им самостоятельность. Их усилия координировались лишь фактическими целями - В-29. Это позволило нашим истребителям развивать максимальную скорость, действовать каждой паре инициативно, свободно маневрировать.

Противника удалось перехватить на подходах к Намси. Пока заслон F-86 разыскивал наших у реки Ялуцзян, судьба боя и участь В-29 были решены. 22 пары «мигов», стремительно пикируя через строй истребителей непосредственного прикрытия на скорости около 1000 км/ч, атаковали бомбардировщиков. 132 скорострельные авиационные пушки били по врагу. Истребители F-84 и F-86 прикрытия, сами находившиеся под угрозой уничтожения, поскольку «миги» пронизывали их боевые порядки, в панике отворачивали в стороны. Четыре машины, зазевавшиеся с маневром, были тут же сбиты.

Первая же атака «мигов» оказалась сокрушительной. В-29 еще до подхода к цели, теряя горевшие и падающие машины, быстро отвернули к спасительному для них морю.

Поскольку маршрут «крепостей» пролегал всего в 20-30 км от береговой линии, за которой действовать нам было запрещено, части бомбардировщиков удалось уйти. По свидетельству штурмана одного из В-29, участвовавшего в этом налете и попавшего позднее в плен, на всех уцелевших от атак «мигов» в «черный вторник» бомбардировщиках были убитые и раненые. Как здесь не вспомнить еще раз заявление американцев, что «ни в одном налете бомбардировщики не отклонились от своих целей из-за ожесточенной противовоздушной обороны».

На аэродром Намси в этом налете не упало ни одной бомбы. Американцы не «отклонились», а в панике бежали, если можно применить это слово к громадным четырехмоторным стратегическим бомбардировщикам. Кстати, в этом бою был сбит и разведчик, которому надлежало подтвердить фотоконтролем результаты бомбометания по аэродрому.

Чисто количественные итоги боя выглядели так: по нашим данным, противник потерял 12 В-29 и 4 F-84. Многие самолеты получили повреждения. Мы потеряли один МиГ-15 в бою с F-86 уже над территорией КНР, границу которой «сейбры» нарушили.

Стремясь смягчить неудачи своей авиации, американцы после любого воздушного боя с «мигами» подчеркивали наши большие потери от огня В-29. Фактически ни в этом, ни в других боях, как это ни звучит парадоксально, урона от оборонительного огня бомбардировщиков мы не несли. Причины этого кроются, конечно, не в том, что огнем 12,7-мм крупнокалиберных пулеметов нельзя было сбить МиГ-15. Ведь были потери, и немалые, от такого же оружия в боях с истребителями и истребителями-бомбардировщиками противника.

Огневое противоборство с В-29 всегда было в пользу МиГ-15 по нескольким причинам. Наши пушки обладали значительно большей дальностью эффективной стрельбы и разрушительной мощностью, чем крупнокалиберные пулеметы В-29. Кроме того, «крепости» имели очень плохую живучесть. Счетно-решающие механизмы и сами пулеметные установки бомбардировщика не обеспечивали прицеливание и эффективный огонь по истребителям, атакующим на большой скорости сближения (150-160 м/с). Сама же атака длилась всего три-четыре секунды.

Следовательно, основными причинами тяжелых поражений бомбардировочной авиации США были значительное превосходство советской боевой техники, высокое тактическое и огневое мастерство, личная храбрость наши» летчиков, умело использовавших преимущества своих самолетов и недостатки противника.

Результаты «черного вторника» потрясли командование ВВС США и вызвали тревогу у высшего руководства американских вооруженных сил. Для расследования причин столь тяжелого поражения и принятия мер из США в Корею срочно прибыли высокопоставленные эмиссары. Три дня вообще ни один американский самолет не появлялся в зоне действия «мигов». Примерно через месяц противник решил, видимо, сделать контрольную проверку своих выводов о возможности применения В-29 днем в зонах, где они могли встретиться с «мигами». 16 наших истребителей перехватили 3 самолета B-29, прикрываемые несколькими десятками F-86 на подходе к переправам у Анею. Все бомбардировщики были сбиты. У нас потерь не было.

Убедившись, что и принятые меры охраны «летающих крепостей», включая прикрытие их сотнями истребителей, не могут уберечь от разящих атак советских истребителей, противнику пришлось совсем отказаться от применения В-29 днем. Вот как расценили такое решение сами американцы.

В статье, опубликованной в «Юнайтед Стейтс Нэйви инcтитьют просидингз» 6 апреля 1952 года, под названием «Уроки воздушных боев в Корее» говорится:

«МиГ-15 является фактически смертоносным оружием для наших теперешних типов бомбардировщиков стратегической авиации. Ясно, что наши военно-воздушные силы совершили серьезный просчет, взяв за основу производство В-36 и В-50, вместо того чтобы в первую очередь заняться развитием реактивных бомбардировщиков. Увеличение количества групп истребителей сопровождения не разрешило проблемы, которую представляют МиГ-15. Опыт войны в Корее показывает, что прикрытие реактивными истребителями бомбардировщиков, обладающих небольшой скоростью, фактически бесполезно: самолеты-перехватчики противника пикируют через боевые порядки истребителей сопровождения, вынужденных лететь с малой скоростью, и сбивают прикрываемые ими бомбардировщики...»

Конечно, дело самих американцев оценивать пути развития стратегической авиации США и причины своих поражений. Все это уже в прошлом, но полагаю, что, будь тогда на месте В-29 реактивные бомбардировщики, результат был бы таким же. Одной из главных причин больших потерь послужил, думается, консерватизм мышления руководства ВВС США. Оно механически перенесло методы обеспечения бомбардировщиков времен второй мировой войны в новые условия и за это жестоко поплатилось." http://www.airforce.ru/history/korea/chapter2.htm
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (25.07.2012 19:09:48)
Дата 26.07.2012 00:34:36

Кстати



В СССР был создан и серийно выпускался в 1947—1952 гг. дальний бомбардировщик Ту-4, представлявший собой нелицензионную копию, созданную путём обратной разработки — аналог B-29[1].


http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29_Superfortress
От Александр
К Sereda (26.07.2012 00:34:36)
Дата 26.07.2012 02:20:40

Это прекрасно.

>В СССР был создан и серийно выпускался в 1947—1952 гг. дальний бомбардировщик Ту-4, представлявший собой нелицензионную копию, созданную путём обратной разработки — аналог B-29[1].

А нынешним сделать нелицензионную копию Ф-22 слабо. Зато за копейки продают потенциальному противнику советские технологии: "Lockheed consulted with the Yakovlev Design Bureau, purchasing design data from their development of the Yakovlev Yak-141 "Freestyle"" http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

То есть Слава КПСС защищал русских с помощью американских технологий, а друзья Гуревича помогают американцам убивать русских с помощью советских технологий. Заметьте - вполне "лицензионных". Привел к власти фарцовщиков - они мать родную за туалетную бумагу продадут, не то что военные технологии.
---------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (26.07.2012 02:20:40)
Дата 26.07.2012 12:09:18

Re: Это прекрасно.

Слава КПСС просрал спецов и школы, которые они могли создать. Пыжась "догнать и перегнать США". В итоге - безнадежно отстал, этот пресловутый Слава КПСС.
От Администрация (Kатрин)
К А.Б. (26.07.2012 12:09:18)
Дата 27.07.2012 17:40:39

Предупреждение участнику А.Б.

>Слава КПСС просрал спецов и школы, которые они могли создать.

Выбирайте, пожалуйста, выражения. Вы не у себя на кухне.
От Александр
К А.Б. (26.07.2012 12:09:18)
Дата 26.07.2012 19:31:08

Ну это уж совсем с больной головы на здоровую

>Слава КПСС просрал спецов и школы, которые они могли создать.

Со спецами и школами это самое делал не Слава, а друзья Гуревича. Посмотрите хоть на динамику численности НИИ, хоть на выпуск специалистов технических и естественнонаучных специальностей. При чем делали это друзья Гуревича совершенно сознательно. Они уже в 60-х ненавидели спецов и школы, работающие на общее благо:

"я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения . Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [ он назвал ее ] . Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”. Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b71.htm

> Пыжась "догнать и перегнать США".

Не пыжились друзья Гуревича догнать и перегнать США. Наоборот, заключили с США союз против "совка". США нужно было чтобы их не догнали и не перегнали, а друзьям Гуревича набить полный зад туалетной бумаги, а "совка" оставить без трусов. Нашли полное взаимопонимание.

> В итоге - безнадежно отстал, этот пресловутый Слава КПСС.

Слава КПСС создал такой задел, что и четверть века спустя после его кончины, несмотря на мародерство друзей Гуревича, США не решаются Россию бомбить.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Администрация (Kатрин)
К Александр (26.07.2012 19:31:08)
Дата 27.07.2012 17:39:19

Участнику Александр 3 дня ридонли за постоянный переход на личность оппонента

Третье замечание и отключение

>Со спецами и школами это самое делал не Слава, а друзья Гуревича. Посмотрите хоть на динамику численности НИИ, хоть на выпуск специалистов технических и естественнонаучных специальностей. При чем делали это друзья Гуревича совершенно сознательно. Они уже в 60-х ненавидели спецов и школы, работающие на общее благо:


>
>Не пыжились друзья Гуревича догнать и перегнать США. Наоборот, заключили с США союз против "совка". США нужно было чтобы их не догнали и не перегнали, а друзьям Гуревича набить полный зад туалетной бумаги, а "совка" оставить без трусов. Нашли полное взаимопонимание.

>> В итоге - безнадежно отстал, этот пресловутый Слава КПСС.
>
>Слава КПСС создал такой задел, что и четверть века спустя после его кончины, несмотря на мародерство друзей Гуревича, США не решаются Россию бомбить.
От А.Б.
К Александр (26.07.2012 19:31:08)
Дата 27.07.2012 10:36:32

Re: Как раз - от здоровой головы - красноголовым. :)

>Посмотрите хоть на динамику численности НИИ...

Шарман! Но вменяемые люди смотрят на результат. А потом на то, какими усилиями этот результат достигнут. И делают выводы. В случае СССР всяч эта численность - в пшик, практически.
То есть на бумаге в "обобщенных показателях" - все пячм-таки О-го-го! А толку реального - сильно меньше.

Но красноголовым-то надо чем гордиться. Да. Поэтому их пробивает на численность. :)
От Олег Т.
К А.Б. (27.07.2012 10:36:32)
Дата 30.07.2012 23:41:58

Располагаете цифрами?

>>Посмотрите хоть на динамику численности НИИ...
>
>Шарман! Но вменяемые люди смотрят на результат. А потом на то, какими усилиями этот результат достигнут. И делают выводы. В случае СССР всяч эта численность - в пшик, практически.
>То есть на бумаге в "обобщенных показателях" - все пячм-таки О-го-го! А толку реального - сильно меньше.

>Но красноголовым-то надо чем гордиться. Да. Поэтому их пробивает на численность. :)
А вот мне припоминается такое сравнение: На одном Мессершмидте работало инженеров больше, чем во всем НК авиастроения.
От А.Б.
К Олег Т. (30.07.2012 23:41:58)
Дата 31.07.2012 08:57:53

Re: Наблюдая итоги. Да.

>А вот мне припоминается такое сравнение: На одном Мессершмидте работало инженеров больше, чем во всем НК авиастроения.

И что? Вы говорите что у Вилли слишком много инженеров было? Или что в НК - слишком мало?
Впрочем - есть подвох и тот, что Вилли было проще согласовывать конструкторские вопросы с даймлером-бенцом (ЕМНИП именно их двигатели стояли на BF-109). ЧТо тоже сильно облегчало Виллину жизнь.

Но выводы - каковы будут?
От Олег Т.
К А.Б. (31.07.2012 08:57:53)
Дата 01.08.2012 01:16:19

Re: Наблюдая итоги....

>>А вот мне припоминается такое сравнение: На одном Мессершмидте работало инженеров больше, чем во всем НК авиастроения.
>
>И что? Вы говорите что у Вилли слишком много инженеров было? Или что в НК - слишком мало?
Я говорю?!! Это вы говорите, что в СССР было слишком много инженеров, а выход от их работы был мизерный. Вот я и спрашиваю: как же так? у одного Мессершмидта инженеров больше, чем во всем НК авиастроения, а войну в воздухе СССР в конечном итоге выиграл. Получается, что немного было инженеров в СССР, а выход они давали солидный.
>Впрочем - есть подвох и тот, что Вилли было проще согласовывать конструкторские вопросы с даймлером-бенцом (ЕМНИП именно их двигатели стояли на BF-109). ЧТо тоже сильно облегчало Виллину жизнь.
И что? У Микулина с Люлькой были проблемы с авиаконструкторами? Так тяжело было согласовать документацию? Самолеты делали под двигатель часто, когда двигателя еще не было. Они отлаживались одновременно.
>Но выводы - каковы будут?
См. выше.
От А.Б.
К Олег Т. (01.08.2012 01:16:19)
Дата 01.08.2012 08:45:34

Re: Наблюдая итоги....

>Я говорю?!!

Вы говорите. Да.

>Это вы говорите, что в СССР было слишком много инженеров, а выход от их работы был мизерный.

В позднем СССР - так и было.

>Вот я и спрашиваю: как же так? у одного Мессершмидта инженеров больше, чем во всем НК авиастроения, а войну в воздухе СССР в конечном итоге выиграл.

Не только СССР и не столько в воздухе. Но. вы должны понимать, что то что делали инженеры и авиационная промышленность для люфтваффе - заметно опережало достижения НКАП СССР. Так что - сперва результат. потом смотрим - какими затратами.
От Олег Т.
К А.Б. (01.08.2012 08:45:34)
Дата 02.08.2012 01:07:21

Re: Наблюдая итоги....

>>Вот я и спрашиваю: как же так? у одного Мессершмидта инженеров больше, чем во всем НК авиастроения, а войну в воздухе СССР в конечном итоге выиграл.
>
>Не только СССР и не столько в воздухе. Но. вы должны понимать, что то что делали инженеры и авиационная промышленность для люфтваффе - заметно опережало достижения НКАП СССР. Так что - сперва результат. потом смотрим - какими затратами.

Учитывая располагаемые ресурсы (в т.ч. количество инженеров), результат НКАП - просто великолепный.
От А.Б.
К Олег Т. (02.08.2012 01:07:21)
Дата 02.08.2012 06:38:23

Re: Наблюдая итоги....

>Учитывая располагаемые ресурсы (в т.ч. количество инженеров), результат НКАП - просто великолепный.

