От Alex55
К Берестенко М.К.
Дата 27.01.2010 15:33:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Такой арбитр есть. Зачем его отрицать и придумывать другое? (-)
От Берестенко М.К.
К Alex55 (27.01.2010 15:33:47)
Дата 28.01.2010 03:29:46

Re: Такой арбитр. А какой критерий?


Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях. Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь – это Действительность. Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям хорошо, по другим может быть совсем наоборот.

Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное). Конечно, трудности практического применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от того, какая точность нужна. Ведь критерий – это мера. Скажем, что может быть проще такой меры объёма как кубометр? Но вот измерить точно объем не срубленного дерева в кубометрах очень проблематично – лесоводы разработали специальные методы грубой оценки. Да и объем заготовленных дров никогда точно не измеришь – но на практике довольствуются приближением.
От Alex55
К Берестенко М.К. (28.01.2010 03:29:46)
Дата 28.01.2010 13:38:51

Re: Такой арбитр....

> Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях. Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь – это Действительность.
Да, я имел в виду именно этого арбитра.

> Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям хорошо, по другим может быть совсем наоборот.
Согласен.

> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное).
Этот критерий представляется мне надуманным, никак не вытекающим из анализа прошлой и нынешней реальности. Какая-то умственная игрушка, а не жизненное обстоятельство.
Многообразие критериев, о которой Вы упомянули выше, есть не хаос, а множество, поддающееся упорядочению. Они и возникают в результате УПОРЯДОЧИВАЮЩИХ УСИЛИЙ общественного сознания. У меня складывается впечатление, что Вы вместо очевидной задачи упорядочения и рационального анализа имеющихся критериев намеренно совершаете мысленный прыжок к Хроносу, не объясняя резонов для такой акробатики.

> Конечно, трудности практического применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от того, какая точность нужна. Ведь критерий – это мера...
Не менее очевидны трудности идейного плана. Вместо известного пафоса Н.А.Островского "Самое дорогое у человека - это жизнь..." Вы предлагаете некую бухгалтерию. Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?

Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные,
а там можно и определиться.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (28.01.2010 13:38:51)
Дата 29.01.2010 02:01:43

Re: О времени и о нас

О времени и о нас
>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное).
> Этот критерий представляется мне надуманным, никак не вытекающим из анализа прошлой и нынешней реальности. Какая-то умственная игрушка, а не жизненное обстоятельство.
 На моё счастье, системный подход и ассоциации у вас работают отлично. И благодаря этому вы сами подбросили отличный аргумент против приведённых вами эпитетов:
> Не менее очевидны трудности идейного плана. Вместо известного пафоса Н.А.Островского "Самое дорогое у человека - это жизнь..." Вы предлагаете некую бухгалтерию.
 Прежде всего, «жизнь» в обыденном понимании – это прожить столько-то лет (какой-то отрезок ВРЕМЕНИ). А вот уточнение в идейном плане дано в продолжении мысли Островского: «и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Итак, принимаем уточнение, что полученные годы могут быть потрачены или бесцельно, впустую, или целенаправленно. Согласны? Тогда проясняем дальше. Бесцельности Островский противопоставляет «самое прекрасное – борьбу за освобождение человечества». Есть две стороны освобождения человечества. Одна сторона – это освобождение человечества из тесных объятий слепых сил природы. Вторая сторона – это освобождение созидателей от присваивателей. Безусловно, Островский имел в виду наиболее актуальную для него вторую сторону. Ею и займёмся сейчас, а к первой вернёмся при случае позже.
Очевидно, что присвоение кем-либо материальных ценностей оборачивается огромной потерей жизненного времени для созидателей. Куда же оно девается? Ведь присваиватель вроде бы не так много может присвоить себе – в лучшем случае, несколько лет жизни за счёт сверхдорогих врачей и лекарств. Гораздо больше он может уничтожить за счёт дурной роскоши. Но и эта его «приватизация» не столь огромна, как потери жизненного времени в процессе его присвоения. Потому что «перетаскивание времени» имеет, как правило, низкий КПД , а львиную долю (нередко свыше 90%) составляют безвозвратные потери для общества. В опубликованной лет 16 назад статье «Коммерческая тайна антитовара» я показал, что главным гробовщиком результатов труда является производство АНТИТОВАРОВ.
В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена. Соответственно, антитовар - воплощение труда, создающее ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Вместо того чтобы удовлетворять потребности, он приумножает проблемы и создает дополнительные потребности. Уже по самой своей природе антитовар предназначен для других: ведь производитель не желает его потреблять. Очевидно, что потребительные стоимости сохраняют наше жизненное время, а вот на ликвидацию отрицательных потребительных стоимостей приходится тратить жизненное время общества. В дополнение к имеющемуся в моей книге материалу по антитовару в голову пришёл злободневный пример. Взяточничество (называемое ныне звучным словом «коррупция») в главной своей части является антитоваром частного предпринимательства.
> Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?
 Как раз наоборот, человек получил жизнь в долг от предыдущих поколений. Они потратили на него своё жизненное время. Конечно, если своим трудом человек позволил жить нескольким другим, сделал изобретение, сберегающее много времени людям и т.п., то он не бесцельно прожил жизнь, вернул долг людям. Но если он своим трудом обеспечил только свое существование, а детей не вырастил – то налицо отрицательный баланс, невозвращение долга.
> Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные, а там можно и определиться.
 Здесь вы вступаете в противоречие с теорией управления. Управление подразумевает действия по достижению оптимального результата. Но в любом деле нельзя осуществлять оптимизацию сразу по нескольким (тем более, по всем!) параметрам. Возьмём, например, параметры самолёта: скорость, надёжность, расход горючего, всепогодность, маневренность, стоимость используемых материалов, долговечность, комфорт и т.п. Приходится поступаться одними параметрами за счёт других. Задача оптимизации решаема только в том случае, если задана «функция качества», то есть такой единственный сводный показатель, в котором учтены все подлежащие управлению параметры с соответствующими весовыми долями (в идеале – в виде функций). Обычно все параметры с большим трудом сводят к функции качества, а тут она (жизненное время) сама присутствует – так грех отказываться от такой удачи!
От Alex55
К Берестенко М.К. (29.01.2010 02:01:43)
Дата 29.01.2010 09:16:23

