От Геннадий
К Temnik-2
Дата 23.11.2009 03:56:44
Рубрики Прочее;

Re: Цифр недостаточно



>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)

>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.

Опять же, в чем это выржалось?
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 03:56:44)
Дата 23.11.2009 04:40:46

Re: Цифр недостаточно



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
>(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)

А вы сами не знаете как была поставлена, скажем, аэрофотосъёмка у немцев и в советской армии?


>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>Опять же, в чем это выржалось?

Вам статью написать?
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 04:40:46)
Дата 23.11.2009 05:58:32

То есть обосновать свое произвольное мнение не можете?



>>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>>В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
>>(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)
>
>А вы сами не знаете как была поставлена, скажем, аэрофотосъёмка у немцев и в советской армии?


>>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>>
>>Опять же, в чем это выржалось?
>
>Вам статью написать?

Предпочитаете вопросом на вопрос?
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 05:58:32)
Дата 23.11.2009 07:32:48

Зря


>>Вам статью написать?
>
>Предпочитаете вопросом на вопрос?

Геннадий, вы зря так. Вам дали ключевые слова, по которым вы сами в принципе можете найти ответ (или его опровержение) в инете. Может это не такой полный ответ, как вы бы хотели, но это ответ. Тем более, что пока не зафиксирован временной интервал, о котором идет речь.

Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку. Тогда как немцы легко выискивали слабые места в нашей обороне и наносили удар в обход их.

Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

Все выше написанное является моим мнением
От Геннадий
К Игорь С. (23.11.2009 07:32:48)
Дата 23.11.2009 19:38:51

Re: Зря


>>>Вам статью написать?
>>
>>Предпочитаете вопросом на вопрос?
>
>Геннадий, вы зря так. Вам дали ключевые слова,

Какие слова и какой ответ? Делить-умножать потери на три?

>Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку.

Не с неумением, а с невозможностью организовать не только разведку, - в условиях, когда немецкая армия была отмобилизована, имела двухлетний опыт большой войны, примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.

>Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

Да. Была слабая - по сравнению с немецкой. По сравнению с французской, английской или польской - наоборот.
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 19:38:51)
Дата 23.11.2009 20:41:43

Давайте так

Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

>>Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку.

>Не с неумением, а с невозможностью организовать не только разведку,

Можете объяснить, что делало невозможным 6-му мехкорпусу организовать разведку перед ударом по пехотной немецкой дивизии под Дубно?

> - в условиях, когда немецкая армия была отмобилизована,
Да. Но как это мешало Красной армии организовывать разведку?

>имела двухлетний опыт большой войны,

Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.

У Красной армии - боевой поход в Польше - это не военные действия, но все же и финская.

На самом деле примерно три четверти немецкой армии не имели никакого боевого опыта вообще, так как после Франции немецкая армия увеличилась чуть не в четыре раз.

А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.

>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.

1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.
2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся, так что дело не в этом. Неотмобилизованность - да. Особенно отсутствие автотранспорта, без которых танки - просто груда металолома.

>>Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

>Да. Была слабая - по сравнению с немецкой. По сравнению с французской, английской или польской - наоборот.

:-)

Ладно, почитаете - продолжим.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением
От Геннадий
К Игорь С. (23.11.2009 20:41:43)
Дата 23.11.2009 23:18:38

Re: Давайте так

>Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

Давайте так. Вы не будете представлять себе на основании моих кратких постов что я читал и что нет. Поймите, что это школьничество- обсуждать не написанное, а воображть себе и писать о том, чего оппонент якобы не читал.
В порядке исключения могу сообщить, что упомянутые и неупомянутые книги Исаева я читал. Военные вопросы я предпочитаю серьезно обсуждать на ВИФе. А тут - многие другие.
Ваш оппонент путается в терминах, вводя какие-то "разведки на поле боя", а вы идете у него на поводу и меня пытаетесь втянуть в дилетантское (извините) обсуждение. Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику. Или вы недавно прочли и до сих пор под впечатлением?

>>имела двухлетний опыт большой войны,
>
>Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.
Опыт получают не только в периоды непосредственных боевых действий. Армия страны, два года нахоядщейся в состоянии войны с двумя великими державами получает бесценный опыт в таких областях, как работа штабов, организация, связь, тыловые службы - логистика (то главное, чем немцы нас вначале превосходили) - неужели вы этого не учитываете?
То о чем вы говорите - это не армейский опыт, а обстрелянность.


>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.
Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.


>>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.
>
>1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.
Вам стоит перестать додумывать, что мне следует читать, а ссылаться на конкретные документы или исследования (не выборочные, а дающие общую картину)

>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,

на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 23:18:38)
Дата 24.11.2009 08:07:44

Oops...

