От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 23.11.2009 07:52:53
Рубрики Прочее;

В силах преимущество имели немцы

>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>
>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?

>Какая разведка? Она разная бывает.

>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.

А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.

>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.

>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.

В начале войны - да. Потом - научились.

>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>Комментарии нужны?
>>
>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?

>
>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>
>>>А должны были с чего?
>>
>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>

>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?

Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.

>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>
>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>
>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.

В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.

>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.

Это вы об ошибках советских маршалов?


Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 24.11.2009 09:34:41

Неужели?


>>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>>
>>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?
>
>>Какая разведка? Она разная бывает.
>
>>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.
>
>А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.


Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>
>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>В начале войны - да. Потом - научились.

>>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>>Комментарии нужны?
>>>
>>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?
>
>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?


Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Если бы немцы следовали советской методе - они понесли бы поражение уже в 1941 г. У Германии не было потенциала для столь расточительного использования человеческих и материальных ресурсов.



>>
>>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>>
>>>>А должны были с чего?
>>>
>>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>>
>
>>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?
>
>Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Это всё не имеет значения в любом случае. Если переброска большей части немецких танковых (не говоря об остальных) дивизий не была распознана - это не говорит в пользу разведки противостоящей стороны.


>Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.


Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.


>>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>>
>>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>>
>>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.
>
>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.


Советская армия всегда превосходила вермахт в силах и средствах. Другое дело, что советские генералы и офицеры не умели их использовать.


Вы, наверное, нечто подобное имеете ввиду:

(стандартные перлы из Кривошеева) "Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам -- в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов -- в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."



Фразочка, которую пьяный политрук на лекции в сельском клубе не всегда отмочит.



"Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза.

Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек".



Т.е., советская армия имея признаваемое превосходство в 1,6 - 3,3 раз по видам вооружения имела некомплект в боевой технике, в чём проявляется превосходство немцев. Конгениально.



"Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны".


Это правда. И она отражает уровень генералитета - чётко видно, как они собирались воевать.




>>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.
>
>Это вы об ошибках советских маршалов?

Именно.
От vld
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 24.11.2009 09:27:18

Re: Неужели?

>Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

С ума сойти. 1/5 потенциала СССР образца 1941 года хватило бы для разгрома немцев, сударь, вам Резун в подметки не годится. Из жтого можно предположить, что военно-экономический потенциал СССР в 5 раз превосходил таковой Германии?

>Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.

Ну еще бы, в России образца 1941 года просто не проживало столько людей.

>>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?

Ну не в 10, а всего лишь чуть больше чем в 2 раза за всю войну.

>Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Это несомненное открытие, то, что немцы не придавали значение массовости армии - немедленно пишите историко-художественное исследование и рысью за нобелевкой :)

>Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

О, про танки жто круто, мсье непуганный резунист?

>Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.

Источник сокровенного знания, или как нынче говорят, пруфлинк?

Вот интересно, вы к соседям на виф2не не заглядывали, тумана незнания разогнания для?
От vld
К vld (24.11.2009 09:27:18)
Дата 24.11.2009 09:51:58

Re: это ответ на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/282545.htm (-)
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 23.11.2009 16:13:04

Re: Неверная формулировка.

>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.

В эффективности использования имеющихся вооруженных сил они превосходили. Года до 44.