Результат слабенький. Даже учитывая ресурсы. В смысле, что многих из конструкторов "ошарашили" через НКВД, что не способствовало большим успехам.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (31.07.2012 08:57:53)
Дата 31.07.2012 11:35:44

И завертелся АБ как уж на сковородке))

>И что? Вы говорите что у Вилли слишком много инженеров было? Или что в НК - слишком мало?
>Впрочем - есть подвох и тот, что Вилли было проще согласовывать конструкторские вопросы с даймлером-бенцом (ЕМНИП именно их двигатели стояли на BF-109). ЧТо тоже сильно облегчало Виллину жизнь.
и опять пошли туманные фразы ни о чем
>Но выводы - каковы будут?
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (31.07.2012 11:35:44)
Дата 01.08.2012 12:58:30

И завертелся АБ...


>>Но выводы - каковы будут?
А вывод то известный, давно озвученный и никем не опровергнутый. даже вчерне. что советская наука и инженерия были крайне эффективны, в частности тупо по параметру результат/ затраты.
еще один вывод местного значения, тоже не новый и давно всем известный - АБ в своем отвратительном антисоветизме совершенно не способен на объективный взгляд на самые простые и ясные вопросы.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (01.08.2012 12:58:30)
Дата 01.08.2012 13:30:48

Re: Халва-халва?

но слаще не стало? Вот облом-то. :)

>А вывод то известный, давно озвученный и никем не опровергнутый. даже вчерне. что советская наука и инженерия были крайне эффективны, в частности тупо по параметру результат/ затраты.

Ну,если сунуть голову под подушку, потом накрыться одеялом. И плотно-плотно занавеситься железным занавесом. то да. Что-то такое можно нафантазировать себе. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (01.08.2012 13:30:48)
Дата 02.08.2012 14:32:15

)))))

>>А вывод то известный, давно озвученный и никем не опровергнутый. даже вчерне. что советская наука и инженерия были крайне эффективны, в частности тупо по параметру результат/ затраты.
>
>Ну,если сунуть голову под подушку, потом накрыться одеялом. И плотно-плотно занавеситься железным занавесом. то да. Что-то такое можно нафантазировать себе. :)
Это забавно. вообще то вывод был автором озвучен в множестве книг, изданных неплохим по нынешним меркам тиражом. Автора после этого продолжили приглашать на всякие научные, экспертные и прочие тусовки, поминают в первых строчках во всяких рейтингах, в учебный курс институтов его работы включают и так далее и тому подобное))) Не выгнали вроде с места Главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН опять же
Так что насчет под подушку и занавес имхо к нему и его выводу никак не подходит. А вот скорей подходит к АБ, который тихо на форуме того самого сам себе под одеяльцем посмеиваится, и никто его не видит и не слышит.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (02.08.2012 14:32:15)
Дата 02.08.2012 15:07:14

Re: Лыбиться по теме пробовали? Не выходит? :)

>Это забавно.

Пока еще нет. Но - может быть будет. Да. :)

>Автора после этого продолжили приглашать на всякие научные...

"Приглашать на всякие" - да. Это аргУмент непрошибаемый. :)
Может вам на "селигер" забубениться? :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (02.08.2012 15:07:14)
Дата 12.08.2012 15:38:54

фи, как некрасиво, спокойнее надо быть, никто не виноват что вы сели в лужу


>"Приглашать на всякие" - да. Это аргУмент непрошибаемый. :)
Вам кажется, что лучше было бы так:

Это забавно. вообще то вывод был автором озвучен в множестве книг, изданных неплохим по нынешним меркам тиражом. Автора после этого поминают в первых строчках во всяких рейтингах, в учебный курс институтов его работы включают и так далее и тому подобное))) Не выгнали вроде с места Главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН опять же
Так что насчет под подушку и занавес имхо к нему и его выводу никак не подходит. А вот скорей подходит к АБ, который тихо на форуме того самого сам себе под одеяльцем посмеиваится, и никто его не видит и не слышит?


А мне кажется, что и как было тоже неплохо:
Это забавно. вообще то вывод был автором озвучен в множестве книг, изданных неплохим по нынешним меркам тиражом. Автора после этого продолжили приглашать на всякие научные, экспертные и прочие тусовки, поминают в первых строчках во всяких рейтингах, в учебный курс институтов его работы включают и так далее и тому подобное))) Не выгнали вроде с места Главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН опять же
Так что насчет под подушку и занавес имхо к нему и его выводу никак не подходит. А вот скорей подходит к АБ, который тихо на форуме того самого сам себе под одеяльцем посмеиваится, и никто его не видит и не слышит.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (31.07.2012 11:35:44)
Дата 31.07.2012 11:58:15

Re: Если вам что-то непонятно, вы спрашивайте. :) (-)
От Artur
К А.Б. (26.07.2012 12:09:18)
Дата 26.07.2012 14:14:30

Надо писать ИМХО

Когда делаете предположения

>Слава КПСС просрал спецов и школы, которые они могли создать. Пыжась "догнать и перегнать США". В итоге - безнадежно отстал, этот пресловутый Слава КПСС.
От А.Б.
К Artur (26.07.2012 14:14:30)
Дата 27.07.2012 10:37:23

Re: В данном случае - не надо.

Так как это уже "экспериментально установлено".
От Sereda
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2012 08:15:37)
Дата 17.07.2012 14:52:30

ага. это то, о чём я говорю.

отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали". в России от Эйлера была сильная математическая школа, но для реальности это всё оставалось, как американцы говорят, fuzzy math.

Канторович работу в 1939 г. опубликовал, а шестерёнки закрутились только в начале 60-х, когда академик Немчинов поднял шухер и убедил ЦК, что в этом всём что-то есть.

тогда начались постановления, пендели и т.п. но всё опять с затухающей тенденцией.


>Сухой остаток.
>1. Канторович первым открыл ЛП.
>2. На Западе это сделали самостоятельно и продвинулись дальше.
>3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.
>4. На Западе Канторовича знают (ведь он Нобелевский лауреат).
>5. Утверждение, что американцы учились у нас управлению, весьма сомнительно.
От Александр
К Sereda (17.07.2012 14:52:30)
Дата 17.07.2012 20:03:16

Вы хоть вникаете в то что пишете?

>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".

Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.

> в России от Эйлера была сильная математическая школа, но для реальности это всё оставалось, как американцы говорят, fuzzy math.

В России от Ленина, уже в 1918 году открывшего более 30 научных институтов, был сплошной фронт науки. Именно поэтому Россия могла быстро начать делать абсолютно все, включая прорывы вроде космоса и водородной бомбы.

>Канторович работу в 1939 г. опубликовал, а шестерёнки закрутились только в начале 60-х, когда академик Немчинов поднял шухер и убедил ЦК, что в этом всём что-то есть.

Он не только работы публиковал, он еще и преподавал, в том числе военным. В таких делах не до публикаций. Работать надо.

>тогда начались постановления, пендели и т.п. но всё опять с затухающей тенденцией.

Бред это. По политэкономии 18го века должно было затухать, а как оно на самом деле обдолбанным политэкономией не интересно. Смотрите статистику.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (17.07.2012 20:03:16)
Дата 18.07.2012 18:17:47

ну дык!

>>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".
>
>Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.


со стандартами сверхдержавы ж и подходим.

это если какой-нибудь зимбабвиец что-нибудь сделает (хорошее) - все удивляются "как? он из Зимбабве? надо-же! (хотя какая разница, всё равно в США работает :)".

а здесь другой коленкор. действительно, были и Канторович, и Бернштейн, и Колмогоров, и Понтрягин, и Глушко и др.

НО: в США, которые открыто декларируют ласе фёр, методы организации, управления и прогнозирования в реальной практике получали куда как более бурное развитие, чем в СССР, где много более открыто клялись в верности плану.

не парадокс?

думаю, народу интересно знать в чём причина.
От Игорь
К Sereda (18.07.2012 18:17:47)
Дата 19.07.2012 15:02:37

Re: ну дык!

>>>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".
>>
>>Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.
>

>со стандартами сверхдержавы ж и подходим.

>это если какой-нибудь зимбабвиец что-нибудь сделает (хорошее) - все удивляются "как? он из Зимбабве? надо-же! (хотя какая разница, всё равно в США работает :)".

>а здесь другой коленкор. действительно, были и Канторович, и Бернштейн, и Колмогоров, и Понтрягин, и Глушко и др.

>НО: в США, которые открыто декларируют ласе фёр, методы организации, управления и прогнозирования в реальной практике получали куда как более бурное развитие, чем в СССР, где много более открыто клялись в верности плану.

>не парадокс?

Понимаете, Вы сами постулируете, что в СССР управление было более убогим чем в США, при этом в качестве доказательства берете не реальные результаты развития страны, а написанные кем-то формальные тексты. Такое впечатление, что реальный мир Вам пофингу.

>думаю, народу интересно знать в чём причина.

Думаю, народу действительно интересно, почему надо судить не по делам, а по написанным иностранным текстам.


От Игорь
К Игорь (19.07.2012 15:02:37)
Дата 19.07.2012 15:06:30

Кстати, не подскажете к каким методам управления

относятся методы, описанные в книге "Люди против брендов", когда реальное производство у себя сворачивается, людей сажают на рекламу и маркетинг, а производят все некие анонимные экспортные зоны в других странах, причем на одном и том же заводе может производится продукция конкурирующих брендов?

Не будете ли любезны подсказать, кто и когда среди американских экономистов разрабатывал и оптимизировал подобные методы управления и доказывал их эффективность?
От Sereda
К Игорь (19.07.2012 15:06:30)
Дата 19.07.2012 16:11:30

Держитесь в рамках темы

>относятся методы, описанные в книге "Люди против брендов", когда реальное производство у себя сворачивается, людей сажают на рекламу и маркетинг, а производят все некие анонимные экспортные зоны в других странах, причем на одном и том же заводе может производится продукция конкурирующих брендов?

> Не будете ли любезны подсказать, кто и когда среди американских экономистов разрабатывал и оптимизировал подобные методы управления и доказывал их эффективность?


вообще-то, обсуждаются времена СССР. я уже выше писал о том, какие изменения произошли в хозяйстве и обществе США после рассматриваемого периода.

в любом случае, что США ни делают - делают просто восхищающе грамотно и технологично.

а здесь имеем такое:

"...опубликованную в 1939 г. Ленинградским университетом его первую книжку о захватывающем круге оптимизационных задач, преодолимых методом «разрешающих множителей».

Уже тогда Леонид Витальевич прекрасно понимал экономическое значе­ние возникающих «разрешающих множителей». Он передал академику С. Г. Струмилину рукопись об этом, но за всю жизнь так и не дождался от­зыва. Я слышал, что в 1942 г. эта рукопись обсуждалась некоторыми офи­циаль­ными экономистами. Они встретили ее крайне враждебно. Один даже вы­сказался в том духе, что Леониду Витальевичу лучше не воображать себя Марксом и уничтожить свои рукописи.

...По­мню слова А. И. Берга о том, что «для нас нет сомнений в пользе разви­тых Л. В. Канторовичем методов, вопрос в том, как суметь их использо­вать». Выступал и я, и до сих пор храню записку:



«Виктор Абрамович, очень прошу Вас написать мне Ваши координаты в Ленин­граде, т. к. Ваше выступление мне очень понравилось и мне хотелось бы поддержи­вать с Вами научные связи. Я работаю в Академии наук и одновременно я являюсь председателем Научно-технического совета одного Гос. комитета (50% всей про­мышленности СССР), и мы испытываем огромные трудности вследствие неудовле­творительного решения многих промышленно-экономических вопросов.

Академик Аксель Иванович Берг

Мой домашний и служебный адреса ...»



Но от предложения Леонида Витальевича переехать в Москву и целиком заняться экономикой я отказался, сказав, что прежде всего считаю себя гео­метром, и при всем величии экономических проблем и убежденности в его правоте, не рассчитываю, что эти методы восторжествуют в пределах моей жизни..."


далее, ещё интересней:


"...Признавая роль рынка, Л. В. Канторович не был «чистым рыночником». Он считал, что экономика нуждается в государственном регулировании по двум причинами. Первая очевидна: рынок не может предъявить спрос на оборону, массовое образование, широкую охрану здоровья, охрану среды. Это должны сделать разумный госбюджет и госзаказы. Вторая еще не все­ми четко осознана: главным богатством страны Леонид Витальевич считал все рентонесущие факторы — удачные месторождения, плодородные зем­ли, лесные массивы[3], удачно расположенные энергетические объекты, со­зданные и опережающе используемые новые технологии (в частности — ресурсосберегающие) и тому подобные факторы. На государстве лежит, в первую очередь, задача изъятия налоговой системой основной части этой ренты и направление ее на вложения в интересах общества. Создание такой налоговой системы — мучительный процесс, идущий в наше время[4]..."


ох, мучительный процесс.

а почему мучительный? потому что для управляющих страной советских экономистов (Гайдар, Чубайс и "потомки") и советских коммунистов (Ельцин, Путин, Черномырдин, Фрадков, Зубков и К*) взгляды Кантровича - это слишком сложно.

* - вот скажите - где в правящем классе РФ те самые злокозненные диссиденты и интеллигенты? нет и никогда не было. можно сколько угодно обвинять Новодворскую и Латынину, но они никогда и близко не стояли к правящему классу РСФСР и РФ.

в США лесе фёр это часть духовной культуры. свободное предпринимательство для них это вроде права на оружие. или свободы вероисповедания. они были готовы даже признать большую эффективность планового хозяйства, но не отказаться от вольного предпринимательства - там это называлось "плата за свободу".

а по каким мотивам рынку стали поклоняться в России? правящие слои России, вышедшие из кафедр марксистско-ленинской политэкономии и парткомов разного уровня?

кроме вскоре обозначившейся личной выгоды есть ещё одни мотив: рынок - это просто. это вроде мечты того Ивана из сказки, о щучьем велении и ихотении, по которому печка ездит.

этот мотив очень хорошо прослеживается по рассуждениям украинских "лидэров", которые они дают в интервью и т.п. словоизлияниях. они постоянно хотят построить систему, которая работает сама по себе. чтобы было настолько всё просто и выгодно, что даже не надо воровать.


вот такая ересь от Канторовича:

"...Билеты для пассажиров, по мнению Леонида Витальевича, не обязаны полностью окупать содержание железной дороги. Расходы на инфраструк­туру (пассажирские перевозки, телефонная связь) частью окупаются кос­венно: повышением эффективности работы всех лиц и предприятий и соот­ветствующим ростом доходов от налогов. Кроме того, инфраструктура должна быть даже несколько избыточной..."


думаю, российские "рыночники" с комсомольским билетом полностью искренне поддержат возражения своих консультантов из МВФ. затраты должны покрываться. это просто.