Смесь банальностей с ошибками, приправленная лестью

> На моё счастье, системный подход и ассоциации у вас работают отлично. И благодаря этому вы сами подбросили отличный аргумент против приведённых вами эпитетов:
Ах, прэлэстно.

> Прежде всего, «жизнь» в обыденном понимании – это прожить столько-то лет...

> Очевидно, что присвоение кем-либо материальных ценностей оборачивается огромной потерей жизненного времени для созидателей. Куда же оно девается? Ведь присваиватель вроде бы не так много может присвоить себе – в лучшем случае, несколько лет жизни за счёт сверхдорогих врачей и лекарств. Гораздо больше он может уничтожить за счёт дурной роскоши. Но и эта его «приватизация» не столь огромна, как потери жизненного времени в процессе его присвоения. Потому что «перетаскивание времени» имеет, как правило, низкий КПД , (??? - попались, голубчик) а львиную долю (нередко свыше 90%) составляют безвозвратные потери для общества. В опубликованной лет 16 назад статье «Коммерческая тайна антитовара» я показал, что главным гробовщиком результатов труда является производство АНТИТОВАРОВ.
Фетишам противополагаете другие фетиши. А где реальность? Нету ее в мысленной модели. Рули, куда захочешь, никто не остановит.
> В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.

> Соответственно, антитовар - воплощение труда, создающее ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Вместо того чтобы удовлетворять потребности, он приумножает проблемы и создает дополнительные потребности. Уже по самой своей природе антитовар предназначен для других: ведь производитель не желает его потреблять. Очевидно, что потребительные стоимости сохраняют наше жизненное время, а вот на ликвидацию отрицательных потребительных стоимостей приходится тратить жизненное время общества. В дополнение к имеющемуся в моей книге материалу по антитовару в голову пришёл злободневный пример. Взяточничество (называемое ныне звучным словом «коррупция») в главной своей части является антитоваром частного предпринимательства.
>> Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?
> Как раз наоборот, человек получил жизнь в долг от предыдущих поколений...
Вот это фокус.

>> Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные, а там можно и определиться.
> Здесь вы вступаете в противоречие с теорией управления. Управление подразумевает действия по достижению оптимального результата. Но в любом деле нельзя осуществлять оптимизацию сразу по нескольким (тем более, по всем!) параметрам...
У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.
Вы меня очень сильно недооцениваете, когда приводите такие доводы.
Беседовать с пустотой - это не для меня.
Это Вы Путину предложите, он дзюдоист вроде.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (29.01.2010 09:16:23)
Дата 30.01.2010 00:49:01

приправленная лестью...