>>Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

>Давайте так. Вы не будете представлять себе на основании моих кратких постов что я читал и что нет.

Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.

>Поймите, что это школьничество- обсуждать не написанное, а воображть себе и писать о том, чего оппонент якобы не читал.

Не драматизируйте. Я как раз обсуждаю вами написанное так, как я его понял.

>В порядке исключения могу сообщить, что упомянутые и неупомянутые книги Исаева я читал.

Отлично. Тогда мне ваша позиция еще менее понятна.

>Военные вопросы я предпочитаю серьезно обсуждать на ВИФе. А тут - многие другие.

Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно. Без них "многие другие" все равно не обсуждаемы.

>Ваш оппонент путается в терминах, вводя какие-то "разведки на поле боя", а вы идете у него на поводу и меня пытаетесь втянуть в дилетантское (извините) обсуждение.

И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь? Знаете правильный термин - поправьте, мы им будем пользоваться. Пока не поправите - будем пользоваться тем, что понимаем.

>Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику.

Я не понял, при чем тут воообще "Берия и Судоплатов". Про разведку этого уровня мы вроде уже обо всем договорились.

Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?

>>>имела двухлетний опыт большой войны,
>>
>>Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.
>Опыт получают не только в периоды непосредственных боевых действий. Армия страны, два года нахоядщейся в состоянии войны с двумя великими державами получает бесценный опыт в таких областях, как работа штабов, организация, связь, тыловые службы - логистика (то главное, чем немцы нас вначале превосходили) - неужели вы этого не учитываете?
>То о чем вы говорите - это не армейский опыт, а обстрелянность.

Ну, если б вы не написали опыт большой войны, то я б не написал то, что написал. Ибо ВМВ до 41-го года мне трудно назвать большой. Да и никто б, полагаю не назвал, если б она кончилась 21 июня 41-го.

Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.


>>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.

>Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
>Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.

Я уже дал ответ в другой подветке. Предлагаю там же и продолжить. Ибо вопрос на самом деле важный и абссолтно по топику "красной профессуры".

>>>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.
>>
>>1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.

>Вам стоит перестать додумывать, что мне следует читать, а ссылаться на конкретные документы или исследования (не выборочные, а дающие общую картину)

Судя по сканам Малыша из архивов, у меня складывается впечаиление, что это имено общая картина.

>>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,
>
>на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.

Я не понял, о чем вы. Если не трудно и считаете важным - уточните, пожалуйста.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.11.2009 08:07:44)
Дата 25.11.2009 20:50:55

Re: Oops...

>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.

По важнейшему роду войск, который обеспечивал превосходство всем, а именно - по авиации, - великолепнейший отработанный буквально до мелочей в учебно-исследовательском режиме 2.5-летний опыт воздушного легиона "Кондор" в Испании с осени 1936 по март 1939.
И точечное бомбометание, и противовоздушная оборона, и подавление чужой ПВО, и корректировка огня артиллерии, и маневр авиацией с помощью аэродромов подскока, и подготовка офицеров авиации, работающих в боевых порядках сухопутных войск, и отработка сигналов, ссистем связи, типов и количества бомб для подавления конкретных типов целей.

Подобный опыт можно приобретать, собирая по крупицам, исключительно в условиях боевых действий. А потом тиражировать.

А еще был опыт организации воздушного наступления больших масс самолетов, который удалось разобрать по свежим результатам в Польше, в Голландии, в Югославии, Франции, опыт годичной воздушной войны с Англией.

Это очень много. Причем этот опыт приобретали уже не одиночки, а массы летного и обеспечивающего состава.


>>>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,

Отвратительное соотношение для обороняющихся на широком фронте. На котором часть войск вынуждена бездействовать, удерживая неактивные участки фронта. А часть - иметь перед собой многократное превосходство противника в людях и в технике.
От Геннадий
К Игорь С. (24.11.2009 08:07:44)
Дата 25.11.2009 20:05:22

Re: Oops...


>
>Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.
Если б это формулировалось как ваше представление... Я например, когда есть основания полагать, что человек не читал или забыл о каком-то факте, стараюсь писать примерно так: "Напомню вам о таком-то факте..." Так по-моему корректно. А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы собираетесь меня экзаменовать и устанавливать для меня круг чтения. Это по-моему неправильно. Всегда можно нарваться на человека, который читал гораздо больше, а хватстается своими знаниями гораздо меньше :о)

>
>Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно.

