От K
К Александр
Дата 30.05.2010 08:07:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Покинувшим левое движение

> Не слышать голос разума . . .

В чем голос? В том как не надо делать? А как надо делать - туман. А у марксистов
не было тумана, когда они индустриализацию в СССР делали, все было четко и
понятно.

> Вы же как флюгер

Вы знаете после чего я отказался сотрудничать с солидаристами - после Кондопоги.
Кроме того, я не менял ядра своих взглядов, как был левым по убеждениям и врагом
нынешней власти, так им и остался. А вот солидаристы из стана левых
переместились в стан власти. Это и есть измена, измена левому движению.

> Вчера поливали Маркса помоями которых он не заслужил

Странно, но это Вы <поливали Маркса помоями> (марксисты из-за вас то и ушли с
форума), а я спорил с ними и предлагал вашей тусовке помириться с марксистами,
указывал вашим, как резко упал их уровень разговоров после разрыва с
марксистами. Забыли что ли?


> сегодня приписываете ему сокровенное знание, о котором ни вы ни он ни сном ни
> духом.

Всегда с отвращением относился к сокровенным знаниям, мистицизм меня не
увлекает, зато о сокровенном любят порассуждать солидаристы. У Маркса есть
логика, которой можно пользоваться, и она дает ясные и четкие ответы на
сегодняшние вопросы. У солидаристов нет такой логики, поэтому то и обсуждать
нечего, у ваших до сих пор и программы внятной нет - что делать.


> Разумной альтернативы чему? Фамилии Маркса? Вы ведь кроме его фамилии ничего о
> нем и не знаете. Как впрочем и о других. Сахлинс, которого вы процитировали, в
> приведенном фрагменте прикалывал марксистско-либеральную систему натурализации
> потребностей. Академик Полтерович, которого вы притянули, признает импотенцию
> марксо-либерального экономикса. Из этого вы выводите свою глубокую
> убежденность в безальтернативности марксолиберализма и всемирно-историческое
> значение вашей убежденности.

Знаю взгляды на марксизм Полтерповича, они меня никак не трогают, так как там
они были применены для анализа именно либеральной модели, все вполне корректно.
Но это только начало статьи, а далее взамен не способного ни на что либерально -
экономического анализа будет дан развернутый марксистский анализ. Другое дело,
что писать придется очень много, в головах у людей полная каша, власть
постаралась, и придется подробно разбирать вещи, о которых в противном случае
достаточно было бы просто упомянуть. Например, что такое фашизм, или что такое
диалектика и как ею пользоваться (без нее некоторый анализ просто не возможен).



Кстати, сколько можно повторять - я не являюсь марксистом.
От Alexandre Putt
К K (30.05.2010 08:07:09)
Дата 30.05.2010 13:44:42

Марксизм создан для болтунов и шарлатанов

>Всегда с отвращением относился к сокровенным знаниям, мистицизм меня не
>увлекает, зато о сокровенном любят порассуждать солидаристы. У Маркса есть
>логика, которой можно пользоваться, и она дает ясные и четкие ответы на
>сегодняшние вопросы. У солидаристов нет такой логики, поэтому то и обсуждать
>нечего, у ваших до сих пор и программы внятной нет - что делать.

Если у Маркса есть логика, которой можно пользоваться, то почему Вы ей отказываетесь воспользоваться?

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/294272.htm

Если у Вас есть чёткий ответ, то объясните мне динамику ВНП в СССР в 80-ых гг.
От miron
К Alexandre Putt (30.05.2010 13:44:42)
Дата 30.05.2010 14:46:40

Не надо путать марксизм и политэкономию Маркса.

>>Всегда с отвращением относился к сокровенным знаниям, мистицизм меня не
>>увлекает, зато о сокровенном любят порассуждать солидаристы. У Маркса есть
>>логика, которой можно пользоваться, и она дает ясные и четкие ответы на
>>сегодняшние вопросы. У солидаристов нет такой логики, поэтому то и обсуждать
Марксизм – есть то, что думают о Марксе марксисты. См ниже.

>>нечего, у ваших до сих пор и программы внятной нет - что делать.
>
>Если у Маркса есть логика, которой можно пользоваться, то почему Вы ей отказываетесь воспользоваться?>

До чего же недообразованы поклонники Экономикс. Логика Маркс действует на этапе промышленного капитала. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/294298.htm

>Если у Вас есть чёткий ответ, то объясните мне динамику ВНП в СССР в 80-ых гг.>

Логика Маркса не была знакома с советским способом производства. Учите матчасть.