>У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.

Вы реально льстите мне. Сами того не осознавая, видимо.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (29.01.2010 09:16:23)
Дата 29.01.2010 14:08:17

Re: Смесь бодания с непониманием

Вы написали:
> Смесь банальностей с ошибками, приправленная лестью
> Фетишам противополагаете другие фетиши.
> Вот это фокус.
Богатый у вас набор эпитетов и только один изъян в нём: вы не привели доказательств правомерности применения этих эпитетов.
> > В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
> Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.
 Извините, во-первых, не понял, с какой стороны к ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия товар цеплять «закон сохранения», а с какой – «возможности ценообразования». Во-вторых, не знал, что информация – это не воплощение труда, а ниспослана нам свыше, и что она не имеет потребительной стоимости. И вот плачу, дурак, за Интернет.
> У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.
 Во-первых, не знал, что быть в чём-то похожим на Станислава так ужасно. Во-вторых, уважаемый Алексей, я всегда шёл с открытым забралом. Писал под своим настоящим именем, начиная с газеты «Советский Союз» в начале 90-х и заканчивая сегодняшним форумом.
> Вы меня очень сильно недооцениваете, когда приводите такие доводы.
 Раз недооцениваю, придётся исправиться и переоценить. Каюсь, до этого я был о вас весьма высокого мнения.
От Alex55
К Берестенко М.К. (29.01.2010 14:08:17)
Дата 31.01.2010 10:45:10

Постараюсь быть вежливым, хотя это и не просто

>Богатый у вас набор эпитетов и только один изъян в нём: вы не привели доказательств правомерности применения этих эпитетов.
Адекватный.
>> > В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
>> Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.
> Извините, во-первых, не понял, с какой стороны к ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия товар цеплять «закон сохранения», а с какой – «возможности ценообразования». Во-вторых, не знал, что информация – это не воплощение труда, а ниспослана нам свыше, и что она не имеет потребительной стоимости. И вот плачу, дурак, за Интернет.
Вы или меня дураком считаете или...
Вы что же, полагаете, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия товар относится к произведенной вещи, а не к общественным отношениям, в контексте которых произведенные вещи становятся товаром?
И что находка некой стороной сказочного "неразменного рубля" не меняет сути товарно-денежных отношений?
От Олег К.
К Берестенко М.К. (28.01.2010 03:29:46)
Дата 28.01.2010 06:58:51

Можно вклиниться?


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:286955@kmf...
>
> Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях.
> Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь . это
> Действительность. Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из
> них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В
> последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы
> можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям
> хорошо, по другим может быть совсем наоборот.
>
> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека
> . это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В
> этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение
> (хотя бы кратко мотивированное). Конечно, трудности практического
> применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от
> того, какая точность нужна. Ведь критерий . это мера. Скажем, что может
> быть проще такой меры объёма как кубометр? Но вот измерить точно объем не
> срубленного дерева в кубометрах очень проблематично . лесоводы
> разработали специальные методы грубой оценки. Да и объем заготовленных
> дров никогда точно не измеришь . но на практике довольствуются
> приближением.

- Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать оптимальными?
50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго" или
"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
видимо, только и делают нас людьми... :)
От Берестенко М.К.
К Олег К. (28.01.2010 06:58:51)
Дата 29.01.2010 13:21:10

Re: Можно, если продуманно, а не придумано


>Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
>т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать оптимальными?
>50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
>оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго" или
>"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
>видимо, только и делают нас людьми... :)

