От Игорь
К Temnik-2
Дата 13.11.2009 17:35:50
Рубрики История; Образы будущего; Манипуляция;

Re: Как объединялась...


>>И тут проснувшиеся восточные немцы узнали, что в бывшей ГДР закрыты тысячи предприятий. И не просто закрыты, а безжалостно разграблены под предлогом их неконкурентоспособности. Причем уничтожали их как раз те, для кого эти предприятия создавали конкуренцию. Так популярный в ГДР и недорогой автомобиль «Трабант» мешал «из-за своей неконкурентоспособности» всяким Мерседесам, вот и закрыли завод-изготовитель Трабантов.
>
>"Всякие Мерседесы" - это и Фольксваген тоже?

>Автору можно порекомендовать ознакомиться с отношением к трабантам самих восточных немцев. А я помню как в те дни восточные немцы торжественно сжигали трабанты. У них это был аналог нашего "ушастого".

Может кое-кто и сжигал по дурости. Но может мне Вам напомнить, что классика Жигулей ( 5, 7 модели) до сих пор и производится и продается. А ведь уже почти 30 лет как ей стукнуло, - да еще последние 18 лет в условиях свободного рынка и зеленого света для импорта. Я полагаю, что если бы не административное уничтожение гдр-овских автозаводов, трабанты бы также до сих пор находили своего покупателя.

>>На месте закрытых предприятий никто не собирался создавать новые, желающих инвестировать в Восточные земли не нашлось. Миллионы людей здесь стали безработными. И это в бывшей ГДР, где слово безработица давно забыли…
>

>Да, экономика объединения была какая-то странная. Громадные государственные инвестиции в инфраструктуру + характерный для тогдашней ФРГ жёсткий социально-налоговый режим для предпринимательства. Ни то ни сё.

>Тут надо было или вкладывать государственные средства в реконструкцию приватизируемых или закрываемых компаний, либо создавать льготный режим для инвестирования, свободные экономические зоны и т.п.

>В Тюрингии закрыли оптический завод "Карл Цейс", марку довольно известную...

Идиоты...


>>Понимая, что нужно что-то делать, правительство ФРГ вкладывало большие деньги в развитие инфраструктуры Восточных земель (дороги, но не предприятия). За 20 лет эта сумма составила около полутора триллионов евро (триллион – тысяча миллиардов).
>

>Марок, не евро. Делите эдак на 4 - 5.


>>Недавний опрос показал, что сегодня 57% восточных немцев считают, что жизнь в ГДР была лучше, чем в нынешней Германии. А в Западных землях 37% считают, что жизнь без ГДР была лучше, чем теперь.
>

>Но при этом больше 90% поддерживают объединение страны.


>>В свое время уровень жизни в ГДР был предметом зависти советских людей: в ГДР была решена жилищная проблема – молодоженам вместе со свидетельством о браке выдавали ордер на квартиру (бесплатную квартиру)! Качество ширпотреба в ГДР было на голову выше, чем в СССР. Мои родители были счастливы, когда они достали ГДР-овскую мебель.
>
>Но не будем забывать, что речь шла о тех же панельных малогабаритных квартирках. В ГДР строились даже классические хрушёвские пятиэтажки.

Сейчас бы, ясное дело, речь бы шла о другом жилье. Более просторном. Да и тогда уже серии домов были и новые.

>>Ну а как обстоит дело со свободой в нынешней ФРГ? Пала диктатура, т.е. однопартийная система, хотя в ГДР были и буржуазные партии. На всех бывших сотрудниках Штази (Министерство госбезопасности ГДР) стоит пятно, с которым очень трудно найти работу. Хотя в ФРГ аналогичная структура тоже есть.
>

>Ну, тоже мне, "аналогичная структура". Сравнили ФБС с гестапо.

А в ГДР было гестапо?