МАРКСИЗМ КАК РЕЛИГИЯ

“Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson. Если религия опиум для народа то марксизм - кокаин?

МАРКС, МАРКСИЗМ И МАРКСИСТЫ

При анализе данного вопроса необходимо выделить 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса – это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма 19 века. Его цитируют в Западных учебниках. К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Многие его отрицают полностью.

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм – это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

3. Mарксисты – это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Те, кто не узурпирует это право не есть марксисты. Многие из немарксистов и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово марксо к фамилии носителя. Например, сушествует марксо–семеновизм. Как же отличить марксистов от людей хорошо знаюших работы Маркса и даже разделяюших некоторые его идеи.

ОТЛИЧИЯ МАРКСИСТОВ ОТ НЕМАРКСИСТОВ

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. При этом в их принятии идей Маркса совершенно отсуствует критический пюодход. Марксизм всесилен, по их мнению, потому что верен. Марксисты постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия о диалектике на форуме С.Г.Кара–Мурзы, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия на форуме С.Г. Кара Мурзы, когда в ответ на приведенные одним участников форума цитаты Маркса было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход при споре на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах.

СВОЙСТВА МАРКСИЗМА

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты. Поскольку марксистов много, то опровергнуть марксизм невозможно – всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами. Как мы уже указывали, добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положений марксизма марксистами переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта. На этом опсновании критика отвергается и сообшается, что данный обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а интерпретация марксистами текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвинизм, фашизм, и далее ..... молоко для детей, которые оппонент выпил по ошибке, в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал С.Г.Кара–Мурза в своей книге о манипуляции сознанием. Сначала оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента.

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Идеи марксизма, проникая в сознание, меняет способность носителя к логическому анализу, ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, критикующие марксизм. На это жаловались в своих сообщения ряд марксистов (примеры см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm).

Марксизм похож на компьютерный вирус. Идея марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть один из участников форуме С.Г.Кара–Мурзы. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова этот участник, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его сообшения) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность в вопросах марксизма, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, не относяшиеся к марксизму. На это жаловались в своих сообшения ,многие форумяне, относяшие себя к марксистам. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как компьютерный вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными. Интересно, что куда более длинные тексты авторитетных матрксистов-интерпретаторов марксисты-таки читать готовы. Что и неудивительно: поскольку новых мыслей в очередных интерпретациях марксизма будет немного, то логика изложения, в принципе, известна марксистам заранее, так что следить за ней несложно.

5. Марксисты дают оппонентам высокомерные советы повышать уровень, но недостаточно детализируют, что же для этого надо сделать. Например, один марксист на форуме С.Г.Кара–Мурзы советует: "Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?" Но не поясняет, предлагает ли он учиться коротко выражать мысли у графомана Семёнова или у данного участника, который за время участия в дискуссии так и не выдвинул ни одного возражения по существу, поэтому так и не дал примера короткого выражения своей мысли.

6. Eщё одним качеством марксистов является рьяная защита собратьев по марксистскому цеху, даже если они (защитники) не разобрались, в чём суть дела. Например, после обсуждения вопроса, определяет ли уровень развития производительных сил у марксиста Семёнова сознание и волю людей, один марксист пишет: А что, Семёнов там писал «только»? Если так, то он либо оговорился, либо контекст надо смотреть. Данному марксисту даже неведомо, что данный вопрос проанализирован в рецензии на книгу Семёнова и те случаи, когда он говорит об определении «социальной материей» сознания людей, определении экономических отношений («социальной материи») уровнем развития производительных сил и т.д. Марксист даже не в курсе, что контекстный анализ использования Семёновым слова «определяет» был проведен. Разобраны конкретные, семёновские же примеры, когда нечто одно определяет что-то другое, и сравниваются конкретные тезисы Семёнова с действительностью. Он и так знает, что марксисты не ошибаются – это прерогатива критиков марксизма. По словам одного из марксистов, «мегабайты» критиков марксизма им читать не обязательно – и так ясно, что они ошибаются. «Чукча не читатель, чукча писатель».

7. Mарксисты совершенно не переносят критики. Они совершенно не интересуются тем, о чём же пишут оппоненты. Так, один марксист одновременно жалуется, что хотел бы обсудить Семёнова и говорит, но что позиция противников Семёнова его при этом не интересует. Другой марксист заявил, что он не поддастся на рекламу и антимарксистских текстов читать не будет.

8. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение одного форумного марксиста о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так один марксист заявил, что он с числе трех самых знаюших марксистов на форуме.

9. Марксизм ведет некоторых его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности и деградации. Например, многие форумные марксисты являются поклонниками Райха и неоднократно заявляли на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

10. Марксисты не могут просто закончить дискуссию на установлении истины или прояснении позиций по конкретным обсуждаемым вопросам, им требуется последнее слово, что в формате форума проявляется в обзывании оппонентов во всех возможных новых ветках. Оппонент создает в мозге марксиста сильный центр возбуждения, на который неизбежно натыкается мысль носителя. Из этого следует интересный практический вывод: если хочешь стать знаменитым, покритикуй марксиста, и вся группа марксистов обеспечит тебе рекламу.

Следовательно, марксисты есть используюшие классовую риторику есть фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично. После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При этом им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным культурологическим вирусом их не убрали.

НАУКА ЛИ МАРКСИЗМ?

Сторонники марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. Для истории эксперимент поставить невозможно, поэтому экспериментальная проверка заменяется на способность гипотезы исходя из собственной логики объяснить известные исторические факты без дополнительных допущений. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы. К сожалению, из-за неопределенности марксизма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm), все эти характеристики протестировать невозможно и поэтому на настоящем этапе отнесение марксизма к науке должно быть отвергнуто. Второй рабочей гипотезой нашего анализа стало предположение, что марксизм есть религия.

Критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.

В случае с марксизмом же верифицируемые факты отбрасываются и их противоречие с теорией никак не рассматривается. А когда начинают такие противоречия устранять, сразу же начинаются возражения, что этого делать не следует по идеологическим соображениям.

В Советском Союзе была табуирована критика официальной коммунистической идеологии или каких-либо ее элементов, в том числе и представлений о развитии обществ. В результате многие конкретные положения классического эволюционизма XIX в., вошедшие в работы К.Маркса и Ф.Энгельса, оказались “сакрализованными”. Такого рода сакрализации подверглась и теория матриархата, опровергнутая мировой наукой за много лет до большевистского переворота. Представления об “эпохе матриархата” лишь недавно исчезли из большинства российских учебников, однако значительная доля населения нашей страны, видимо, до сих пор не сомневается в существовании такого этапа в развитии человечества.

Любой марксист убежден, что марксизм – наука, но вековой опыт человечества показывает, что ВСЕ теории постоянно пересматриваются, причем обычно старая теория становится частным случаем, новой. Например, Маркс не знал социальной психологии, однако сейчас технологии, построенные на знании законов социальной психологии, стали решаюшим фактором развития современного обшества. За 150 лет все науки пересмотрели свои парадигмы и только марксизм неизменен. Это сушественный, хотя и не решаюший довод против марксизма как науки.

От Скептик
К K (30.05.2010 08:07:09)
Дата 30.05.2010 13:18:17

Re: Покинувшим левое...

"А у марксистов
не было тумана, когда они индустриализацию в СССР делали, все было четко и
понятно."

какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.
От K
К Скептик (30.05.2010 13:18:17)
Дата 30.05.2010 16:48:47

Re: Покинувшим левое...

> какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных
> специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.

А что мешает сегодня пригласить "20 тысяч иностранных специалистов" и создать
новую экономику? Возможности разоренной гражданской войной страны у марксистов
и переданной в целостности либералам промышленности СССР не сопоставимы. Что
мешало доходы от нефти и газа пустить на новую индустриализацию? Мешала полная
не способность либеральной доктрины предложить хоть какой-то разумный план,
кроме утопического лозунга - все сделает рынок. А у марксистов был реальный
план - сконцентрироваться на основных отраслях и создать индустрию, их план
полностью базировался на марксистских представлениях. Так что решающим
аргументом является не "20 тысяч иностранных специалистов", а под какую задачу
они приглашены, под марксистскую, или под либеральную.
От Скептик
К K (30.05.2010 16:48:47)
Дата 30.05.2010 19:37:21

Команды не было из метрополии

У колонии нет своей воли в стратегических вещах. Тогда в метрополии решили делать индустриализацию, вот в стране и поднялась промышленность. Потом там же решили сделать деиндустриализацию и опять же с таким же быстрым темпом произошло обратное. Развитое государство быстро потеряло значительную часть своей промышленности. Марксизм тут ни при чем. Решат опять из России чего нибудь сделать для своих целей - сделают. Под руководством Чубайса быстро простроят социализм, если вдруг им понадобятся.
От K
К Скептик (30.05.2010 19:37:21)
Дата 30.05.2010 20:30:52

Re: Команды не...