1. Энергетическая составляющая может быть и в информационных сигналах, и в атомной бомбе. И что вы намерите ею в человеке? Деньгами при Советской власти удавалось кое-как мерить трудовой вклад, то есть, время, отданное обществу. По крайней мере, лучше, чем «с точностью до наоборот». В рыночных же условиях деньгами можно измерять только «рыночность» человека, а не его человечность. Верите ли вы в то, что миллиардер потому миллиардер, что своими делами он спас десятки тысяч человеко-лет для общества? Если жизнь не дала вам ответа на этот вопрос, то посмотрите анализ этой проблемы А.Зверевым («Трезво о политике») или Д. Неведимовым («Религия денег»).
2. Вы зачем-то спутали пропорцию с балансом. Напомню: пропорция находится делением, а баланс – алгебраическим сложением (то есть сложением чисел с разными знаками). Дальнейшие умопостроения на основе путаницы бессмысленны.
3. Если хотите вернуться к нормальному восприятию, то обратите внимание хотя бы на следующее. Каждый человек получил от родителей (или от родителей и людей, их потом заменивших) целую жизнь, то есть 100%! (Если человек получил от общества только 50%, то это человек недоделанный). С каждым мигом первоначальные 100% убывают. Взять (или получить) от других с пользой для себя человек может только то, что замедляет убыль этих 100%. Причём полученное не равно отданному (или взятому). Скажем, хирург отдал пациенту три часа своего времени, а спас ему полжизни=50%. Некто может убить человека, захватить его автомобиль, и, двигаясь на автомобиле, сэкономить себе несколько часов.
3.1. Шаварш Карапетян спас жизни 19 человек, при этом необратимо подорвал своё здоровье. В результате вместо полноценной жизни многократного чемпиона мира вынужден был вести нелёгкую борьбу за простое существование. Но вот не жалел о содеянном. Сколько он потерял своей жизни? 10%? 25%? Во всяком случае, меньше 100%. А вот спас много раз по 100%. Может, сами вспомните примеры, когда люди отдавали все остатки своих 100% для спасения других. Расул Гамзатов написал: «Всё отдав, богаче стал, что сберёг – то потерял». Постарайтесь это понять.
3.2. Законы обмена людей временем действуют не только в приведённых выше ярких примерах, но и в мелочах, из которых обычно складывается большая часть жизни, а то и вся. Поэтому к вам вопрос, на который вы ответьте самому себе. Вспомните, сколько времени вы потратили на обдумывание своего комментария, и сравните его с вашим предположением о времени, которое понадобилось мне для этого ответа.
От Олег К.
К Берестенко М.К. (29.01.2010 13:21:10)
Дата 31.01.2010 11:30:16

По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете собственную...


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287069@kmf...
>
>>Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
>>т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать
>>оптимальными?
>>50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
>>оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго"
>>или
>>"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
>>видимо, только и делают нас людьми... :)
>
> 1. Энергетическая составляющая может быть и в информационных сигналах, и
> в атомной бомбе. И что вы намерите ею в человеке? Деньгами при Советской
> власти удавалось кое-как мерить трудовой вклад, то есть, время, отданное
> обществу. По крайней мере, лучше, чем <с точностью до наоборот>. В
> рыночных же условиях деньгами можно измерять только <рыночность> человека,
> а не его человечность. Верите ли вы в то, что миллиардер потому
> миллиардер, что своими делами он спас десятки тысяч человеко-лет для
> общества? Если жизнь не дала вам ответа на этот вопрос, то посмотрите
> анализ этой проблемы А.Зверевым (<Трезво о политике>) или Д. Неведимовым
> (<Религия денег>).

- А чем ваше "мерянье временем" безупречнее?! ... Я готов принять _Ваш_
вариант "оторгашествления" человеческих отношений лишь как временную меру,
но дело не в этом. Вы, видимо, невнимательно прочитали мое сообщение... :(

> 2. Вы зачем-то спутали пропорцию с балансом. Напомню: пропорция находится
> делением, а баланс . алгебраическим сложением (то есть сложением чисел с
> разными знаками). Дальнейшие умопостроения на основе путаницы
> бессмысленны.

- Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает
(однозначно) баланс. Зря злитесь.

> 3. Если хотите вернуться к нормальному восприятию, то обратите внимание
> хотя бы на следующее. Каждый человек получил от родителей (или от
> родителей и людей, их потом заменивших) целую жизнь, то есть 100%! (Если
> человек получил от общества только 50%, то это человек недоделанный). С
> каждым мигом первоначальные 100% убывают. Взять (или получить) от других с
> пользой для себя человек может только то, что замедляет убыль этих 100%.
> Причём полученное не равно отданному (или взятому). Скажем, хирург отдал
> пациенту три часа своего времени, а спас ему полжизни=50%. Некто может
> убить человека, захватить его автомобиль, и, двигаясь на автомобиле,
> сэкономить себе несколько часов.

- Ну, если "вернуться к нормальному", то посмею заметить, что длина
(временная) жизни не самоцель, качество жизни, думаю, имеет не меньшую
значимость. Время - не самоцель лишь для цельной личности, для остальных же
наидлительное "растительное" существовение предел мечтаний. Вы себя к кому
относите?! :) Можно не отвечать. Вы - цельная личность, для Вас наполнение
жизненного промежутка имеет значение, но Вас почему-то не страшит сложная
математическая работа по вычислению БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в
таких относительных координатах...