Это будет несерьезно, извините за каламбур ))

>
>И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь?
Никогда я не стараюсь догадываться, додумывать за собеседника и пр. т.п. Предположить, уточнить - могу. Это тоже прием недобросовестной полемики - человек, не знающий как точно сформулировать, формулирует обтекаемо (по Наполеону, пишет кратко и НЕясно), а потом, когда вы начнете "догадываться", всегда имеет возможность увильнуть.


>>Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику.
>
>Я не понял, при чем тут воообще "Берия и Судоплатов". Про разведку этого уровня мы вроде уже обо всем договорились.

Верно, доказательств их непрофессионализма представлено не было. Оппоненты предпочли или замолчать, или "съехать с базара" на другие темы.

>Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?
Войсковую разведку я не готов сейчас обсуждать, это отдельная тема.

>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.
А что ответить? "В главном" - организации, работе штабов - немецкий опыт с численным увеличением армии не уменьшился ни на гран. Скорее даже наоборот, немцы приобретали опыт пополнения и доукомплектования, а также создания новых соединений и объединений в ходе войны.

>>>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.
>
>>Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
>>Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.
>
>Я уже дал ответ в другой подветке. Предлагаю там же и продолжить. Ибо вопрос на самом деле важный и абссолтно по топику "красной профессуры".
К сожалению, не нашел этой ветки, не ткнете ли ссылкой?


>>
>>на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.
>
>Я не понял, о чем вы. Если не трудно и считаете важным - уточните, пожалуйста.

Попробую. На тактическом уровне преодоление обороны противника считается эффективным при наличии кратного превосходства в силах.
Но эти соотношения нельзя переносить механически на стратегический уровень. То есть сторона, имеющая преимущество в опыте, организации, командном мастерстве всегда будет иметь преимущество в скорости маневра. То есть, не имея общего численного преимущества, такой противник всегда будет иметь возможность сосредотачивать количественное и качественное преимущество на важных направлениях. Клаузевиц формулировал примерно так: нельзя быть сильнее противника повсюду.
Поэтому армия с более высокой организацией бюудет иметь возможность, часто даже при меньшей численности, создавать численное превосходство там, где решается исход кампании, таких примеров в истории полно, начиная с Канн, а то и раньше
От Игорь С.
К Геннадий (25.11.2009 20:05:22)
Дата 26.11.2009 21:19:59

Re: Oops...

>>Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.
>Если б это формулировалось как ваше представление...

А это именно так и формулировалось, как представление, мнение. Прочитайте последнее предложение моего соообщения. Хотите предыдущего, хотите - этого :-)

> Я например, когда есть основания полагать, что человек не читал или забыл о каком-то факте, стараюсь писать примерно так: "Напомню вам о таком-то факте..." Так по-моему корректно.

А по моему - что в лоб, что по лбу :-)

>А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы собираетесь меня экзаменовать и устанавливать для меня круг чтения. Это по-моему неправильно. Всегда можно нарваться на человека, который читал гораздо больше, а хватстается своими знаниями гораздо меньше :о)

Это моя мечта. Почаще бы нарываться!

>>
>>Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно.
>
>Это будет несерьезно, извините за каламбур ))

Почему? Это не так. Это будет достаточно серьезно по отношению к обсуждаемой теме, в частности образованию в СССР и его роли в боеспособности армии. Это будет серьезно по оценке тех, кто вел обучение. Ну, а детали армейские как раз желательно опустить - упростить.

>>
>>И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь?
>Никогда я не стараюсь догадываться, додумывать за собеседника и пр. т.п. Предположить, уточнить - могу. Это тоже прием недобросовестной полемики - человек, не знающий как точно сформулировать, формулирует обтекаемо (по Наполеону, пишет кратко и НЕясно), а потом, когда вы начнете "догадываться", всегда имеет возможность увильнуть.

Так для вас что главное, "не дать увильнуть" или "понять"?

>>Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?
>Войсковую разведку я не готов сейчас обсуждать, это отдельная тема.

Хорошо. Я только еще раз подчеркну, что на этот счет достаточно много написано в прочитанных вами книгах Исаева.

>>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.
>А что ответить? "В главном" - организации, работе штабов - немецкий опыт с численным увеличением армии не уменьшился ни на гран. Скорее даже наоборот, немцы приобретали опыт пополнения и доукомплектования, а также создания новых соединений и объединений в ходе войны.

У меня есть сильное подозрение, что дело далеко не только в работе штабов, но и в самом что ни на есть кондовом "курсе молодого бойца". Который можно с людьми, в детстве ездившими на велосипедах и получивших законченное образование пройти за месяц и хорошо, а умеющих читать и писать, а частенько и русского языка не знающими - за год и плохо.

Извините, остальное поскипал. Если что из поскипанного важно - напомните, я отвечу.

Все выше написанное является моим мнением