"...Мне рассказывали, что приглашенный для консультации в самом начале перестройки известный зарубежный экономист Леонтьев высказывался в том смысле, что введение в СССР свободного рынка при исходных ценах, искаженных в 1000 раз, поведет только к уголовщине; измените сначала це­ны так, чтобы они были искажены не более, чем раз в 50; их вам может рас­считать экономист Белкин. Этим советом не воспользовались. Тогда еще не научились считаться с экономическими законами стоимости и рынка..."


почему тогда послушали какого-то галимого профессора Сакса из Гарварда, а не Нобелевского лауреата Леонтьева?

у Сакса было проще. а Леонтьев нёс ту же пургу, которую они не воспринимали от Кантровича.



"...[4] Не удивительно, что приватизация готовых рентонесущих факторов, сулящая обогащение, оказалась криминальной сферой. А за «ренту второго рода» (возмож­ность осуществить вложения там, где ожидается доход резко выше, чем норма эф­фективности) состязаются крупнейшие банковские группы. В газетной заметке А. Улюкаева «От хищнического государства к государству развития» (Русский теле­граф, 27 ноября 1997 г.) есть фраза: «В „хищническом государстве“ государствен­ная бюрократия не может направить получаемую ренту на цели экономического развития — она практически полностью перераспределяется среди различных кли­ентел и затем поступает в паразитическое потребление»..."


вот, Александр рассказывает тут как в СССР ценили Канторовича и как тут лелеяли линейное программирование.

но если Канторовича здесь ценили и понимали, как могла быть воспринята обществом идея приватизации рентодающих отраслей? в свете его работ эта идея должна была казаться экспертному сообществу абсолютно дикой!

но общество её прекрасно прохавало. и экспертное и всё в целом.

а Вы говорите....
От Игорь
К Sereda (19.07.2012 16:11:30)
Дата 19.07.2012 19:29:37

Re: Держитесь в...

>но если Канторовича здесь ценили и понимали, как могла быть воспринята обществом идея приватизации рентодающих отраслей? в свете его работ эта идея должна была казаться экспертному сообществу абсолютно дикой!но общество её прекрасно прохавало. и экспертное и всё в целом. а Вы говорите....

Странные у Вас понятия! Как будто общество всегда слушает умных людей, и не слушает соблазняющих его глупых людей, у которых цели могут быть всеьма далект от блага общества. Экспертное сообщество, к Вашему сведению, вовсе не было едино в отношении приватизации сырьевых отраслей, как и вообще ко всей "реформаторской" политике. Но политики вовсе не обязаны считаться с учеными. Нету такого закона. Точно так же, как и у народа никто не спрашивал, хочет он приватизацию советских "естественных монополий" или нет.
От Игорь
К Sereda (19.07.2012 16:11:30)
Дата 19.07.2012 19:22:15

Re: Держитесь в...

Я и держусь в рамках темы. Мой тезис - Вы путаете дятельность в гуманитарнйо и в экономической сфере. То есть развитую деятельность по идеологической пропаганде и отчасти математической экономике выдаете за практическую реализацию всего это в реальной экономической практике США. Вот я и задал простой вопрос - где и когда была теоретически оправдана нынешняя экономическая практика Запада, описанная в книге "Люди против брендов".
После того, как я выкинул на помойку два принтера бренда HP, я вполне доверяю авторам указанной книги, и совсем не доверяю Вам, по поводу того, что все что делают на Западе - качественно эффективно и технологично.
От Александр
К Sereda (18.07.2012 18:17:47)
Дата 18.07.2012 19:32:23

Re: ну дык!

>>>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".
>>
>>Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.
>

>со стандартами сверхдержавы ж и подходим.

Подходите с политэкономией 18-го века

>это если какой-нибудь зимбабвиец что-нибудь сделает (хорошее) - все удивляются "как? он из Зимбабве? надо-же! (хотя какая разница, всё равно в США работает :)".

Вы о чем? В России в начале 20-го века 75% населения было неграмотно. до революции она не сделала ни одного танка, грузовика или трактора. 25 лет спустя она производит больше танков и самолетов, чем вся фашистская Европа. Наголову разбивает ее в войне. 30 лет спустя создает реактивную авиацию и ядерное оружие, 35 лет спустя первой создает водородную бомбу, 40 лет спустя первой выходит в космос.
Отрицать уникальную способность СССР к планированию и оптимизации может только помешанный.

>а здесь другой коленкор. действительно, были и Канторович, и Бернштейн, и Колмогоров, и Понтрягин, и Глушко и др.
>НО: в США, которые открыто декларируют ласе фёр, методы организации, управления и прогнозирования в реальной практике получали куда как более бурное развитие, чем в СССР, где много более открыто клялись в верности плану.

Потому что... Вы обрываетесь на полуслове. Самое время предъявить главное - критерии и показатели. Вы же не на "Голосе Америки" работаете.

>не парадокс?

Парадокс. "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим." (с) Козьма Прутков

>думаю, народу интересно знать в чём причина.

В промывании мозгов политэкономией 18-го века. По той же причине, по которой Аганбегяну хлопали, вместо того чтобы вызвать санитаров когда он вещал:

«В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза. Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства».

В СССР на гектар пашни было на порядок меньше тракторов, чем в Европе. При том, что сроки сельхоз. работ предельно сжаты. Плюс-минус месяца, как в Европе, у русских крестьян нет. Но обдолбанный политэком придворный "экономист" орет что и этого слишком много, "неэффективно" - обойдутся. Парадокс не в том что СССР "неэффективен", хоть и сверхдержава, а в том, что аганбегяны ходят в академиках и промывают студенческие мозги галиматьей 18-го века, когда на дворе 20-й, и даже 21-й.

Практика и идеология - абсолютно разные вещи. Практические задачи планирования и оптимизации СССР решал великолепно. Сравните советскую и американскую энергосистемы, количество грузоперевозок на километр железных дорог, количество встречных перевозок и прогона порожняка. Но все это не мешало накачивать студентов марксистскими религиозными предрассудками, принципиально отрицающими всякое планирование и оптимизацию. Оптимизация только для тех, кто будет ею профессионально заниматься, а ветхозаветный буржуазный "материализм" - для всех. Собственно и в штатах та же картина. Экономикс для черни, а исследование операций для бизнес школ уровня аспирантуры.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (18.07.2012 19:32:23)
Дата 19.07.2012 13:24:22

Элементарно, Ватсон

Плановая система и оптимизация могут сделать и танки, и ракеты, и энергетику. Но путем сверхнапряжения и концентрации ресурсов на ограниченном числе направлений.

А вот сделать так, чтобы в каждом провинциальном магазине были стиральный порошок и туалетная бумага, система не могла.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (19.07.2012 13:24:22)
Дата 19.07.2012 17:44:57

Re: Элементарно, Ватсон

>Плановая система и оптимизация могут сделать и танки, и ракеты, и энергетику. Но путем сверхнапряжения и концентрации ресурсов на ограниченном числе направлений.

Правильно, путем оптимального использования сил и средств в интересах всего общества.

>А вот сделать так, чтобы в каждом провинциальном магазине были стиральный порошок и туалетная бумага, система не могла.

Да, сначала озаботились чтобы в каждом провинциальном городе были школы и больницы, водопровод, канализация, хлеб, мыло и жилье. Чтобы были дороги и по ним ходили автобусы. Ну и конечно, чтобы у населения была работа и зарплата, на которую оно могло все это покупать. Потом занялись туалетной бумагой и стиральным порошком. А динозавры политэка/экономикса первым делом озаботились тем, чтобы выбросить из цивилизации большинство населения и сэкономленными ресурсами фарцовать на Западе.

Т.И.Заславская писала в важной статье 1989 г.: «По оценкам специалистов, доля избыточных (т.е. фактически не нужных) работников составляет около 15%, освобождение же от них позволяет поднять производительность труда на 20-25%. Из сопоставления этих цифр видно, что лишняя рабочая сила не только не приносит хозяйству пользы, но и наносит ему прямой вред... По оценкам экспертов, общая численность работников, которым предстоит увольнение с занимаемых ныне мест, составит 15-16 млн. человек, т.е. громадную армию... По данным опроса, 58% людей считают, что безработица в СССР недопустима,.. мнение о том, что безработица необходима для более эффективного хозяйствования, поддерживает всего 13%»[1].
Мнение большинства для российских «демократов» несущественно, и массовую безработицу в России они сделали реальностью. «Ненужных работников» столкнули на социальное дно, а «ненужных людей» еще глубже. Но какова была аргументация! «Освобождение» от 15% ненужных работников, по расчетам, поднимает производительность труда на 20%. Нетрудно видеть, что объем производства при этом возрастает на 2%. И из-за этого ничтожного результата в одном показателе, который будет в десятки раз перекрыт потерями в целом, социолог предлагает превратить 15-16 миллионов человек в безработных!
Н.П.Шмелев придает доводам в пользу безработицы тотальный характер, доводя их до абсурда. Он пишет в 1995 г., что в России якобы имеется огромный избыток занятых в промышленности работников: “Сегодня в нашей промышленности 1/3 рабочей силы является излишней по нашим же техническим нормам, а в ряде отраслей, городов и районов все занятые - излишни абсолютно” http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus003.html

С одной стороны, имеем СССР с его планированием и оптимизацией в интересах всего населения, с ограничениями (в большой степени моральными), параметрами оптимизации и оптимизируемой функцией. Все как в учебнике Management science. С другой стороны имеем тупых религиозных фанатиков, требующих принести большинство людей в жертву своим божкам, рулящим толи "невидимой рукой" толи "объективными законами общественного развития", строго по талмудам Маркса/экономикса.

Стоит ли удивляться что в 2006 году треть призывников получало отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, потому что их родителям нечем кормить своих детей, хотя в магазинах лежит как на выставке импортный порошок и импортная же туалетная бумага.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (19.07.2012 17:44:57)
Дата 19.07.2012 18:57:48

Все - бред

Если привезти на машине времени среднего советского обывателя, измученного ежедневными очередями за дефицитом, в наше время, и отвести его в супермаркет, то от взгляда на наше изобилие у него сердце разорвется.

Совсем вы там одичали в своих америках.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (19.07.2012 18:57:48)
Дата 19.07.2012 20:01:22

Эффект туриста :)

>Если привезти на машине времени среднего советского обывателя, измученного ежедневными очередями за дефицитом, в наше время, и отвести его в супермаркет, то от взгляда на наше изобилие у него сердце разорвется.

Во-во, эффект туриста. Так и по европам возили. Думать не надо - за него начальство думает. Ещо дело щелкать клювом. А потом среднего советского обывателя с разорванным сердцем оставят подыхать, потому что у него нет страхового полиса, а если городок небольшой, то может и больничку уже закрыли. А если обыватель уцелеет и пойдет посмотреть на родной НИИ, то обнаружит в своей бывшей лаборатории гадалку при картах и попугае. Если работал на заводе - обнаружит склад водки и табака. Если ютился в коммуналке, думаю поинтересуется сколько лет очередь на квартиру, и будет несомненно приятно удивлен, узнав что бесплатных квартир не раздают, а платная не по карману даже президенту. http://www.metrinfo.ru/news/79571.html

>Совсем вы там одичали в своих америках.

Зато вы в наших супермаркетах окультурились :) Как там ваш пророк Ильенков в проповедях "материализма" остроумно заметил "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах, сделанных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение..." Похоже ваш разум действительно заключается в туалетной бумаге. Советский обыватель поумнее был.

Что прикольно - один шаман-академик орет - "выкинем 15% работников на улицы и производство на 2% повысим". Другой шаман-академик орет "к дьяволу производство - все что производили не нужно, и те кто производил тоже не нужны". Пересекаются только в желании выкинуть миллионы в безработицу. Но этого достаточно чтобы оба шамана были друг с другом полностью согласны. Но еще замечательнее, что Туземных, с позволения сказать, "интеллектуалов" которых по планам шаманов предполагается резать и стричь, это согласие не беспокоит, равно как и шиза по всем остальным вопросам. Были бы желуди в супермаркете. Это "материализм" такой, что обывателю думать не положено. За него начальство думает. Но и оно, как короли в средние века, притворяется что не само решает, а лишь воплощает предначертания Всеблагого Провидения, в смысле "объективных законов исторического развития", ну "невидимой руки рынка" то есть. И чтоб никакого планирования и никакой оптимизации. Не нужно это богобоязненным подданным. Так в талмуде исторического "материализма" написано.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (19.07.2012 20:01:22)
Дата 19.07.2012 20:35:42

Так вы-то не турист,

а настоящий американец. Вот и впаривайте нам про истинные американские ценности. А то некрасиво получается. Хлебаете из корыта, а хозяев не цените.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (19.07.2012 20:35:42)
Дата 19.07.2012 21:29:13

Я интеллектуал

>а настоящий американец. Вот и впаривайте нам про истинные американские ценности. А то некрасиво получается. Хлебаете из корыта, а хозяев не цените.

Мое дело описание реальности как она есть.
Впаривать почтеннейшей публике то, что велели хозяева - ваше амплуа.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (19.07.2012 21:29:13)
Дата 21.07.2012 15:25:00

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит

Вы не интеллектуал, а обычный лакей американских богатеев.
От Администрация (Kатрин)
К Иванов (А. Гуревич) (21.07.2012 15:25:00)
Дата 21.07.2012 21:53:05

Участнику Иванов (А.Гуревич) 1 день ридонли за оскорбление собеседника (-)
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (21.07.2012 15:25:00)
Дата 21.07.2012 20:03:48

Американские богатеи, в отличии от марксистских мракобесов

хотят знать как на самом деле. Их этому еще Липпман научил:

"То что маккартизм сделал с уверенностью в себе наших ученых и мыслителей можно смело назвать одной из самых тяжелых национальных трагедий послевоенной эры. Ущерб невозможно оценить. Но ущерб этот очень и очень велик. Удар пришелся по тому типу мышления, в котором заключается различие между творчеством и рутиной заключается в смелости следовать истине куда бы она ни вела." http://www.orossii.ru/content/view/25/

Поэтому-то они и могут освоить и Чаянова и Канторовича. Вот ваша уверенность, что во всем нужно лизать зад начальству - это типично марксистское. Такие как вы и душили научное знание в СССР.
----------------------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2012 08:15:37)
Дата 17.07.2012 03:07:56

Re: Откройте любой...

>Сухой остаток.
>1. Канторович первым открыл ЛП.

Странное выражение "открыл". Это все равно что открыть Монализу. Такие вещи не открывают, а создают.

>2. На Западе это сделали самостоятельно и продвинулись дальше.

На десятилетие позже. Кто дальше продвинулся - ваши домыслы.

>3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.

"Оценка работ" понятие растяжимое. Марксистствующие мракобесы, по сей день, втирающие студентам политэкономию 18-го века, не оценили до сих пор. Те, кто дело делал: госплан, генштаб - оценили сразу и сразу же использовали в планировании всего подряд, включая военные операции Великой Отечественной.