>>Крошечная Компартия Германии (про-сталинского направления), хотя и считается вполне законной, но все ее 6 000 членов находятся под гласным надзором полиции (как террористы).
>

>Это неправильно?

Нет, неправильно. А чего в этом правильного с точки зрения декларируемой демократической законности? Если бы они прямо написали в своей конституции, что у них либеральная диктатура - тогда бы претензий не было.


>>Зато то, что 20 лет назад казалось немыслимым – неонацизм, расцвел пышным цветом. Этот сброд проводит не только сборища и шествия под слегка стилизованной свастикой, причем полиция защищает их от разгневанных антифашистов! Неонацисты из НДП прошли в земельный парламент в Дрездене в количестве, позволившем им создать фракцию. Более того, как парламентская партия, они официально получают финансовую поддержку государства. Все это очень тревожно…
>
>Вот это уже глупость в стиле советских газет. Те все 1945 - 1991 гг. не уставали рассказывать о реваншизме и неонацизме в ФРГ.
От Дм. Ниткин
К Игорь (13.11.2009 17:35:50)
Дата 13.11.2009 18:07:52

Re: Как объединялась...

> Может кое-кто и сжигал по дурости. Но может мне Вам напомнить, что классика Жигулей ( 5, 7 модели) до сих пор и производится и продается. А ведь уже почти 30 лет как ей стукнуло, - да еще последние 18 лет в условиях свободного рынка и зеленого света для импорта. Я полагаю, что если бы не административное уничтожение гдр-овских автозаводов, трабанты бы также до сих пор находили своего покупателя.

"Жигули" по сравнению с "Трабантом" - это примерно то же, что "Мерседес" по сравнению с "Жигулями". "Ушастый" - и тот будет классом повыше.

Естественно, это чудо социалистической техники не отвечало никаким стандартам безопасности, в т.ч. экологической, и проигрывало по всем параметрам любому подержаному авто из ФРГ. Так что расставание с ними прошло быстро и безболезненно.

>>В Тюрингии закрыли оптический завод "Карл Цейс", марку довольно известную...
>
>Идиоты...

Где?

"Карл Цейс" как предприятие и как марка никуда не делись. А закрытие одного завода - ну и что, он должен был вечно работать?

>>Но не будем забывать, что речь шла о тех же панельных малогабаритных квартирках. В ГДР строились даже классические хрушёвские пятиэтажки.
>
> Сейчас бы, ясное дело, речь бы шла о другом жилье. Более просторном. Да и тогда уже серии домов были и новые.

А сейчас речь и идет о другом жилье, более просторном. А те пятиэтажки частью сносят, частью реконструируют под социальное жилье для приезжих албанцев. Немцы в этих домах жить уже не хотят.
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.11.2009 18:07:52)
Дата 15.11.2009 23:42:21

Re: Как объединялась...

>> Может кое-кто и сжигал по дурости. Но может мне Вам напомнить, что классика Жигулей ( 5, 7 модели) до сих пор и производится и продается. А ведь уже почти 30 лет как ей стукнуло, - да еще последние 18 лет в условиях свободного рынка и зеленого света для импорта. Я полагаю, что если бы не административное уничтожение гдр-овских автозаводов, трабанты бы также до сих пор находили своего покупателя.
>
>"Жигули" по сравнению с "Трабантом" - это примерно то же, что "Мерседес" по сравнению с "Жигулями". "Ушастый" - и тот будет классом повыше.

>Естественно, это чудо социалистической техники не отвечало никаким стандартам безопасности, в т.ч. экологической, и проигрывало по всем параметрам любому подержаному авто из ФРГ. Так что расставание с ними прошло быстро и безболезненно.

Т.е. в ГДР техника была много хуже, чем в СССР, - я не говорю, разумеется о военной технике? Вы в этом такой большой специалист?

>>>В Тюрингии закрыли оптический завод "Карл Цейс", марку довольно известную...
>>
>>Идиоты...
>
>Где?

