От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1
Дата 02.06.2010 07:27:29
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Я не понимаю

Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата 02.06.2010 13:06:54

Люди просто не понимают, что такое спрос и предложение

А Вы хотите от них стройных логических обоснований.

Честно говоря уже устал Кареву обсуждать, что если он находится в части кривой предложения жилья выше равновесия, это не значит, что он не участвует на рынке.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата 02.06.2010 10:47:42

Я помогу

>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.

Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата 03.06.2010 11:56:11

Я уже совсем ничего не понимаю

>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:

Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.


Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.

Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:56:11)
Дата 03.06.2010 18:18:47

Странно

>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:
Я это, я
>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
>
Я писал.
>Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.
И это я писал.

>Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
С какой стати? Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену, кроме того, это не значит, что рыночную цену нельзя посчитать на "кошечках" и в виде ярлыка прилепить нормативнок не продающимся квартирам. Можно. Все можно. Можно даже полученный ярлык рассматривать в качестве налогооблагаемой базы. Более того, наверно можно подобрать условия в которых это будет даже справедливо для большинства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (03.06.2010 18:18:47)
Дата 03.06.2010 19:10:42

Re: Странно

>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,

Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?

"Все мозги разбил на части,
Все извилины заплел,
И канатчиковы власти
Колят нам второй укол."
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 19:10:42)
Дата 03.06.2010 19:26:34

Именно! Правильный вопрос!

>>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,
>
>Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?
Действительно, а какую цену может получить квартира? Какая будет цена если мне захочется лишиться жилья лет этак через 10?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата 02.06.2010 12:06:31

Не так

>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>
>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.

По вашей же формулировке есть замечания.

1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата 03.06.2010 23:35:00

Кстати, на счет сакральной ценности

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

Если даже исключить случаи особой привязанности к конкретном жилью, то вопрос о сакральной ценности все равно остается открытым. Только тут ценность не в конкретной квартире, а вообще в обеспеченности жильем, каковая в нашем обществе вполне тянет на сакральность. Потому у нас легко обмениваются, но крайне неохотно избавляются от жилья. В целом для нас обмен жилплощади на, к примеру, дорогую машину - крайне редкое явление, и это при весьма значительной статусности автомашин. Более того, зачастую жилье рассматривается дороже собственной жизни. К примеру, при серьезных заболеваниях, мало кто решится на продажу жилья с целью получения денег на лечение. Многие предпочтут умереть, но оставить жилье в семье. И в этом отношении пример Карева с почками очень удачный. Почками, конечно, в силу биологических причин, люди не обмениваются, но вот решение осуществить необменную продажу собственной единственной квартиры получается примерно из той же категории редкости и экстремальности, что и решение продать собственную почку. Короче, квартирный вопрос на поверку у нас может оказаться весьма сакральным.
От Владимир К.
К Вячеслав (03.06.2010 23:35:00)
Дата 04.06.2010 00:24:07

Да какая там сакральность! Не нужно вводить лишних сущностей.

И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
Ну и зима тоже, да.
От Игорь
К Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата 04.06.2010 12:48:25

Наоборот, в нашем обществе с жильем всегда было хорошо

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

>Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
>А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
>Ну и зима тоже, да.

И сейчас гораздо лучше, чем в той же Западнйо Европе. Там у большинства граждан своего жилья вообще нет ( 60% жилья - в собственности банков или хозяев, которые его сдают). Я тут подумал, что кому-то такая ситуация сильно не нравится. Поскольку реально люди такой налог плаптить не смогут, то может быть речь идет о том, чтобы вынудить граждан продать это самое свое жилье, чтобы из его собственника, превратится в нсъемщика жилья, и тогда налог на жилье будет платить уже собственник, а граждане будут платить ему квартплату, на которую на первых порах дженег хватит - ибо будут от продажди собственнойь квартиры.

Подобное предположение как раз лежит в рамках нынешней либерастической сатанинской парадигмы. И для людей возникает большой соблазн. Какая разница - моя квартира или не моя? А так они и получат за ее продажу "живые деньги" и в ней же продолжат жить. И налог смогут заплатить. Ежели у наших собственников денег не хватит, чтобы у населеняи выкупить его квартиры, то эти деньги им нарисуют в Федеральнйо Резервной системе и дадут в качестве кредитов. Там деньги рисуют совершененно бесконтрольно и могут нарисовать любую сумму.