>4. На Западе Канторовича знают (ведь он Нобелевский лауреат).

На Западе и Менделеева знают, и Спутник, и Гагарина, и Земскова. Это не мешает замалчивать из идеологических соображений.

>5. Утверждение, что американцы учились у нас управлению, весьма сомнительно.

Вот именно для культивирования таких сомнений и замалчивают.
Американцы не такие дураки, как вам кажется. Учиться любят и умеют. Они и Чаянова откопали в 60-х, когда у нас марксистствующие мракобесы о нем глухо молчали.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (17.07.2012 03:07:56)
Дата 17.07.2012 07:11:57

Re: Откройте любой...

>>3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.
>
>"Оценка работ" понятие растяжимое. Марксистствующие мракобесы, по сей день, втирающие студентам политэкономию 18-го века, не оценили до сих пор. Те, кто дело делал: госплан, генштаб - оценили сразу и сразу же использовали в планировании всего подряд, включая военные операции Великой Отечественной.


"Поучителен вопрос, заданный Соболеву аналогичным скандинав­ским специалистом: «В СССР 70 заводов экспортного лесопиления. Только 8 из них используют оптими­зационные методы. Почему остальные заводы не разоряются?» Что мог в те годы ответить Соболев?"

"...Леонид Витальевич с помощью своих новосибирских коллег ре­шил эту задачу (были обсчитаны матрицы миллионных размеров). Выясни­лась возможность без каких-либо потерь получать в год 300 тыс. тонн труб дополнительно. Когда Леонид Витальевич разъяснял это специалистам, то при полном признании этих расчетов услышал доверительно примерно сле­дующее. 1) (один зам. министра): «Дорогой Леонид Витальевич, кому что прокатывать — решает Минчермет, а кому куда посылать — решает Гос­снаб. Ни одна из этих организаций своих прав не уступит. Чтобы реализо­вать ваш план, надо изменить всю систему управления». 2) (один директор завода): «Дорогой Леонид Витальевич, у меня нет прав управлять зарпла­той. Ее фонд спущен вместе с заказом. На тонкие трубы этот фонд больше. Изменив заказы, вы нарушите рутинно сложившуюся стабильность фонда зарплаты. Чтобы реализовать ваш план, надо изменить всю систему управ­ления».
http://historyofcomputing.tripod.com/essays/ZAL.HTM

Что же касается планирования операций ВОВ с помощью ЛП, то это - утка, и я даже знаю, кем она запущена.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.07.2012 07:11:57)
Дата 19.07.2012 14:52:50

Re: Откройте любой...

>>>3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.
>>
>>"Оценка работ" понятие растяжимое. Марксистствующие мракобесы, по сей день, втирающие студентам политэкономию 18-го века, не оценили до сих пор. Те, кто дело делал: госплан, генштаб - оценили сразу и сразу же использовали в планировании всего подряд, включая военные операции Великой Отечественной.
>

>"Поучителен вопрос, заданный Соболеву аналогичным скандинав­ским специалистом: «В СССР 70 заводов экспортного лесопиления. Только 8 из них используют оптими­зационные методы. Почему остальные заводы не разоряются?» Что мог в те годы ответить Соболев?"

Глупый какой вопрос задал скандинавский специалист. Заводы не разоряются потому что и не могут разоряться - не предусмотрено разорение в законах и экономической практике, так как не соотвествует цели существования
предприятий в СССР. Он бы лучше сегодня спросил - почему в 2008 году не разорились крупнейшие банки Запада, ведь их разорение полностью соотвествовало западным законам и рыночной капиталистической практике, а вот их спасение было кардинально нерыночной мерой.

От Iva
К Игорь (19.07.2012 14:52:50)
Дата 07.10.2012 22:50:40

Re: Откройте любой...

Привет

> Глупый какой вопрос задал скандинавский специалист. Заводы не разоряются потому что и не могут разоряться - не предусмотрено разорение в законах и экономической практике, так как не соотвествует цели существования
>предприятий в СССР.

Вопрос конечно глупый а ваш ответ правильный и умный. Только в результате такой постановки дела разоряется и рушится все государство.
Поэтому и вы и скандинавский специалист по своему правы.

Но почему же вы тогда не понимаете, почему рухнул СССР? Именно из за вашего правильного ответа.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (07.10.2012 22:50:40)
Дата 08.10.2012 13:59:56

СССР рухнул не по экономическим причинам

Многократно разбиралось
От Iva
К Игорь (08.10.2012 13:59:56)
Дата 08.10.2012 15:14:44

Не совсем, но во многом.

Привет

он проиграл гонку общественной производительности труда(а это экономика) и население СССР в полном соответствии с преподававшимся ему марксизмом отправило СССР на свалку истории.

Неспособность решить многие экономические проблемы - была прямой причиной краха СССР.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (17.07.2012 07:11:57)
Дата 17.07.2012 09:17:34

Каких только анекдотцев не услышишь от обдолбанных "историческим материализмом"

>>>3. В СССР значение работ Канторовича долго не могли оценить.
>>
>>"Оценка работ" понятие растяжимое. Марксистствующие мракобесы, по сей день, втирающие студентам политэкономию 18-го века, не оценили до сих пор. Те, кто дело делал: госплан, генштаб - оценили сразу и сразу же использовали в планировании всего подряд, включая военные операции Великой Отечественной.

>"Поучителен вопрос, заданный Соболеву аналогичным скандинав­ским специалистом: «В СССР 70 заводов экспортного лесопиления. Только 8 из них используют оптими­зационные методы. Почему остальные заводы не разоряются?» Что мог в те годы ответить Соболев?"

>"...Леонид Витальевич с помощью своих новосибирских коллег ре­шил эту задачу (были обсчитаны матрицы миллионных размеров). Выясни­лась возможность без каких-либо потерь получать в год 300 тыс. тонн труб дополнительно. Когда Леонид Витальевич разъяснял это специалистам, то при полном признании этих расчетов услышал доверительно примерно сле­дующее. 1) (один зам. министра): «Дорогой Леонид Витальевич, кому что прокатывать — решает Минчермет, а кому куда посылать — решает Гос­снаб. Ни одна из этих организаций своих прав не уступит. Чтобы реализо­вать ваш план, надо изменить всю систему управления». 2) (один директор завода): «Дорогой Леонид Витальевич, у меня нет прав управлять зарпла­той. Ее фонд спущен вместе с заказом. На тонкие трубы этот фонд больше. Изменив заказы, вы нарушите рутинно сложившуюся стабильность фонда зарплаты. Чтобы реализовать ваш план, надо изменить всю систему управ­ления».
> http://historyofcomputing.tripod.com/essays/ZAL.HTM

Они политэком не ругаются, они им бредят. Оптимизировать можно только наживу. Оптимизировать что-либо иное "неправильно". Ну обдолбали будущего директора в институте "материализмом". Система, работающая для удовлетворения потребностей кажется ему "неправильной", вот он и долдонит об этом своем сокровенном знании по любому поводу.

В том-то и фокус что "исторический материализм" непримиримо враждебен любому планированию, рассматривая его как "волюнтаризм". Планирование, оптимизация продполагают что люди сначала думают, а потом делают. А в "историческом материализме" люди сначала делают, а потом у них в голове появляются смутные отражения того что они делают.

Задача оптимизации в буржуазном марксистском "материализме" не стоит. Невидимая рука всеблагого провидения/рынка/объективных законов общественного развития сама все оптимизирует. Человек может только пытаться осмыслить божественный промысел, но лезть со свиным рылом что-то самому планировать - волюнтаризм. А ведь дальше - больше. Что у нас оптимизируемая функция, что параметры оптимизации и что ограничения, определяется этическими ценностями. А это уже на марксистском речекряке "идеализм". Марксист за такое зубами глотку порвет.

Что директора! Математик академик Арнольд нес какую-то ахинею про вред планирования для селедок, а вы говорите директора. Анекдотцев, вроде тех что вы привели, мракобесы могут рассказать миллион и маленькую тележку.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Как они устроили "правильную" экономику и все "оптимизировали" мы последние четверть века наблюдаем.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Iva
К Александр (17.07.2012 09:17:34)
Дата 19.07.2012 11:30:14

Re: Каких только...

Привет

А вы чего курите? :-)

>Они политэком не ругаются, они им бредят. Оптимизировать можно только наживу. Оптимизировать что-либо иное "неправильно".

Да - оптимизация - это врахья(капиталистическая) диверсия, не иначе.

Вы время в пути и маршрут в жизни оптимизируете? Или Вам лично по фиг - ехать с Сокола на Войковскую напрямик или через Домодедовскую или Щелковскую?

Или все же здарвый смысл у Вас в жизни есть, а вот применять его в экономике - это вредительство?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Александр
К Iva (19.07.2012 11:30:14)
Дата 23.07.2012 02:54:28

Re: Каких только...

>Вы время в пути и маршрут в жизни оптимизируете? Или Вам лично по фиг - ехать с Сокола на Войковскую напрямик или через Домодедовскую или Щелковскую?

Если бы я был публичной фигурой, вроде Славы КПСС, ваш анекдотец, что я езжу с Сокола на Войковскую через Домодедово мне конечно был бы не пофиг. Поскольку к реальности сей анекдотец отношения не имеет, я бы заинтересовался откуда такие анекдотцы берутся. А берутся они из теорий, прости господи, 18-го века. Типа оптимально - это когда каждый индивид сам решает что хочет, а когда Слава КПСС планирует - это волюнтаризм и неоптимально, например, всем известно что слава ездит с Сокола на Войковскую через Домодедово.

Я бы на месте Славы КПСС, эти теории 18-го века вымел бы из системы образования поганой метлой. А заодно значительную часть их носителей. И заменил бы чем-нибудь полезным, тем же "Management science" например.

>Или все же здарвый смысл у Вас в жизни есть, а вот применять его в экономике - это вредительство?

К сожалению, такие как вы, применяете к экономике не здравый смысл, а религиозные предрассудки 18-го века. Несколько ярких примеров были даны по ссылке.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (23.07.2012 02:54:28)
Дата 23.07.2012 05:02:33

Re: Каких только...


>Типа оптимально - это когда каждый индивид сам решает что хочет, а когда Слава КПСС планирует - это волюнтаризм и неоптимально,

Во многих случаях это так и есть. Когда продукцию измеряют в килограммах, то завод вместо нужных населению кастрюль выпускает чугунные ванны.

Но самое интересное, что некоторые американские "борцы за Россию" с чугунными лбами до сих пор этого не поняли. Они находятся даже не в 18 веке, а в Древнем Египте.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2012 05:02:33)
Дата 24.07.2012 01:58:55

Улыбнуло :) Политэк - неиссякаемый источник анекдотов.

>>Типа оптимально - это когда каждый индивид сам решает что хочет, а когда Слава КПСС планирует - это волюнтаризм и неоптимально,
>
>Во многих случаях это так и есть. Когда продукцию измеряют в килограммах, то завод вместо нужных населению кастрюль выпускает чугунные ванны.

Оказывается, Слава КПСС не только ездил с Сокола на Войковскую через Домодедово, но еще и ванны клепал вместо кастрюль. Правда-правда. И что характерно, анекдотец, как водится, почерпнут не из реальности, в которой производилось достаточно и ванн и кастрюль, а непосредственно из "всесильной" теории, по которой Славе полагалось быть идиотом. Если реальность противоречит "всесильной" теории - тем хуже для реальности.

Когда американские менеджеры планируют и оптимизируют за индивидов, не в килограммах, конечно, а в фунтах - это разумеется хорошо. Вона у них какой "Management science". А когда планирует и оптимизирует Слава КПСС, который этот "Management science" и придумал - это конечно же плохо. Индивиду виднее.

Кажущееся противоречие раскрывается очень легко. Гражданину Гуревичу, и всем его знакомым, не нравится что Слава КПСС учитывал интересы всего населения. Гражданин Гуревич хочет самостоятельно ковырять изюм из булки, а "лузеров" оставить без работы и зарплаты, чтобы на булку не претендовали.

Дело немного осложняется тем, что помимо гражданина Гуревича и его знакомых, есть еще множество честных людей, не мародеров, которые пошли за Гуревичами и их знакомыми, потому что политэкономы в университете промыли им мозги индивидуалистическими "теориями" 18-го века. А надо было бы учиться не английской буржуазной политэкономии в пересказе Маркса, а чему-нибудь полезному. Тому же линейному программированию.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Iva
К Александр (24.07.2012 01:58:55)
Дата 30.07.2012 10:14:34

Не знаю, как там по поводу ванн и кастрюль,

Привет

но планирование выпуска станков в тоннах металлоизделий в СССР - это медицинский факт.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (30.07.2012 10:14:34)
Дата 30.07.2012 12:08:31

Re: Не знаю,...

>Привет

>но планирование выпуска станков в тоннах металлоизделий в СССР - это медицинский факт.

Ссылку можно на соотв. госплановский документ? А то уж слишком байкой отдает.
От Iva
К vld (30.07.2012 12:08:31)
Дата 31.07.2012 15:36:26

Это было даже в Газете Правда в 197х годах

Привет

>Ссылку можно на соотв. госплановский документ? А то уж слишком байкой отдает.

Это не байка. См советскую прессу тех лет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (31.07.2012 15:36:26)
Дата 01.08.2012 13:10:34

Re: Это было...

>Привет

>>Ссылку можно на соотв. госплановский документ? А то уж слишком байкой отдает.
>
>Это не байка. См советскую прессу тех лет.

Я не помню содержание всех газет правда 70-х, извините. Ссылки, я так понимаю, не будет ...
От Iva
К vld (01.08.2012 13:10:34)
Дата 07.10.2012 12:38:03

Re: Это было...

Привет

>Я не помню содержание всех газет правда 70-х, извините. Ссылки, я так понимаю, не будет ...

архивы Правды еще не оцифровали :-)
поэтому ссылка только на меня самого и тех людей, которые меня учили. Но печатаь, то чему они нас учили - они далеко не все могли.
А конспектов лекций 79-82 годов - у меня не сохранилось.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег Т.
К Iva (31.07.2012 15:36:26)
Дата 01.08.2012 01:36:22

Re: Это было...

>Привет

>>Ссылку можно на соотв. госплановский документ? А то уж слишком байкой отдает.
>
>Это не байка. См советскую прессу тех лет.

Я читал стат отчеты в те времена. Станки планировались в штуках. Никак не в тоннах. Станки с ЧПУ - отдельным пунктом. В тоннах - нефтяное оборудование, ЕМНИП - в тоннах и в рублях. Видимо невозможно было придумать какой-то более объективный показатель.
От Iva
К Олег Т. (01.08.2012 01:36:22)
Дата 01.08.2012 08:36:27

Re: Это было...