В ФРГ, разумеется. Кстати в ГДР был прекрасный завод, изготавливающий игрушечные железные дороги. То, что он сейчас выпускает - просто дерьмо по сравнению с тем, что было. Я купил сыну ихнюю нынешнюю железную дорогу - у ней несколько рельсов поломались на следующий же день. А все потому, что крепление одной рельсы к другой было изменено по сравнению с тем, к чему я привык в советском детстве. И вместо вечных - рельсы стали почти одноразовыми. Предусмотрительные западные немцы на этот счет позаботились - за неплохие деньги продают дополнительные наборы рельсов.

>"Карл Цейс" как предприятие и как марка никуда не делись. А закрытие одного завода - ну и что, он должен был вечно работать?

Для постодернистов марка - это все, а реально работающее производственное предприятие - ничего. Но для реалистов - все наоборот.

>>>Но не будем забывать, что речь шла о тех же панельных малогабаритных квартирках. В ГДР строились даже классические хрушёвские пятиэтажки.
>>
>> Сейчас бы, ясное дело, речь бы шла о другом жилье. Более просторном. Да и тогда уже серии домов были и новые.
>
>А сейчас речь и идет о другом жилье, более просторном. А те пятиэтажки частью сносят, частью реконструируют под социальное жилье для приезжих албанцев. Немцы в этих домах жить уже не хотят.

Сейчас не идет речь о бесплатном жилье для молодоженов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (15.11.2009 23:42:21)
Дата 17.11.2009 07:17:25

Детские воспоминания - самые яркие?

> Кстати в ГДР был прекрасный завод, изготавливающий игрушечные железные дороги. ...

Похоже, что ваши знания о "развитом социализме" ограничиваются воспоминаниями об игрушечных железных дорогах и абонементах в бассейн. Да еще икра по блату...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.11.2009 07:17:25)
Дата 17.11.2009 12:01:52

Re: Детские воспоминания...

>> Кстати в ГДР был прекрасный завод, изготавливающий игрушечные железные дороги. ...
>
>Похоже, что ваши знания о "развитом социализме" ограничиваются воспоминаниями об игрушечных железных дорогах и абонементах в бассейн. Да еще икра по блату...

А Ваши знания о социализме, как Вы это неоднократно демонстрировали, ограничиваются телогрейками и кильками в томате.
От Борис
К Игорь (17.11.2009 12:01:52)
Дата 17.11.2009 12:16:13

Мне на одном форуме как-то "на голубом глазу" заявили,

что да, и реально ели при "совке" тоже только морскую капусту и кильки (т.е. то, что всегда на прилавках было).
От Дм. Ниткин
К Игорь (15.11.2009 23:42:21)
Дата 16.11.2009 23:27:28

Пара слов о "Трабантах"

>>"Жигули" по сравнению с "Трабантом" - это примерно то же, что "Мерседес" по сравнению с "Жигулями". "Ушастый" - и тот будет классом повыше.
>
>>Естественно, это чудо социалистической техники не отвечало никаким стандартам безопасности, в т.ч. экологической, и проигрывало по всем параметрам любому подержаному авто из ФРГ. Так что расставание с ними прошло быстро и безболезненно.
>
> Т.е. в ГДР техника была много хуже, чем в СССР, - я не говорю, разумеется о военной технике? Вы в этом такой большой специалист?

Я, если Вы заметили, не говорю о всей технике в ГДР. Я говорю конкретно о "Трабантах". И тут не надо быть специалистом, это даже десятилетней девочке было понятно.

Конкрентно: ко мне в гости приезжали родственники из Болгарии. У них дома был "Трабант", купленный на развалинах ГДР. У меня - "Жигули" шестой модели. И девочки завидовали, какая у меня большая, мощная и быстрая машина. :)
От Дм. Ниткин
К Игорь (15.11.2009 23:42:21)
Дата 16.11.2009 00:24:34

Re: Как объединялась...

> Сейчас не идет речь о бесплатном жилье для молодоженов.