> 3.1. Шаварш Карапетян спас жизни 19 человек, при этом необратимо подорвал
> своё здоровье. В результате вместо полноценной жизни многократного
> чемпиона мира вынужден был вести нелёгкую борьбу за простое существование.
> Но вот не жалел о содеянном. Сколько он потерял своей жизни? 10%? 25%? Во
> всяком случае, меньше 100%. А вот спас много раз по 100%. Может, сами
> вспомните примеры, когда люди отдавали все остатки своих 100% для спасения
> других. Расул Гамзатов написал: <Всё отдав, богаче стал, что сберёг . то
> потерял>. Постарайтесь это понять.

- Где уж мне понять, я человек не высшего сорта и "в принципе" не сумею ни
жить "полноценной жизнью многократного чемпиона мира", ни "спасти жизни 19
человек". Но меня "уверили", что и такие как я имеют право на жизнь, т.е. на
ВРЕМЕННОЕ пребывание на планете...

> 3.2. Законы обмена людей временем действуют не только в приведённых выше
> ярких примерах, но и в мелочах, из которых обычно складывается большая
> часть жизни, а то и вся. Поэтому к вам вопрос, на который вы ответьте
> самому себе. Вспомните, сколько времени вы потратили на обдумывание своего
> комментария, и сравните его с вашим предположением о времени, которое
> понадобилось мне для этого ответа.

- Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня
ушла вся моя сознательная жизнь. Аж самому жутко стало от того, насколько я
"сжал" информацию... :). Думаю, что и Вы свою жизнь не шизовали на
независимые части и за каждым Вашим словом стоит вся Ваша жизнь. Ну и как же
"делиться-то будем?! :) ....
От Берестенко М.К.
К Олег К. (31.01.2010 11:30:16)
Дата 01.02.2010 17:53:27

Re: По-моему, рулим не туда

1. Вы написали:
> По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете собственную…
Извините, в такой юморине я не играю. Во-первых, у меня почти совсем нет данных по вашей стороне, а моим данным о «своей стороне» нельзя доверять, поскольку они заведомо субъективные. А во-вторых, спор двоих о том, кто из них умнее или кто из них глупее – в обоих случаях глупый спор. Зачем же к имеющимся глупостям добавлять ещё одну?
2. Вы настаиваете:
> - Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает (однозначно) баланс. Зря злитесь.
 Конечно, обсуждаемую вами фразу я написал небрежно. Вот она:
>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других.
 Конечно, точнее было бы использовать слово «сальдо», хотя оно – узко профессиональное. Можно было и через слово «баланс» высказать мысль более точно, например: «Найти критерий общественной роли человека – это попытаться подвести балансы времени, отнятого им у других и сбережённого им для других, и увидеть, что перевешивает». При желании даже в исходном тексте можно понять, что я хотел сказать, при нежелании – начинать спор по этому поводу.
3. Вы написали:
> …Вас почему-то не страшит сложная математическая работа по вычислению БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в таких относительных координатах...
 Извините, но здесь моя мысль не просто искажена, а подменена противоположностью. Вы приписали мне западное толкование общества как простого взаимодействия индивидуумов. «Ты мне, я тебе» совсем не тождественно « я – другим, другие – мне». В общине проходимец может сделать гадости 2-3 человекам, но все остальные члены общины, которым он вроде бы не сделал ничего плохого, будут относиться к нему предельно плохо. И наоборот, все члены общины будут стремиться сделать добро человеку, который бескорыстно помог, скажем, какому-то одному из членов общины или даже постороннему для общины человеку, но нуждающемуся в помощи. Речь идёт о необходимости распространения этого нравственного закона на всё общество.
4. Вы написали:
> - Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня ушла вся моя сознательная жизнь.
 Теперь у вас фраза получилась очень нечёткой. Можно отнестись к ней несерьёзно и вычислить продолжительность «всей сознательной жизни»: обсуждаемый материал выставлен мной на форуме 27.01.2010, а ваш комментарий появился 28.01.2010. Но если серьёзно, то, похоже, что за неудачной фразой стоит важный вопрос и, возможно, какие-то ваши ответы на него. К сожалению, моей догадливости не хватило, чтобы из вашего комментария извлечь ясную картину. Возможно, что имеется в виду «французская лодочка»: корабль затонул, спасательная шлюпка перегружена, при таком количестве пассажиров её заведомо захлестнут волны. Что делать? Возможны и другие истолкования комментария. Если считаете выстраданный вами вопрос важным, постарайтесь высказать его прямо. Конечно, если находите нужным.
От Олег К.
К Берестенко М.К. (01.02.2010 17:53:27)
Дата 02.02.2010 06:42:25

Re: По-моему, рулим...