Привет

>Я читал стат отчеты в те времена. Станки планировались в штуках.

Статочеты (ЦСУ) или плановые показатели, за которые завод премии получает?
Статотчеты (ЦСУ) в штуках.
А вот денежки (премии) с тонн металлоизделий. Все в штуках Госплан планировать уже физически не мог.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К vld (30.07.2012 12:08:31)
Дата 30.07.2012 15:25:05

Re: В мемуары. :)

>Ссылку можно на соотв. госплановский документ? А то уж слишком байкой отдает.

Про госплан на скажу, но Грабин про этакий кунштюк упоминал - когда план кузнечно-прессового цеха по заготовкам был именно в тоннах. Потому цеха мехобработки сильно много лишнего металла в сружку с тех заготовок снимали.
От vld
К А.Б. (30.07.2012 15:25:05)
Дата 30.07.2012 18:57:12

Re: В мемуары....

>>Ссылку можно на соотв. госплановский документ? А то уж слишком байкой отдает.
>
>Про госплан на скажу, но Грабин про этакий кунштюк упоминал - когда план кузнечно-прессового цеха по заготовкам был именно в тоннах.

Где и как упоминал? "План в тоннах" вполне допустим (а в чем еще считать план цеха, клепающего отдельные заготовки) при уравновешивании его премиями по экономии и качеству (отслеживанию допусков). Впрочем, вероятно, тоже байка. Хотелось бы все же повесомее: строчку госплановскую с планом по тоннам. А то не вштыривает.
От А.Б.
К vld (30.07.2012 18:57:12)
Дата 30.07.2012 20:18:00

Re: Ленитесь? Ладно - я вам сцылку кину. :)

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/02.html

"КБ выдало в цехи чертежи полууниверсальной пушки А-51 для изготовления опытного образца. Я решил проверить в кузнечно-прессовом цехе, как идет дело с заготовками. Долго ходил от молота к молоту, от пресса к прессу, но не мог найти ни одной заготовки. Подумал, что они, видимо, уже отправлены отсюда в механический, но на всякий случай решил зайти к начальнику цеха Г. Н. Конопасову, спросить у него. Тот. подтвердил, что действительно большинство заготовок пошло дальше, а в кузнечно-прессовом остались только заготовки для ободьев колес. Объяснил, где они лежат. Я поблагодарил его, затем долго ходил вокруг да около указанного мне места и опять не нашел. Вернулся к Конопасову. Тот любезно предложил проводить меня. Мы пришли туда, где я только что был, и он, улыбаясь, указал:
— Вот они, лежат как миленькие.
Я не мог поверить: обод должен весить около 40 килограммов, а заготовки были приблизительно килограммов по 1200-1300. [67]
— Вы не ошибаетесь? — спросил я.— Может быть, это заготовки для иных деталей?
Но начальник цеха твердо ответил: это и есть заготовки для ободьев колес.
В других цехах я повидал заготовки остальных деталей и опять был крайне поражен их гигантскими размерами. Вилка станины должна весить приблизительно 17 килограммов, а заготовку для нее сделали килограммов на 140. Выбрасыватель (это деталь затвора) по чертежу не должен превышать 700 граммов, а заготовка — около 15—17 килограммов. Жуткие заготовки! Чтобы получить из них готовые детали, нужно было чуть ли не девять десятых металла выбросить в стружку. Мало того, что это очень понижает производительность труда и повышает себестоимость, это снижает и качество деталей, так как при ковке металл уплотняется к периферии больше, чем внутри, и при термической обработке он также лучше прокаливается на периферии. Следовательно, при механической обработке в стружку уходит лучшая часть металла, а детали изготавливаются из худшей.
Меня это задело за живое: почему кузнечно-прессовый цех на своем первоклассном оборудовании кует такие безобразные заготовки? Чем это вызвано? Оказалось, цеху задают программу в тоннах. Чем больше по весу он выдаст поковок, тем выше его показатели. И кузнечно-прессовый цех из квартала в квартал держал заводское переходящее Красное знамя. Его руководители получали премии, а механические цехи принимали к обработке любые заготовки и безропотно грызли их, расходуя много режущего инструмента и времени."

На самом деле - это, с большой долей вероятности, вовсе не "единично-особый" случай. Это сильно похоже на системный подход "облегчения учёта".
От vld
К А.Б. (30.07.2012 20:18:00)
Дата 01.08.2012 13:12:52

Re: Ленюсь, ибо люди с апломбом что-то утверждая

уж точно должны располагать ссылками. А насколько неблагодарное занятие "искать ссылки по байкам" - я знаю, не оправдывает трудозатрат.

>На самом деле - это, с большой долей вероятности, вовсе не "единично-особый" случай. Это сильно похоже на системный подход "облегчения учёта".

Это уже необоснованное обобщение.
От А.Б.
К vld (01.08.2012 13:12:52)
Дата 01.08.2012 13:39:27

Re: Не поленитесь.

>Это уже необоснованное обобщение.

Так почему же "мышки продолжали грызть кактус" - то есть цеха мехобработки продолжали точить эти гигантские заготовки, балансирую на грани срыва плана? Там все были мазохисты? :)
От vld
К А.Б. (01.08.2012 13:39:27)
Дата 01.08.2012 14:01:35

Re: Не поленитесь.

>Так почему же "мышки продолжали грызть кактус" - то есть цеха мехобработки продолжали точить эти гигантские заготовки, балансирую на грани срыва плана? Там все были мазохисты? :)

Потому что цехам мехобработки деваться некуда. Им надо сдать определенное число изделий. В чем вопрос, не понял?
От А.Б.
К vld (01.08.2012 14:01:35)
Дата 01.08.2012 15:47:14

Re: Ага. Повлиять они не могут никак.

Остается гнать стружку.
Но, в целом, да - шишки за срыв плана - они директору падают.

От Iva
К А.Б. (30.07.2012 20:18:00)
Дата 31.07.2012 15:38:54

Борисыч - это промежуточный передел

Привет

тут все понятно.

Но конечная продукция машиностроения - станки в тоннах.
Как писала газета Правда ( в фельетоне) - "если бы у нас самолеты делали в тоннах металлоизделий - то ни один бы не взлетел" - это не перестройка, а конец 70-х.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (31.07.2012 15:38:54)
Дата 01.08.2012 08:49:34

Re: Опять же...

Вот, даже, по этому отдельно взятому заводу - где "горизонтальные связи" в нем? Ну тратить время и силы на перевод поковок в стружку - неужели токарям. фрезеровщикам и иже с ними было не жаль труда и времени? И показатели у них - с трудом, скорее всего, выполнялись плановые - а сделать с кузнечно-прессовым цехом они ничего не могли, видимо.
Так и скакали "из прорыва в прорыв".
А без горизонтальных связей, ПМСМ, мало того что структура не развивается - так еще и норовит расползтись, как только "вертикаль" качнется. Ну. как с СССР и вышло, в итоге.
От А.Б.
К Iva (31.07.2012 15:38:54)
Дата 31.07.2012 17:53:38

Re: И что?

Цех - вполне себе самостоятельная составляющая завода. :)
И если там такой бардак - то и вокруг будет не меньший.
Странно лишь что технолог молчал. да, поди, в ГУЛАГ не хотел...
От Иванов (А. Гуревич)
К vld (30.07.2012 18:57:12)
Дата 30.07.2012 19:49:46

Re: В мемуары....


>Где и как упоминал? "План в тоннах" вполне допустим (а в чем еще считать план цеха, клепающего отдельные заготовки) при уравновешивании его премиями по экономии и качеству (отслеживанию допусков). Впрочем, вероятно, тоже байка. Хотелось бы все же повесомее: строчку госплановскую с планом по тоннам. А то не вштыривает.


Чего вы хотите? Ведь совершенно ясно, что в каких единицах ни устанавливай задание (тонны, шутки, метры) оно весьма отдаленно будет связано с тем, что на самом деле требуется - удовлетворением потребности потребителей.
От vld
К Иванов (А. Гуревич) (30.07.2012 19:49:46)
Дата 01.08.2012 13:09:59

Re: В мемуары....

>Чего вы хотите? Ведь совершенно ясно, что в каких единицах ни устанавливай задание (тонны, шутки, метры) оно весьма отдаленно будет связано с тем, что на самом деле требуется - удовлетворением потребности потребителей.

А кто вам сказал, что это будет не связано с потребностями потребителей? Любое производство устанавливает определенный план "в единицах" на основе планируемого спроса на месяц, квартал, год и далее.
От А.Б.
К vld (01.08.2012 13:09:59)
Дата 01.08.2012 13:41:10

Re: Опыт подсказывает.

>А кто вам сказал, что это будет не связано с потребностями потребителей?

Если какая связь и будет, то не с потребителем, а с производителем (и его удобствами в отчете по плану).
От vld
К А.Б. (01.08.2012 13:41:10)
Дата 01.08.2012 14:00:13

Re: Опыт подсказывает.

>>А кто вам сказал, что это будет не связано с потребностями потребителей?
>
>Если какая связь и будет, то не с потребителем, а с производителем (и его удобствами в отчете по плану).

Т.е. соседствующий со мной завод Sumitomo steel, производящий "сэндвичи" для завода по производству автомобильных компонентов (двери) той же компании работает безотносительно связи с потребностями потребителей автомобилей "Тойота"? Ну, может и так.
От А.Б.
К vld (01.08.2012 14:00:13)
Дата 01.08.2012 15:48:10

Re: Вы не перемешивайте тогда и сейчас. :)

>Т.е. соседствующий со мной завод Sumitomo steel...

А там рулят коммунисты и у них господствует план?! :)
От vld
К А.Б. (01.08.2012 15:48:10)
Дата 01.08.2012 16:33:29

Re: Вы не...

>>Т.е. соседствующий со мной завод Sumitomo steel...
>
>А там рулят коммунисты

В данном случае безразлично. Важно то, что внутри крупных корпораций дела устроены сзодным образом, при коммунистах ли, при капиталистах ли. Но вообще, находясь в Японии, чувствуешь нек-й прилив ностальгии по СССР - временами очень позоже. Трудно объяснить в чем дело, что-то близкое по духу. Наверное, поэтому русские по сравнению с з-европейцами и американцами легко сзодятся с японцами и чувствуют себя "менее чужеродным телом", быстро став чемпионами по числу постоянно проживающих "гайдзинов" в Канто.

>и у них господствует план?! :)

Да, во внутрикорпоративных отношениях господствует. Правда, в последнее десятилетие идет отчаянная ломка сложившейся системы, либерализация там рынков, разбиение корпораций на независимые подразделения, выделение непрофильных активов (приведщее к тому, например, что переходной мостик через хайвей недалеко от моей квартиры зарос бамбуком - ну жто так, казус, показывающий одинаковый эффект "вывода непрофильных активов" из под управления крупных компаний независимо от географического положения) и проч. модные штучки,
От А.Б.
К vld (01.08.2012 16:33:29)
Дата 03.08.2012 20:34:50

Re: Вы не...

>В данном случае безразлично.

В смысле идеологическом? Да. В смысле управленческих талантов - это важно. Не думаю, что там в кг "план" составляют. Даже по цехам 1 завода.
От vld
К А.Б. (03.08.2012 20:34:50)
Дата 06.08.2012 12:43:02

Re: Вы не...

>В смысле идеологическом? Да. В смысле управленческих талантов - это важно. Не думаю, что там в кг "план" составляют. Даже по цехам 1 завода.

Именно в кг (точнее в тоннах), завод-то металлургический :)
От А.Б.
К vld (06.08.2012 12:43:02)
Дата 07.08.2012 10:49:41

Re: "чугуна и стали"?

а нержавка - отдельно учитывается и спец-сплавы всякие? Или все в общий котел в тоннах? :)
От vld
К А.Б. (07.08.2012 10:49:41)
Дата 07.08.2012 11:27:16

Re: "чугуна и...

>а нержавка - отдельно учитывается и спец-сплавы всякие? Или все в общий котел в тоннах? :)

Ну уж не знаю деталей, полагаю, что все разбито, затабулировано и распланировано, одно из любимых занятий японцев - составлять и согласовывать планы на квартал/год, я на таких совещаниях в свое время в своем отделе всю ж... отсидел (по 4 часа совещание в составе отдела, оптом по 2 часа с каждой группой, а помто, наконец, начинается 8-часовой рабочий день). Причем ЧСХ количество совещаний экспоненциально возросло после превращения нашей конторы из государственно финансируемой в "независимое агентство", т.к. резко возросли требования к предоставлению "бизнес-планов", народ слегонца о...л первое время, т.к. не мог понять, как планировать результат научного жксперимента из которого вообще еще неизвестно что получится, но потом насобачились "брать повышенные обязательства по открытию новой частицы в 4 квартале". Так-то! Капиталистические зайбацу в действии.
От А.Б.
К vld (07.08.2012 11:27:16)
Дата 07.08.2012 11:32:28

Re: Не факт.

>...одно из любимых занятий японцев - составлять и согласовывать планы на квартал/год...

А как же - на пятилетку? :)

>Капиталистические зайбацу в действии.

Или самурайские заморочки. ;)
От vld
К А.Б. (07.08.2012 11:32:28)
Дата 07.08.2012 12:35:24

Re: Не факт.

>>...одно из любимых занятий японцев - составлять и согласовывать планы на квартал/год...
>
>А как же - на пятилетку? :)

На пятилетку тяжелее, ибо непонятно как с финансированием, но "горизонт планирования" по ряду проектов больше, чем на 5-летку, иногда и на 10 и более лет.

>>Капиталистические зайбацу в действии.
>
>Или самурайские заморочки. ;)

Так ить без "нерыночных" "заморочек" ни одна корпорация не работает, ибо с внутренним устройством по идеализированному "Адаму Смиту" можно только ларек с пирожками организовать.
От А.Б.
К vld (07.08.2012 12:35:24)
Дата 07.08.2012 13:00:51

Re: Факт.

>На пятилетку тяжелее...

Факт №1. Если время "усренднения и вырабоки управляющего сигнала" слишком велико - система выходит из-под управления. :)

>Так ить без "нерыночных" "заморочек" ни одна корпорация не работает

Тут главное - чтобы по уму с конструктивной целью в итоге устраивать дело. А не голимую показуху той целью иметь. Или одномоментный профит. :)
От vld
К А.Б. (07.08.2012 13:00:51)
Дата 07.08.2012 13:32:03

Re: Факт.

>>На пятилетку тяжелее...
>
>Факт №1. Если время "усренднения и вырабоки управляющего сигнала" слишком велико - система выходит из-под управления. :)

Поправка. Если не возвращается "в область устойчивости" внешними силами.