>У колонии нет своей воли в стратегических вещах. Тогда в метрополии решили
>делать индустриализацию, вот в стране и поднялась промышленность. Потом там же
>решили сделать деиндустриализацию и опять же с таким же быстрым темпом
>произошло обратное. Развитое государство быстро потеряло значительную часть
>своей промышленности. Марксизм тут ни при чем. Решат опять из России чего
>нибудь сделать для своих целей - сделают. Под руководством Чубайса быстро
>простроят социализм, если вдруг им понадобятся.

Ваши взгляды не доказуемы и не опровергаемы, из них не следует никакой программы
действий.
От Скептик
К K (30.05.2010 20:30:52)
Дата 30.05.2010 21:57:58

Re: Команды не...

"Ваши взгляды не доказуемы "

Давно доказаны. Но разумеется, сознание многих людей аргументы не воспринимает, в виду невыносимости осознавать неприятную реальность.
От А.Б.
К Скептик (30.05.2010 21:57:58)
Дата 31.05.2010 00:46:46

Re: Скептик. а пробовали ли вы...

Рассматривать теорию не "мы-марионетки, наглосаксы - держат все нити", а вариант что да. наглосаксы умеют вподлую провести свой политес без оглядки на последствия (тем более для аборигенов), а мы... тупим, и за это нам - шишки.

И, в принципе, можем тупить меньше. И тогда "англичанка что гадит" - будет не так уж злокознена?
Пытались такую концепцию рассмотреть? :)
От Скептик
К А.Б. (31.05.2010 00:46:46)
Дата 31.05.2010 14:52:01

Re: Скептик. а

"Рассматривать теорию не "мы-марионетки, наглосаксы - держат все нити","


"Держат все нити" - такого тезиса я не излагаю.

" а мы... тупим, и за это нам - шишки."

Кто такие "мы" я не знаю. Соперничают элиты, наша независимая элита была уничтожена, изгнана, деклассирована, после этого началась другая история, история колонии. А что касается меня, то я занимаюсь просветительством.
От Artur
К Скептик (31.05.2010 14:52:01)
Дата 01.06.2010 12:57:04

Начните с определений

>"Рассматривать теорию не "мы-марионетки, наглосаксы - держат все нити","


>"Держат все нити" - такого тезиса я не излагаю.

>" а мы... тупим, и за это нам - шишки."

>Кто такие "мы" я не знаю. Соперничают элиты, наша независимая элита была уничтожена, изгнана, деклассирована, после этого началась другая история, история колонии. А что касается меня, то я занимаюсь просветительством.

Раз уж вы нас просвещаете, то для начала, давайте хоть в двух словах объясните нам, как элиты управляют населением, и как извне управляют элитами. Здесь на форуме всё таки люди умные собрались, постараются вас понять.

Без таких определений все ваши аргументы не проверяемы.
От А.Б.
К Скептик (31.05.2010 14:52:01)
Дата 01.06.2010 09:03:17

Re: Скептик. а

>"Держат все нити" - такого тезиса я не излагаю.

Правда? А выглядит так, что вы его придерживаетесь. Наверноге. для упрощения изложения вы опускаете важные детали...

>Кто такие "мы" я не знаю.

Все мы - население государства. Разве так сложно догадаться?!

>Соперничают элиты, наша независимая элита была уничтожена...

Ну. надо отметить что элита это нечто боле сложно устроенное организованное и функционируещее. чем выходит по вашему изложению. У вас - прям какая-то "борода Хоттабыча" получается - "всесильный магический артефакт". :)
Без согласованного взаимодействия с остальным народом государства - "не элитой" - элита бессильна, в общем-то.
Что. на мой взгляд, хорошо прослеживается по истории РИ 20 века и по истории СССР. Про РФ не скажу, тут вопрос есть ли элита в РФ?

>... история колонии. А что касается меня, то я занимаюсь просветительством.

Колония - это, в общем. новые законы и порядки, устанавливаемые прямым участием метрополии. Не думаю, что СССР походит под это описание. А что до просветительства - делайте это тщательнее. С бОльшим количеством деталей и пояснений. Если можно.
От Pokrovsky~stanislav
К K (30.05.2010 16:48:47)
Дата 30.05.2010 17:30:54

Re: Покинувшим левое...

>> какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных
>> специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.
>
>А что мешает сегодня пригласить "20 тысяч иностранных специалистов" и создать
>новую экономику? Возможности разоренной гражданской войной страны у марксистов
>и переданной в целостности либералам промышленности СССР не сопоставимы. Что
>мешало доходы от нефти и газа пустить на новую индустриализацию? Мешала полная
>не способность либеральной доктрины предложить хоть какой-то разумный план,
>кроме утопического лозунга - все сделает рынок. А у марксистов был реальный
>план - сконцентрироваться на основных отраслях и создать индустрию, их план
>полностью базировался на марксистских представлениях. Так что решающим
>аргументом является не "20 тысяч иностранных специалистов", а под какую задачу
>они приглашены, под марксистскую, или под либеральную.

1) Сейчас в стране иностранных специалистов много больше.
2) В РИ только немецких и австрийских специалистов было 270 тыс.

3) Вопрос не о марксистской задаче, каковой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Марксизм предполагал дождаться, когда буржуи все построят, а потом взять и отобрать.
Индустриализация решала задачу национального суверенитета.
Нынешнее - вопрос передачи русского пространства под контроль иностранцев.

Это национальная измена, которая в позднесоветское время происходила под лозунгами марксизма(и была скрыта), а потом - под либеральными.

Это в конце концов АНТИХРИСТИАНСТВО.


От K
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 17:30:54)
Дата 30.05.2010 20:01:17

Re: Покинувшим левое...

> 3) Вопрос не о марксистской задаче, каковой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ.
> Марксизм предполагал дождаться, когда буржуи все построят, а потом взять и
> отобрать.

Вся индустриализация в СССР исходила из чисто марксистского тезиса о едином
управлении экономикой в интересах всего общества (преодоления противоречия между
общественным характером процесса производства и частным способом присвоения).
Поэтому были созданы планирующие органы, которым всецело и подчинили экономику.
А Рузвельт в это же время проиграл дело в конституционном суде и ему запретили
общественные работы исходя и либеральных представлений, чем срезали Рузвельту
возможность как занять людей, так и запустить экономику. Рузвельта обвинили в
марксизме, и верно обвинили - марксизм и для США был весьма действенным
механизмом выхода из кризиса (= создание самим государством рабочих мест и
заказов экономике).
От Pokrovsky~stanislav
К K (30.05.2010 20:01:17)
Дата 30.05.2010 21:53:09

Re: Покинувшим левое...

>> 3) Вопрос не о марксистской задаче, каковой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ.
>> Марксизм предполагал дождаться, когда буржуи все построят, а потом взять и
>> отобрать.
>
>Вся индустриализация в СССР исходила из чисто марксистского тезиса о едином
>управлении экономикой в интересах всего общества (преодоления противоречия между
>общественным характером процесса производства и частным способом присвоения).
>Поэтому были созданы планирующие органы, которым всецело и подчинили экономику.
>А Рузвельт в это же время проиграл дело в конституционном суде и ему запретили
>общественные работы исходя и либеральных представлений, чем срезали Рузвельту
>возможность как занять людей, так и запустить экономику. Рузвельта обвинили в
>марксизме, и верно обвинили - марксизм и для США был весьма действенным
>механизмом выхода из кризиса (= создание самим государством рабочих мест и
>заказов экономике).

Короче: не мы(Сталин и тысячи русских ученых придумали), а Бог(Маркс) нас направил. - Тайным ходом мысли, ничего не говоря тем из русских ученых, которые и марсксизма-то не ведали... Просто поступали по-совести.

Я ничего не имею против Бога. Но Маркс здесь никаким боком не валялся. И пока Вы это себе не уясните или хотя бы не начнете думать, я буду Вас держать за полоумного. - Ага?

Просто хватит играться в игры: кто умней и чье учение вернее. Работайте с фактами. Честно работайте! А пока Вы - занимаетесь совоблудием.
От K
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 21:53:09)
Дата 30.05.2010 23:17:38

Re: Покинувшим левое...

> Просто хватит играться в игры: кто умней и чье учение вернее. Работайте с
> фактами. Честно работайте! А пока Вы - занимаетесь совоблудием.

У Вас что, бизнес не идет?
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (30.05.2010 13:18:17)
Дата 30.05.2010 14:35:43

Re: Покинувшим левое...

>"А у марксистов
>не было тумана, когда они индустриализацию в СССР делали, все было четко и
>понятно."

>какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.

И вообще план индустриализации был в сущности категорическим отрицанием марксистского принципа развития промышленности снизу вверх от легкой промышленности к тяжелой индустрии.