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287308@kmf...
> 1. Вы написали:
>> По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете
>> собственную"
> Извините, в такой юморине я не играю. Во-первых, у меня почти совсем нет
> данных по вашей стороне, а моим данным о <своей стороне> нельзя доверять,
> поскольку они заведомо субъективные. А во-вторых, спор двоих о том, кто из
> них умнее или кто из них глупее . в обоих случаях глупый спор. Зачем же к
> имеющимся глупостям добавлять ещё одну?

- Согласен. Но я и не желал сравнивать наши интеллекты. :) Просто хотел
пояснить (эмоционально) мою обескураженность Вашим тоном. Ведь я по-сути не
отвергал Ваших тезисов, как мне показалось, а лишь пытался обратить Ваше
внимание не серьезные (на мой взгляд) неудобства пользования предлагаемыми
Вами принципами организации человеческих отношений... Извините.


> 2. Вы настаиваете:
>> - Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает
>> (однозначно) баланс. Зря злитесь.
> Конечно, обсуждаемую вами фразу я написал небрежно. Вот она:
>>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли
>>> человека . это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им
>>> для других.
> Конечно, точнее было бы использовать слово <сальдо>, хотя оно . узко
> профессиональное. Можно было и через слово <баланс> высказать мысль более
> точно, например: <Найти критерий общественной роли человека . это
> попытаться подвести балансы времени, отнятого им у других и сбережённого
> им для других, и увидеть, что перевешивает>. При желании даже в исходном
> тексте можно понять, что я хотел сказать, при нежелании . начинать спор по
> этому поводу.

- Идею Ваши понял сразу и она мне отчасти нравится, но, видимо, мое
косноязычие не дало таки шансов на взаимопонимание...

> 3. Вы написали:
>> "Вас почему-то не страшит сложная математическая работа по вычислению
>> БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в таких относительных
>> координатах...
> Извините, но здесь моя мысль не просто искажена, а подменена
> противоположностью. Вы приписали мне западное толкование общества как
> простого взаимодействия индивидуумов. <Ты мне, я тебе> совсем не
> тождественно < я . другим, другие . мне>. В общине проходимец может
> сделать гадости 2-3 человекам, но все остальные члены общины, которым он
> вроде бы не сделал ничего плохого, будут относиться к нему предельно
> плохо. И наоборот, все члены общины будут стремиться сделать добро
> человеку, который бескорыстно помог, скажем, какому-то одному из членов
> общины или даже постороннему для общины человеку, но нуждающемуся в
> помощи. Речь идёт о необходимости распространения этого нравственного
> закона на всё общество.

- И это мне нравится. Меня беспокоит лишь чрезмерная, на мой взгляд, Ваша
попытка формализации оценки вклада каждого в общее " сальдо времени". В
качестве метафоры в дискуссии - Ваш подход замечателен. По-моему.

> 4. Вы написали:
>> - Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня
>> ушла вся моя сознательная жизнь.
> Теперь у вас фраза получилась очень нечёткой. Можно отнестись к ней
> несерьёзно и вычислить продолжительность <всей сознательной жизни>:
> обсуждаемый материал выставлен мной на форуме 27.01.2010, а ваш
> комментарий появился 28.01.2010. Но если серьёзно, то, похоже, что за
> неудачной фразой стоит важный вопрос и, возможно, какие-то ваши ответы на
> него. К сожалению, моей догадливости не хватило, чтобы из вашего
> комментария извлечь ясную картину. Возможно, что имеется в виду
> <французская лодочка>: корабль затонул, спасательная шлюпка перегружена,
> при таком количестве пассажиров её заведомо захлестнут волны. Что делать?
> Возможны и другие истолкования комментария. Если считаете выстраданный
> вами вопрос важным, постарайтесь высказать его прямо. Конечно, если
> находите нужным.

- А про лодочку я не понял. Извините.