>Тут главное - чтобы по уму с конструктивной целью в итоге устраивать дело. А не голимую показуху той целью иметь. Или одномоментный профит. :)

"Профит" и есть цель современной экономики. А "одномоментный" ... если много "одномоментных". то профит превращается в перманентный :) Спросите любого спекулянта или риэлтера.
От Iva
К vld (07.08.2012 13:32:03)
Дата 21.08.2012 14:51:58

Re: Факт.

Привет

>"Профит" и есть цель современной экономики. А "одномоментный" ... если много "одномоментных". то профит превращается в перманентный :)


Не превращается. Крупные компании отслеживают не только план по профиту, но и долю рынка. И прекрасно понимают, что нельзя тупо наращивать первое в ущерб второму. Так как это приведет к серьезным стратегическим последствиям.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К vld (07.08.2012 13:32:03)
Дата 07.08.2012 13:54:16

Re: Угу.

>Поправка. Если не возвращается "в область устойчивости" внешними силами.

В проекции на РФ - не хотелось бы такого.

>"Профит" и есть цель современной экономики.

Увы - да. И это плохо и неправильно. Поскольку "перманентность" быстро проходит. И не факт, что профита хватит на покрытие проблем от него.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (24.07.2012 01:58:55)
Дата 24.07.2012 10:37:15

По бредовости текста

с вами может соперничать лишь один местный "профессор".
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (24.07.2012 10:37:15)
Дата 24.07.2012 18:50:15

:) Это же вам не американским школьником лапшу "про план" вешать

>с вами может соперничать лишь один местный "профессор".

Бред, типа ванн вместо кастрюль, я видел только в американском школьном учебнике экономикса. Соваться с такой низкопробной пропагандой на этот форум, да еще в дискусию о "management science" и "operation research", просто странно. Не выпорет только ленивый.

Впрочем, принципиальную умозрительность анекдотов о "безумии" планирования и полное пренебрежение реальностью Вы проиллюстрировали блестяще. Хоть какая-то польза от вас обществу. Говорят греки спаивали раба, чтобы в картинках показать молодежи вред пьянства. Вот и вы у нас вроде такой полезной иллюстрации.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (24.07.2012 18:50:15)
Дата 25.07.2012 09:06:03

Вы умеете что-нибудь, кроме

как брызгать слюной?
Для вменяемых привожу забавный отрывок, характеризующий плановую экономику.

"Товарный дефицит был хроническим явлением в СССР и странах социалистического лагеря и сформировал «экономику
продавца» — производители и
система торговли в отсутствие конкуренции не были заинтересованы в качественном
сервисе, своевременных поставках,
привлекательном дизайне и
поддержании высокого качества
товаров. К тому же из-за проблем
характерных для планового хозяйства периодически исчезали из продажи самые обычные товары
первой необходимости, как
например туалетная бумага."

"Глубина товарного дефицита в
начале 60-х годов наглядно
характеризуется документом о
материальном поощрении первого космонавта Юрия Гагарина[15], наряду с его же денежным
вознаграждением в размере 15 000
рублей: Из распоряжения Совета министров
СССР о подарках Ю.А.Гагарину (18
апреля 1961 г., секретно): 1) Признать необходимым
подарить от имени Правительства
СССР первому летчику–космонавту
СССР майору Гагарину Ю.А. и членам
его семьи автомашину “Волга”,
жилой дом, мебель и экипировку согласно приложению.
2) Обязать Министерство обороны
СССР (т. Малиновского) выделить
майору Гагарину Ю.А.
четырехкомнатную квартиру по
месту службы. Из приложения к распоряжению
(секретно):
Меблировка спальни, столовой,
детской, кабинета, кухни.
Телевизор “Рубин”. Радиола
“Люкс”. Стиральная машина. Холодильник. Пылесос. Ковровые
дорожки. Пианино. Постельное
белье — 6 комплектов. Одеяла — 2
шт. Для родителей т. Гагарина Ю.А.:
Сборный дом из трех комнат,
телевизор, радиоприемник, мебель
на три комнаты. Экипировка для Юрия Алексеевича
Гагарина:
Пальто демисезонное. Пальто
легкое летнее. Плащ. Костюмы — 2
(светлый и темный). Обувь — 2
пары (черные и светлые). Рубашки белые — 6 штук. Шляпы — 2. Носки
— 6 пар. Белье нижнее шелковое
— 6 пар. Трусы, майки — 6 пар.
Платки носовые — 12 штук.
Галстуки — 6 шт. Перчатки — 1
пара. Электробритва — 1. Два комплекта военного
обмундирования (парадное и
повседневное). Чемоданы — 2. Экипировка для жены:
Пальто демисезонное. Пальто
летнее. Плащ. Платья — 3. Черный
костюм. Шляпы — 2. Гарнитуры — 6.
Чулки — 6 пар. Туфли — 3 пары.
Сумки дамские — 2. Перчатки — 2 пары. Косынки — 2 (шерстяная и
шелковая). Блузки — 2. Кофта
шерстяная — 1. Экипировка для детей:
Кровать детская. Детская коляска.
Платья шерстяные — 4. Пальто — 2
(зимнее и летнее). Шапочки — 2
(зимняя и летняя). Обувь — 4 пары.
Белье — 6 пар. Куклы, игрушки. Детское приданое. Экипировка для матери:
Пальто летнее и зимнее. Плащ.
Платья — 2. Платок пуховый. Туфли
— 2 пары. Белье — 6 пар. Чулки —
6 пар. Кофта шерстяная — 1. Экипировка для отца:
Пальто летнее и зимнее. Плащ.
Фуражка. Белье — 6 пар. Рубашки
— 6 штук. Костюмы — 2 (темно–
серый и темный). Ботинки — 2 пары
(светлые и темные). Галстуки — 4. Носовые платки — 6. Носки — 6 пар. Двум братьям и сестре т. Гагарина
Ю.А. — по 1000 рублей. "
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1478658
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (25.07.2012 09:06:03)
Дата 25.07.2012 18:58:32

Re: Вы умеете...

>как брызгать слюной?
>Для вменяемых привожу забавный отрывок, характеризующий плановую экономику.

Решили в очередной раз посмешить вменяемых?

>"Товарный дефицит был хроническим явлением в СССР и странах социалистического лагеря и сформировал «экономику
>продавца» — производители и
>система торговли в отсутствие конкуренции не были заинтересованы в качественном
>сервисе, своевременных поставках,
>привлекательном дизайне и
>поддержании высокого качества
>товаров. К тому же из-за проблем
>характерных для планового хозяйства периодически исчезали из продажи самые обычные товары
>первой необходимости, как
>например туалетная бумага."

После того, как ваши обвалили производство вдвое, выставлять на показ этот бред про "экономику продавца" - может только клоун, которому хочется чтобы в него запустили тухлым помидором.

>"Глубина товарного дефицита в начале 60-х годов наглядно характеризуется документом о материальном поощрении первого космонавта Юрия Гагарина[15], наряду с его же денежным вознаграждением в размере 15 000 рублей: Из распоряжения Совета министров СССР о подарках Ю.А.Гагарину

Какая "теория" - такие и "доказательства" :) Эдак и в Америке жуткий товарный дефицит можно "доказать". Смотрите, американскому морпеху полагаются государственные трусы и туалетная бумага, значит обычный обыватель их купить не может.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (25.07.2012 18:58:32)
Дата 26.07.2012 05:20:10

А женам морпехов

Обама тоже лично трусы раздает?

Вы, вообще, что доказываете? Что в совке не было дефицита самых обычных товаров? Так сами же рассказывали, как ваш папа на работе подворовывал.

Для тех, кто не знает, как это было- набор фото с комментариями.
badnews.org.ru/news/pro_tovarnyj_deficit_v_sssr/2011-02-16-6535
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2012 05:20:10)
Дата 26.07.2012 07:31:20

Разве морпехам раздает Обама лично трусы раздает?

>Обама тоже лично трусы раздает?

Кто хочет - тот и раздает. Никому не возбраняется.

Скорее всего, Гагарину выдали джентельменский набор высокого номенклатурщика. Номенклатурщиков кидали с места на место и сразу снабжали всем необходимым от квартиры, до трусов, чтобы на ерунду не отвлекались. И бабе тоже, чтобы не собачилась с мужем, работать не мешала. При переезде забирали и выдавали на новом месте. А Гагарину старые номенклатурщики, которые сами всю жизнь мотались по стране, решили такой стандартный пакет подарить. Лень было носовые платки вычеркивать. А может не подумали что на сайте каких-то придурков это станет "доказательством" что советские люди без трусов ходили и только космонавту лично генеральный секретарь выдавал.

Совершенно обычное дело на Западе тоже. Если ценный кадр засылается на важное дело не на недели, а на месяцы - его селят не в гостиницу, а в меблированную квартиру, где не только холодильник, плита, стиралка с сушилкой, но и кровать, и посуда и вобще все.

>Вы, вообще, что доказываете? Что в совке не было дефицита самых обычных товаров?

Я заметил мимоходом, что только идиот может "доказывать" наличие дефицита подарком пакета бенефитов. Всегда полезно знать с кем имеешь дело, что можно ожидать от собеседника и т.п.

Я бы сказал что цены на ширпотреб были занижены. Или, если хотите, зарплаты завышены. В горбачевские времена это делалось сознательно, для создания недовольства. Производилось же, естественно, всего больше чем сейчас. Многих вещей в разы. Более высокого качества. Необходимое для жизни: хлеб, молоко, картошка, крупы, одежда, квартиры, больницы были всегда.

Это если говорить о мелочи - непосредственном потребилове, что в нормальной экономике составляет процентов 10. По серьезным вещам для серьезного дела дефицита не было, поскольку все было спланировано. Например такого, чтобы на глазах таял тракторный парк, количество пахотных земель или чтобы рассыпались теплотрассы, канализация и водопровод невозможно даже представить.

> Так сами же рассказывали, как ваш папа на работе подворовывал.

Если бы мой папа с работы подворовывал, я бы был среди ваших друзей :) Он ресайклил компоненты с подлежащего уничтожению макета, со снятой и замененной неисправной платы, со свалок и т.п. Что характерно, собранный девайс потом безвозмездно передавался шинному заводу например.

Собственно это вас и бесит. К Баювару, воровавшему новые микросхемы килограмами и растворявшему их на золото, у вас претензий нет. Потому что Баювар за наживой гнался и вред обеству приносил, а мой отец за наживой не гнался и приносил пользу.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От vld
К Александр (26.07.2012 07:31:20)
Дата 30.07.2012 12:10:22

Re: в некотором роде да, лично раздает

ибо окончательное утверждение номенклатуры "вещевого довольствия" (последняя подпись) производится верховным главнокомандующим, сиречь президентом США. Другое дело, что если при Обаме не происходило пересмотра номенклатуры по нижнему белью, "лично он" мог и не "раздавать".
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.07.2012 07:31:20)
Дата 26.07.2012 18:48:54

Re: Разве морпехам...


>Производилось же, естественно, всего больше чем сейчас. Многих вещей в разы. Более высокого качества.

Вранье. Хлеб (с утра, к вечеру разбирают), соль, спички и килька в томатном соусе. Остальное - для вас, тех, кто допущен на склад. Там, действительно, есть все. Но не для всех.


Закончим на этом, мистер американец. Мы, русские, без пиндосов разберемся, как нам жить.
От vld
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2012 18:48:54)
Дата 30.07.2012 12:20:30

Re: Разве морпехам...

>Вранье. Хлеб (с утра, к вечеру разбирают), соль, спички и килька в томатном соусе.

Это когда и где такие страсти? Я, конечно, понимаю. что все было плозо (где-то но не там гдя я жил), но вообще-то люди по разному реагируют на отсутствие товарного изобилия.

> Остальное - для вас, тех, кто допущен на склад. Там, действительно, есть все. Но не для всех.

Ага-ага. Как сейчас.

>Закончим на этом, мистер американец. Мы, русские, без пиндосов разберемся, как нам жить.

"Фу-у-у, Венечка, как ты ругаешься". Вы что, антисемит?
От Иванов (А. Гуревич)
К vld (30.07.2012 12:20:30)
Дата 30.07.2012 14:57:33

Вы за большевиков али за коммунистов? (-)
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2012 18:48:54)
Дата 26.07.2012 19:41:02

Re: Разве морпехам...


>>Производилось же, естественно, всего больше чем сейчас. Многих вещей в разы. Более высокого качества.
>
>Вранье. Хлеб (с утра, к вечеру разбирают), соль, спички и килька в томатном соусе. Остальное - для вас, тех, кто допущен на склад. Там, действительно, есть все. Но не для всех.

Хлеб, сахар, мука всегда, молоко всегда, птица почти всегда, растительное масло всегда, крупы, кроме гречки, всегда, картошка, морковка, капуста, лук всегда. При чем везде. В Москве всегда рыба и мясо. Еше куча всего обычно есть, но иногда иногда можно и не застать.

Вобщем хорош анекдоты травить. Вы ведь не американским школьникам про ужасы плана лапшу на уши вешаете, а тем, кто все это своими глазами видел.

>Закончим на этом, мистер американец. Мы, русские, без пиндосов разберемся, как нам жить.

Ну вам говорить, не нам слушать. Без американцев вы и ваши друзья с Россией не справились бы. И сейчас не мародерствовали бы так привольно, поплевывая на русских: "У всех моих знакомых доходы выше, чем в совке. А если у вас другие знакомые, советую сменить вам круг общения" (с) Гуревич https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319932.htm
--------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Александр (26.07.2012 07:31:20)
Дата 26.07.2012 12:48:02

Какой Вы представляете себе судьбу ящика

>Собственно это вас и бесит. К Баювару, воровавшему новые микросхемы килограмами и растворявшему их на золото, у вас претензий нет. Потому что Баювар за наживой гнался и вред обеству приносил, а мой отец за наживой не гнался и приносил пользу.

Положим, я сам этим не занимался, но ладно. Какой Вы представляете себе судьбу ящика операционников 140УД1, требующих для работы трех дополнительных элементов для "коррекции" при наличии в доступности 140УД7, идентичного по характеристикам, но "скорректированном" внутренне?

Или пресловутой дискретной логики после восцарения микропроцессоров?

Ещё я смотрел даты выпуска. Очень разные вплоть до 1991. То есть лежит на складе ящик неликвида -- надо дополнительно выпустить.

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (26.07.2012 12:48:02)
Дата 26.07.2012 19:48:19

Re: Какой Вы...

>>Собственно это вас и бесит. К Баювару, воровавшему новые микросхемы килограмами и растворявшему их на золото, у вас претензий нет. Потому что Баювар за наживой гнался и вред обеству приносил, а мой отец за наживой не гнался и приносил пользу.
>
>Положим, я сам этим не занимался, но ладно. Какой Вы представляете себе судьбу ящика операционников 140УД1, требующих для работы трех дополнительных элементов для "коррекции" при наличии в доступности 140УД7, идентичного по характеристикам, но "скорректированном" внутренне?
>Или пресловутой дискретной логики после восцарения микропроцессоров?