От Владимир К.
К Игорь (04.06.2010 12:48:25)
Дата 04.06.2010 17:35:04

Как там, в "вашем обществе", в Москве, вам виднее. А у нас ветхое и аварийное жильё даже в центре города находится. (-)
От Игорь
К Владимир К. (04.06.2010 17:35:04)
Дата 04.06.2010 19:17:42

Это если рассматривать жилье не по христиански - а как набор удобств

Современные граждане, вместо того, чтобы давно понять, что жилья им не дождаться ни от государства, ни от коммерции ( и даже капремонта этого жилья) продолжают пребывать в прострации и ничего не делать по строительству и ремонту жилья для себя. Я лично дожидаться не стал и построил сам себе дом под Москвой. Я знаю людей, которые выехали из Моксвы в построенный дом, а московскую квариру сдают. У меня, как Вы знаете, планы вообще покинуть Москву. Тут сейчас ловить нечего. Сюда надо приходить уже во всеоружии и сбрасывать эту псевдовласть.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата 04.06.2010 01:59:25

Не, ну все-таки определенная трепетность в этом вопросе есть

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".
Сакральность тут, конечно, перегиб, но все-таки здесь и отнюдь не только рациональный расчет.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата 02.06.2010 12:50:45

Re: Не так

>>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>>
>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.
Так это именно самое начало спора. По сути это контрутверждение, на утверждение о том, что любое жилье присутствует на рынке и имеет рыночную цену.
Соответственно, если с "рыночной ценой" как способом отвлеченной оценки еще можно как-то согласится (с условиями и натяжками), то утверждение на счет присутствия непродаваемых квартир на рынке требует доказательств или пояснений. Собственно все.

>По вашей же формулировке есть замечания.

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности.
Допустим.
> Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.
Допустим.
Однако я не понимаю, каким образом принципиальная легкость обмена жилья в виде продажи и покупки может отменить тот факт, что для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция. Кроме того, я думаю, что все множество сделок по завуалированному обмену, вообще на рыночную цену не влияют (точнее создают лишь незначительный дополнительный шум), т.е. реальный рынок квартир намного уже видимого.

>2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
Правильно не спорят. Их просто принимают или не принимают. Допустим я принял. Поясните, пожалуйста, каким образом без рыночного сравнения можно обоснованно утверждать аналогичность тех или иных характеристик квартир? Для кого эти характеристики будут аналогичными?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 12:50:45)
Дата 02.06.2010 16:27:54

Re: Не так

Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:27:54)
Дата 02.06.2010 16:36:55

Т.е. Вы тоже согласны с тем,

>Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
что любое жилье само по себе не присутствует на рынке, по крайней мере, пока у владельца не возникнет желания его продать? И что "рыночная цена" для такого жилья есть нечто маргинальное?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 16:36:55)
Дата 02.06.2010 16:41:19

Re: Т.е. Вы...

Ну, сколько можно... Я ведь дал определение рыночной цены.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:41:19)
Дата 02.06.2010 20:07:36

Так я и спрашиваю

Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 20:07:36)
Дата 03.06.2010 06:30:37

Так я и отвечаю

>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?

Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.

Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены. Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет. Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 06:30:37)
Дата 03.06.2010 09:54:08

Re: Так я...

>>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
>
>Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.
Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

>Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены.
Так давно остановился.

> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (03.06.2010 09:54:08)
Дата 03.06.2010 11:20:05

Re: Так я...

>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

Это вы так шутите? С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и опаределить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?

>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.

>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.

Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент. Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:20:05)
Дата 03.06.2010 19:09:45

Re: Так я...

>>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)
>
>Это вы так шутите?
В общем да, но с долей шутки.

> С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и определить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?
Нет, не снимается. Я все равно не очень понимаю, на каком основании цена квартиры соседа, который решил ее продать, вдруг начинает рассматриваться в качестве оценки моей квартиры, которую я не хочу продавать ни за ту же цену, ни за сравнимую? Для меня моя квартира вовсе не аналогична соседской и как раз отсутствие аналогии подтверждается тем, что сосед хочет продать, а я нет. Соответственно оценка моей квартиры через цену соседской есть некая граничная (крайняя) величина, характеризующая ту сумму, которую я теоретически могу получить, если мне почему-то захочется лишиться собственного жилья.

>>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.
>
>Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.
Тут даже больше можно сказать, если таковые появятся то они без технических проблем будут разрешены за счет налогоплательщиков (например в виде страховых завышений).

>>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
>
>Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент.
Ну, вообще-то у СГ озвучена цифра в 1%.

> Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
Тут согласен, именно потому и сказал, что в самом по себе методе нет подлога.