Вы внутрь прибора, где царит микропроцессор, никогда не заглядывали?
Впрочем, я прекрасно представляю себе судьбу электронных компонентов и тех, кто умеет делать из них что-то полезное, и при Славе КПСС, когда они имели возможности это полезное делать, и под игом мародеров друзей Гуревича.
---------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Баювар (26.07.2012 12:48:02)
Дата 26.07.2012 13:12:16

Re: Какой Вы...

раздать школьникам и студентам. для обучения.
Но фиг - их в продаже было не поймать. Лишь на закате СССР на тушинском радиорынке.
От Баювар
К А.Б. (26.07.2012 13:12:16)
Дата 26.07.2012 13:41:03

В начале 1980-х

>раздать школьникам и студентам. для обучения.

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Расставить в ВУЗах и школах открытые ящики, берите?!

>Но фиг - их в продаже было не поймать. Лишь на закате СССР на тушинском радиорынке.

В начале 1980-х -- легко в магазинах типа "Юный техник" те же неликвиды. Кстати, иногда тоже дешевле золота, в них содержавшегося. И типчики (их не гоняли!), рядом крутящиеся.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (26.07.2012 13:41:03)
Дата 27.07.2012 10:43:32

Re: В начале...

>Не понимаю, что Вы имеете в виду.

Я имею в виду, что те сложности в "обвесе" К140УД1 в плане изучения и понимания обратной связи и стабильности - зерр гут. И то что плохо в массововм производстве - как раз радиолюбителям - гут. Школьникам и студентам - тоже. Им надо учиться. :)

>В начале 1980-х -- легко в магазинах типа "Юный техник" те же неликвиды.

Вот - не попадались. До того самого "тушинского рынка".
От Iva
К Iva (19.07.2012 11:30:14)
Дата 19.07.2012 12:41:58

Забавно - "Экономика должна быть экономна"

Привет

в свое время я смеялся, что Слава КПСС запустил такой лозунг.

Но теперь я понимаю - он был необходим :-(.

Или надо вспомнить Ленина и поискать в нежелании оптимизировать "конкретные интересы определенных групп населения"?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (19.07.2012 12:41:58)
Дата 19.07.2012 13:27:03

Re: Забавно, да.

>Или надо вспомнить Ленина и поискать в нежелании оптимизировать "конкретные интересы определенных групп населения"?

Неумение, скрываемое нежеланием или профит, который тем нежеланием скрывают?
От Iva
К А.Б. (19.07.2012 13:27:03)
Дата 07.10.2012 22:45:58

Извини, пропустил

Привет

>>Или надо вспомнить Ленина и поискать в нежелании оптимизировать "конкретные интересы определенных групп населения"?
>
>Неумение, скрываемое нежеланием или профит, который тем нежеланием скрывают?

В основном, профит, который этим нежеланием скрывают.
Профит может быть двух планов - "бескорыстный" - мне надо на дело (опуская - на МОЕ дело) - осталось немного, что бы выдать интересующий МЕНЯ результат и получить лишние пряники и-или награды и т.д. Т.е. когда между запросом "лишних" ресурсов на "ненужные" задачи влияют на собственный успех - опосредованное перетягивание на себя потребительских благ.
Или корыстный - когда явно перетягивают на себя потребительские блага.

Оптимальный дает ВСЕМУ обществу небольшую прибавку ресурсов сейчас или в будущем, а не оптимальный существенную узкой группе лиц сейчас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (17.07.2012 09:17:34)
Дата 18.07.2012 10:27:42

Как и следовало ожидать,

вы не знаете ни кто такой Канторович, ни что он сделал. Брякнули ради красного словца. Бывает.

>Они политэком не ругаются, они им бредят. Оптимизировать можно только наживу. Оптимизировать что-либо иное "неправильно". Ну обдолбали будущего директора в институте "материализмом". Система, работающая для удовлетворения потребностей кажется ему "неправильной", вот он и долдонит об этом своем сокровенном знании по любому поводу.
От А.Б.
К Александр (17.07.2012 09:17:34)
Дата 17.07.2012 09:38:43

Re: "Какие будут ваши доказательства?"

>Оптимизировать можно только наживу.

Вот - доказывайте этот ваш тезис. А то, неровен час, это вы от когорты "обдолбанных" тут выступаете.
От Игорь
К Sereda (12.07.2012 16:22:25)
Дата 12.07.2012 18:03:35

Re: Электронику в...


>>>во-первых, не "сейчас", а в 40-е - 70-е гг.
>>
>> За госсредства.
>
>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.

Вы путаете личную инициативу с частной. Это и Королева с его подвальной ракетной группой ГИРД можно посчитать частной инициативой.


>>>во-вторых, в США с начала ХХ ст. счётно-аналитические устройства широко применялись во всех отраслях хозяйства и в науке. посмотрите на математическую статистику - там вся терминология американская. там ЭВМ только увеличивали технические возможности уже существовавшей системы.
>>
>> Не счетно-аналитические, а просто счетные устройства. Аналитикой может только разум заниматься. Речь идет о том, что прменение ЭВМ с 70-ых годов и после, не увеличило принципиально возможности промышленности. Соотвественно надо объяснить - за счет каких средств был банкет. Я объяснил, Хазин тоже. Вы - нет.
>

>это не моё выражение. гуглите.

Ну наплевать мне на то, Ваши это выражения или не Ваши. Они неадекватны по существу. А Вы ими пользуетесь.

>---
>Счётно-аналитические машины, устаревшее собирательное название машин, предназначенных главным образом для бухгалтерских расчётов и анализа различной статистической информации. В конце 19 — начале 20 вв. название "С.-а. м." распространялось как на машины с вводом данных с клавиатуры вручную (клавишные вычислительные машины), так и на машины с перфорационным управлением. В 20-х гг. термин "С.-а. м." стал синонимом перфорационных (счётно-перфорационных) машин и в таком значении просуществовал вплоть до 50-х гг., когда определения "счётная техника", "счётная машина", "счётно-решающее устройство" и т. п. были заменены обобщающими терминами вычислительная техника, вычислительная машина, вычислительное устройство, поскольку понятие "вычисление" включает и "счёт", и "решение" математических задач.
>Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
>---

>в России впервые применены для обработки результатов Всероссийской переписи 1897 г.


>Хазин на основе анализа межотраслевого баланса пытается доказать диспропорцию, связанную с "новой экономикой" (это не ЭВМ, это в широком смысле - доткомы, "гаджеты", ПО и проч. примочки). см. его книгу: http://russtv.ru/ekonomika/hazin/chapter02.html - это 1990-е гг.

Да знаю, знаю. ЭВМ - лишь аппаратное оформление этой "новой экономики".

>про "постиндустриальное общество" заговорили с книгой Д.Белла 1973 г.; современная экономическая кредитная модель развивается в своём завершённом виде начиная с председателя ФРС Пола Волкера (1979 - 1987 гг.).

>тогда же рейганомика и тетчеризм наложились на реформы Ден Сяопина и начался массовый вывод производств в Китай.


>так далеко, чтобы ставить под сомнение здоровье реальной экономики США в период до 1980-х, вроде, никто ещё не заходил, т.ч. Хазин.

Пардон, сегодня какой год-то? А тенденции начались давно. В том числе раньше 1980-ых. А уж в 30-ые то сам Бог велел поставить под вопрос здоровье реальной экономики СШа, а также психическое здоровье тех, кто устроил Великую Депрессию.


>>>в-третьих, создателей компьютерной техники в США мы знаем поимённо. и как раз там коренных американцев пруд пруди.
>>
>> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.
>
>Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..


"Новая экономика" стала активно равзиваться как раз после 1980-ых. Ленд-лиз же не был безвозмездной помощью, а оплачивался. План Маршалла позволил США получить политическое господство в Европе, и это полностью компенсировало все материальные затраты.

>и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..

Применение счетной техникпи в народном хозяйстве, если оно приносит пользу, естественно, ничем не плохо. А когда подобное применение загнало почти все денежные средства в виртуал, а реальная экономика хиреет и разрушается - то конечно, это очень даже плохо.


>>>вообще-то, это широко известные вещи. можете посмотреть практически любой учебник по истории менеджмента, их сейчас понаиздавали массу. начните с "Фредерик Тейлор".
>>
>> В этих учвебниках поди не рассматривается эффективность подобного менеджмента с точки зрения затрат на единицу выхода - ведь в США с этим прямо скажем не считались - молжно было грабить весь мир. Ну, конечно несколько десятилетий назад там было не так плохо, как сегодня.
>

>здрасьте. в СССР на основе Standard Cost и Тейлора строили весь производственный учёт и планирование.

В СССР была экономика, ну скажем так, прицнипиально отличная от экономики США, а потому утверждать, что в ней делались принципиальные вещи по неприемлемому западному образцу - мягко говоря не очень разумно. В СССР даже учет нацдохода делался по принциптально отличной от Запада модели. Да, естественно в статистике производства было много общего - но это касалось технических, а не социально-экономических моментов.

>>>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях. забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле. или пройдитесь в википедии по историям крупных компьютерных компаний. многие из них ещё в 19-м веке основаны. там масса фактов.
>>
>> Ну и что толку-то? Мы имеем в США самую расточительную и неэффективную экономику в мире. Это еще Кара-Мурза объяснил. И оттуда еще учат нормальных людей, которые не живут одним днем.
>

>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.

Ну конечно - вон зайдите в любой книжный, там одни американские авторы по экономике и методам управления или их отечественные плагиаторы. По советской экономической модели вообще нет книг, как и по прочим некапиталистическим моделям экономик. Полный тоталитаризм. Такого даже в СССР не было - там можно было почитать очень много про устройство капиталистиченской экономики.



>>>>АСУ и не могло быть по своей сути стержнем и локомотивом системы, так как не умело думать. А для управления нужно иенно это умение, которым машины не обладают и обладать не могут. Помню квн-щики издевались над советской отсталостью по части копьютеров - типа председателю колхоза установили копьютер, а он, почесав за ухом сказал, что машина думать не может, машина должна ездить. Я тогда был на стороне квн-щиков, а сегодня понял, что высмеивать-то надо именно тех дураков, которые хотят человеческий разум заменить мертвыми железками.
>>>
>>
>>>это правильно, но в данном случае тёплое сравнивается с мягким. АСУ давали большие возможности для тех, кто умел и хотел их использовать.
>>
>> Во-первых их надо было переименовать в адекватный вид - системы учета, базы данных и т.п. А их пытались употребить именно в том виде, которого требовала неадекватная терминология, а если быть начистоту, то идеология. С известным результатом. Во-вторых на Западе сегодня действитьепльно мертвые железки управляют людьми - это видно хотя бы по результатами торгов на биржах, где сегодня большинство сделок проводят роботы. Такая система не выйдет самостоятельно из штопора. Мировой кризис не будет преодолен в нынешщней парадигме.
>
>"железки" не могут управлять людьми. это всё равно, что сказать, "динамит убивает людей". люди используют возможности, предоставляемые ЭВМ так или иначе. или не используют.

Дело ведь не в этом, а в том что люди сами уподобились железкам безмозглым, иначе они никогда бы не допустили такой вот экономики, которая сегодня разрушает мир. Если в качестве эколномической мотивации людей оставить единственную - стремление к наживе как можно большего количества денег, то конечно такое стремление автоматизировать, в отличие от нормальных экономических мотиваций - очень даже легко. Вот только от экономики при этом останется в конце конвов один виртуал.

От Sereda
К Игорь (12.07.2012 18:03:35)
Дата 13.07.2012 13:39:43

Re: Электронику в...


>>>>во-первых, не "сейчас", а в 40-е - 70-е гг.
>>>
>>> За госсредства.
>>
>>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.
>
> Вы путаете личную инициативу с частной. Это и Королева с его подвальной ракетной группой ГИРД можно посчитать частной инициативой.


Я говорил о частной инициативе.


>>>>во-вторых, в США с начала ХХ ст. счётно-аналитические устройства широко применялись во всех отраслях хозяйства и в науке. посмотрите на математическую статистику - там вся терминология американская. там ЭВМ только увеличивали технические возможности уже существовавшей системы.
>>>
>>> Не счетно-аналитические, а просто счетные устройства. Аналитикой может только разум заниматься. Речь идет о том, что прменение ЭВМ с 70-ых годов и после, не увеличило принципиально возможности промышленности. Соотвественно надо объяснить - за счет каких средств был банкет. Я объяснил, Хазин тоже. Вы - нет.
>>
>
>>это не моё выражение. гуглите.
>
> Ну наплевать мне на то, Ваши это выражения или не Ваши. Они неадекватны по существу. А Вы ими пользуетесь.


Это неряшливость называется. В академическом сообществе за такое канделябрами бьют. Если хотите общепринятые термины употреблять как хотите - употребляйте своей бабушке. А в мире это называлось - счётно-аналитические машины.


>>---
>>Счётно-аналитические машины, устаревшее собирательное название машин, предназначенных главным образом для бухгалтерских расчётов и анализа различной статистической информации. В конце 19 — начале 20 вв. название "С.-а. м." распространялось как на машины с вводом данных с клавиатуры вручную (клавишные вычислительные машины), так и на машины с перфорационным управлением. В 20-х гг. термин "С.-а. м." стал синонимом перфорационных (счётно-перфорационных) машин и в таком значении просуществовал вплоть до 50-х гг., когда определения "счётная техника", "счётная машина", "счётно-решающее устройство" и т. п. были заменены обобщающими терминами вычислительная техника, вычислительная машина, вычислительное устройство, поскольку понятие "вычисление" включает и "счёт", и "решение" математических задач.
>>Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
>>---
>
>>в России впервые применены для обработки результатов Всероссийской переписи 1897 г.
>

>>Хазин на основе анализа межотраслевого баланса пытается доказать диспропорцию, связанную с "новой экономикой" (это не ЭВМ, это в широком смысле - доткомы, "гаджеты", ПО и проч. примочки). см. его книгу: http://russtv.ru/ekonomika/hazin/chapter02.html - это 1990-е гг.
>
> Да знаю, знаю. ЭВМ - лишь аппаратное оформление этой "новой экономики".

Ага. А атомную бомбу и ракеты на коленке карандашом считали. Бред.


>>про "постиндустриальное общество" заговорили с книгой Д.Белла 1973 г.; современная экономическая кредитная модель развивается в своём завершённом виде начиная с председателя ФРС Пола Волкера (1979 - 1987 гг.).
>
>>тогда же рейганомика и тетчеризм наложились на реформы Ден Сяопина и начался массовый вывод производств в Китай.
>

>>так далеко, чтобы ставить под сомнение здоровье реальной экономики США в период до 1980-х, вроде, никто ещё не заходил, т.ч. Хазин.
>
> Пардон, сегодня какой год-то? А тенденции начались давно. В том числе раньше 1980-ых. А уж в 30-ые то сам Бог велел поставить под вопрос здоровье реальной экономики СШа, а также психическое здоровье тех, кто устроил Великую Депрессию.


Зря админ по оверквотингу ругалась. Тут не все мысль удерживают.

Обсуждается статья об экономической модели СССР, испорченной Хрущёвым. Это какие годы?


>>>>в-третьих, создателей компьютерной техники в США мы знаем поимённо. и как раз там коренных американцев пруд пруди.
>>>
>>> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.
>>
>>Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..
>

> "Новая экономика" стала активно равзиваться как раз после 1980-ых. Ленд-лиз же не был безвозмездной помощью, а оплачивался. План Маршалла позволил США получить политическое господство в Европе, и это полностью компенсировало все материальные затраты.


Я Вас спрашивают: учитывая план Маршала и ленд-лиз - это кого США грабили в рассматриваемый период времени?


>>и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..
>
> Применение счетной техникпи в народном хозяйстве, если оно приносит пользу, естественно, ничем не плохо. А когда подобное применение загнало почти все денежные средства в виртуал, а реальная экономика хиреет и разрушается - то конечно, это очень даже плохо.


Пардон, Вы связываете "хирение и разрушение" экономики СССР с загоном денежных средств в виртуал?


>>>>вообще-то, это широко известные вещи. можете посмотреть практически любой учебник по истории менеджмента, их сейчас понаиздавали массу. начните с "Фредерик Тейлор".
>>>
>>> В этих учвебниках поди не рассматривается эффективность подобного менеджмента с точки зрения затрат на единицу выхода - ведь в США с этим прямо скажем не считались - молжно было грабить весь мир. Ну, конечно несколько десятилетий назад там было не так плохо, как сегодня.
>>
>
>>здрасьте. в СССР на основе Standard Cost и Тейлора строили весь производственный учёт и планирование.
>
> В СССР была экономика, ну скажем так, прицнипиально отличная от экономики США, а потому утверждать, что в ней делались принципиальные вещи по неприемлемому западному образцу - мягко говоря не очень разумно. В СССР даже учет нацдохода делался по принциптально отличной от Запада модели. Да, естественно в статистике производства было много общего - но это касалось технических, а не социально-экономических моментов.


Это креститься "щепотью" нельзя "по образцу". А в хозяйстве и управлении технологии имеют область применения, а не "образцы".



>>>>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях. забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле. или пройдитесь в википедии по историям крупных компьютерных компаний. многие из них ещё в 19-м веке основаны. там масса фактов.
>>>
>>> Ну и что толку-то? Мы имеем в США самую расточительную и неэффективную экономику в мире. Это еще Кара-Мурза объяснил. И оттуда еще учат нормальных людей, которые не живут одним днем.
>>
>
>>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.
>
> Ну конечно - вон зайдите в любой книжный, там одни американские авторы по экономике и методам управления или их отечественные плагиаторы. По советской экономической модели вообще нет книг, как и по прочим некапиталистическим моделям экономик. Полный тоталитаризм. Такого даже в СССР не было - там можно было почитать очень много про устройство капиталистиченской экономики.


А кто ж их напишет, эти книги?

Это звон от фонаря "самая читающая"! "самая образованная"! НИРовцев - сотни тыщ, ИТРовцев - мульйоны!

А зайдите в Википедию, по математике самые полные статьи - на английском. По менеджменту - на английском. По любым наукам - на английском.

В книжном магазине, как Вы совершенно правильно заметили, научная литература или переводная или английская.

В России было несколько тысяч талантливых учёных, так они на Запад мотанули ещё в 90-х. А общий академический уровень в России, и в науке и в обществе, ниже плинтуса. "Тоталитаризм".

Лишь бы сочинить миф и танцевать вокруг него с идеологическим бубном. Ещё и шоры на глаза надеть, чтобы ничего другого не было видно.
От Игорь
К Sereda (13.07.2012 13:39:43)
Дата 18.07.2012 17:14:57

Re: Электронику в...


>>>>>во-первых, не "сейчас", а в 40-е - 70-е гг.
>>>>
>>>> За госсредства.
>>>
>>>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.
>>
>> Вы путаете личную инициативу с частной. Это и Королева с его подвальной ракетной группой ГИРД можно посчитать частной инициативой.
>

>Я говорил о частной инициативе.

В чем Вы видите разницу между частнйо и личной инициативой? Я вижу в том, что что традиционно частная инициатива связывается с корыстными стяжательскими мотивациями, в то время как личная - с продуктивными творческими мотивациями.


>>>>>во-вторых, в США с начала ХХ ст. счётно-аналитические устройства широко применялись во всех отраслях хозяйства и в науке. посмотрите на математическую статистику - там вся терминология американская. там ЭВМ только увеличивали технические возможности уже существовавшей системы.
>>>>
>>>> Не счетно-аналитические, а просто счетные устройства. Аналитикой может только разум заниматься. Речь идет о том, что прменение ЭВМ с 70-ых годов и после, не увеличило принципиально возможности промышленности. Соотвественно надо объяснить - за счет каких средств был банкет. Я объяснил, Хазин тоже. Вы - нет.
>>>
>>
>>>это не моё выражение. гуглите.
>>
>> Ну наплевать мне на то, Ваши это выражения или не Ваши. Они неадекватны по существу. А Вы ими пользуетесь.
>

>Это неряшливость называется. В академическом сообществе за такое канделябрами бьют. Если хотите общепринятые термины употреблять как хотите - употребляйте своей бабушке. А в мире это называлось - счётно-аналитические машины.

В мире определения меняются. С тех пор поменялись на более адекватные - электронно вычислительные машины, компьютеры.


>>>---
>>>Счётно-аналитические машины, устаревшее собирательное название машин, предназначенных главным образом для бухгалтерских расчётов и анализа различной статистической информации. В конце 19 — начале 20 вв. название "С.-а. м." распространялось как на машины с вводом данных с клавиатуры вручную (клавишные вычислительные машины), так и на машины с перфорационным управлением. В 20-х гг. термин "С.-а. м." стал синонимом перфорационных (счётно-перфорационных) машин и в таком значении просуществовал вплоть до 50-х гг., когда определения "счётная техника", "счётная машина", "счётно-решающее устройство" и т. п. были заменены обобщающими терминами вычислительная техника, вычислительная машина, вычислительное устройство, поскольку понятие "вычисление" включает и "счёт", и "решение" математических задач.
>>>Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
>>>---
>>
>>>в России впервые применены для обработки результатов Всероссийской переписи 1897 г.
>>
>
>>>Хазин на основе анализа межотраслевого баланса пытается доказать диспропорцию, связанную с "новой экономикой" (это не ЭВМ, это в широком смысле - доткомы, "гаджеты", ПО и проч. примочки). см. его книгу: http://russtv.ru/ekonomika/hazin/chapter02.html - это 1990-е гг.
>>
>> Да знаю, знаю. ЭВМ - лишь аппаратное оформление этой "новой экономики".
>
>Ага. А атомную бомбу и ракеты на коленке карандашом считали. Бред.

Нет, я говорю про новую экономику - экономику виртуала. А атомная бомба и ракеты - это старая традиционная экономика. Там ЭВМ применялись очень к месту.


>>>про "постиндустриальное общество" заговорили с книгой Д.Белла 1973 г.; современная экономическая кредитная модель развивается в своём завершённом виде начиная с председателя ФРС Пола Волкера (1979 - 1987 гг.).
>>
>>>тогда же рейганомика и тетчеризм наложились на реформы Ден Сяопина и начался массовый вывод производств в Китай.
>>
>
>>>так далеко, чтобы ставить под сомнение здоровье реальной экономики США в период до 1980-х, вроде, никто ещё не заходил, т.ч. Хазин.
>>
>> Пардон, сегодня какой год-то? А тенденции начались давно. В том числе раньше 1980-ых. А уж в 30-ые то сам Бог велел поставить под вопрос здоровье реальной экономики СШа, а также психическое здоровье тех, кто устроил Великую Депрессию.
>

>Зря админ по оверквотингу ругалась. Тут не все мысль удерживают.

>Обсуждается статья об экономической модели СССР, испорченной Хрущёвым. Это какие годы?

Поднимите повыше глаза и увидите "раньше 1980-ых". А про Великую Депрессию я заговорил просто потому, что в ней и в явлениях новой экономики много общего.


>>>>>в-третьих, создателей компьютерной техники в США мы знаем поимённо. и как раз там коренных американцев пруд пруди.
>>>>
>>>> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.
>>>
>>>Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..
>>
>
>> "Новая экономика" стала активно равзиваться как раз после 1980-ых. Ленд-лиз же не был безвозмездной помощью, а оплачивался. План Маршалла позволил США получить политическое господство в Европе, и это полностью компенсировало все материальные затраты.
>

>Я Вас спрашивают: учитывая план Маршала и ленд-лиз - это кого США грабили в рассматриваемый период времени?

Сразу после войны - никого не грабили (только убивали в Корее) , но зарабатывали политическое господство ( в частности утверждали доллар, как мировоую валюту). Которое в дальнейшем помогло грабить и очень сильно.

>>>и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..
>>
>> Применение счетной техникпи в народном хозяйстве, если оно приносит пользу, естественно, ничем не плохо. А когда подобное применение загнало почти все денежные средства в виртуал, а реальная экономика хиреет и разрушается - то конечно, это очень даже плохо.
>

>Пардон, Вы связываете "хирение и разрушение" экономики СССР с загоном денежных средств в виртуал?

Хирение и разрушение экономики СССР при существовании СССР не просматривалось сколь-нибудь заметно. А вот хирение и разрушение российской экономики после 1991 года, несомненно с этим связано.

>>>>>вообще-то, это широко известные вещи. можете посмотреть практически любой учебник по истории менеджмента, их сейчас понаиздавали массу. начните с "Фредерик Тейлор".
>>>>
>>>> В этих учвебниках поди не рассматривается эффективность подобного менеджмента с точки зрения затрат на единицу выхода - ведь в США с этим прямо скажем не считались - молжно было грабить весь мир. Ну, конечно несколько десятилетий назад там было не так плохо, как сегодня.
>>>
>>
>>>здрасьте. в СССР на основе Standard Cost и Тейлора строили весь производственный учёт и планирование.
>>
>> В СССР была экономика, ну скажем так, прицнипиально отличная от экономики США, а потому утверждать, что в ней делались принципиальные вещи по неприемлемому западному образцу - мягко говоря не очень разумно. В СССР даже учет нацдохода делался по принциптально отличной от Запада модели. Да, естественно в статистике производства было много общего - но это касалось технических, а не социально-экономических моментов.
>

>Это креститься "щепотью" нельзя "по образцу". А в хозяйстве и управлении технологии имеют область применения, а не "образцы".

Хозяйство не основано на технологиях, оно основано на социально-экономических и политичесчких приоритетах. А технологии - лишь технический инструмент, причем не всегда переносимый из однйо социально-экономической модели в другую. Так финансовые технологии коммерческой денежнйо системы Запада были принципиально не переносимы в некоммерческую денежную систему СССР. Был бы сейчас СССР - не было бы никаких электронных карточек, банкоматов, терминалов оплаты и прочей бессмысленной с точки зрения нормальных социально-экономических приоритетов лабуды. Мою жену недавно спросли в банке - чего она не хочет обменять сберегательную книжку на электронную карточку - это так модно и современно. Она сказала - что с сберкнижки деньги не крадут - а с карточки - за милую душу.



>>>>>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях. забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле. или пройдитесь в википедии по историям крупных компьютерных компаний. многие из них ещё в 19-м веке основаны. там масса фактов.
>>>>
>>>> Ну и что толку-то? Мы имеем в США самую расточительную и неэффективную экономику в мире. Это еще Кара-Мурза объяснил. И оттуда еще учат нормальных людей, которые не живут одним днем.
>>>
>>
>>>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.
>>
>> Ну конечно - вон зайдите в любой книжный, там одни американские авторы по экономике и методам управления или их отечественные плагиаторы. По советской экономической модели вообще нет книг, как и по прочим некапиталистическим моделям экономик. Полный тоталитаризм. Такого даже в СССР не было - там можно было почитать очень много про устройство капиталистиченской экономики.
>

>А кто ж их напишет, эти книги?

А чего - некому что-ли? Или переиздать старые. Причем начиная еще с царских времен. Я вон -в библиотеках старые советские ищу, а так бы покупал свободно.

>Это звон от фонаря "самая читающая"! "самая образованная"! НИРовцев - сотни тыщ, ИТРовцев - мульйоны!

>А зайдите в Википедию, по математике самые полные статьи - на английском. По менеджменту - на английском. По любым наукам - на английском.

У меня нормальная Энциклопедия есть на русском. Там куда полнее и умнее статьи, чем в Википедии, да и без лажи. А на английском говорят куда больше, чем на русском. Вот и пишут все кому не лень.

>В книжном магазине, как Вы совершенно правильно заметили, научная литература или переводная или английская.

Научной литературы в книжном - кот наплакал. В региональных города книжные вообще позакрывали.

>В России было несколько тысяч талантливых учёных, так они на Запад мотанули ещё в 90-х.

На Запад мотанули в основном посредственности. Туда им и дорога. Там науки мало сегодня делают. Там карьеру делают.

>А общий академический уровень в России, и в науке и в обществе, ниже плинтуса. "Тоталитаризм".

Общий академический уровень науки сегодня везде низкий. В России может и повыше будет, чем на Западе. Если брать на одно и то же количество ученых.

>Лишь бы сочинить миф и танцевать вокруг него с идеологическим бубном. Ещё и шоры на глаза надеть, чтобы ничего другого не было видно.

Так видно, что на Западе науку приканчивают. Одна эпопея с "расшифровкой генома человека" чего стоит, на которую потратили средств почти как на программу "Аполлон", а в итоге лишь окончательно высветили для нормальных ученых крах всей западной молекулярной генетики.

Вы не можете понять простую вещь - наука без веры в высшие ценности не может нормально развиваться. Знание и вера должны быть соединены, а их намеренно разъединяют.
От Баювар
К Игорь (18.07.2012 17:14:57)
Дата 19.07.2012 14:09:45

лабуды

>Был бы сейчас СССР - не было бы никаких электронных карточек, банкоматов, терминалов оплаты и прочей бессмысленной с точки зрения нормальных социально-экономических приоритетов лабуды.

Именно!

А другого золота в Альпах нет...