Так его бесплатного и в ГДР не было. Давали квартиру молодоженам не сразу, а года через два (даже Меркель вспоминает, как буквально бомжевала с мужем в Лейпциге), и не даром, а в кредит - впрочем, с частичным погашением при рождении детей.

А сейчас в восточной Германии нет проблем с жильем. Снять жилплощадь может практически каждый, и стоит это дешевле, чем в России. И купить, опять-таки, дешевле. Квартиры в Берлине дешевле квартир в Петербурге - при том, что доходы у населения, разумеется, повыше.

Это, кстати, вообще интересная легенда. Я, например, в Болгарии слышал, что ключи от новой квартиры всем молодоженам давали... в СССР!
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.11.2009 00:24:34)
Дата 16.11.2009 14:02:13

Re: Как объединялась...

>> Сейчас не идет речь о бесплатном жилье для молодоженов.
>
>Так его бесплатного и в ГДР не было. Давали квартиру молодоженам не сразу, а года через два (даже Меркель вспоминает, как буквально бомжевала с мужем в Лейпциге), и не даром, а в кредит - впрочем, с частичным погашением при рождении детей.

>А сейчас в восточной Германии нет проблем с жильем. Снять жилплощадь может практически каждый, и стоит это дешевле, чем в России. И купить, опять-таки, дешевле. Квартиры в Берлине дешевле квартир в Петербурге - при том, что доходы у населения, разумеется, повыше.

Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.

>Это, кстати, вообще интересная легенда. Я, например, в Болгарии слышал, что ключи от новой квартиры всем молодоженам давали... в СССР!

А от чего же в нее не поверить? - у нас вот весь квартиал, в котором я сейчас живу, получил в свое время квартиры бесплатно, когда детям было по нескольку лет. Мне, например, было два года.

От Баювар
К Игорь (16.11.2009 14:02:13)
Дата 20.11.2009 19:03:51

За четверть зарплаты

> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.

За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное. Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (20.11.2009 19:03:51)
Дата 23.11.2009 12:57:48

Re: За четверть...

>> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.
>
>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

За четверть какой зарплаты - и что значит вполне достойное - квартира студия, что-ли - это вполне достойное?

>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает.

А я это знаю прекрасно. Только меня это еще более отвращает от ихнего современного состояния дел.

>Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

Комнату в советских коммуналках получали не по административному велению, а по личному запросу на необходимость жилья. А администртивное веление следовало уже после такого запроса. И стоила коммуналка советскому человеку - копейки. Я полагаю, что западноевропейская молодежь с радостью, - вместо того, чтобы скидываться на ихнюю коммуналку, - предпочла бы советский копеечный вариант.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (23.11.2009 12:57:48)
Дата 23.11.2009 13:36:29

Re: За четверть...

>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

> За четверть какой зарплаты - и что значит вполне достойное - квартира студия, что-ли - это вполне достойное?

Запросто может быть и студия, аналог советской малосемейки. Себе купил в свое время такую, а студию наблюдал, когда фирма снимала для временных работников. Только получить малосемейку было предметом мечтаний и неслабых интриг (я это ТОЧНО знаю), а студия -- очевидно временное решение. В Пущино, кстати, этих малосемеек эвона сколько (при нехватке!), а здесь, все-таки, экзотика.

>Я полагаю, что западноевропейская молодежь с радостью, - вместо того, чтобы скидываться на ихнюю коммуналку, - предпочла бы советский копеечный вариант.

Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода. Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом. Или с полусумашедшей бабкой. Или даже с многодетной семьей! Последний вариант я ТОЖЕ имел. Ну покаа ей дадут, а они тоже не дураки первое хватать...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (23.11.2009 13:36:29)
Дата 23.11.2009 14:19:33

Re: За четверть...

>>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.
>
>> За четверть какой зарплаты - и что значит вполне достойное - квартира студия, что-ли - это вполне достойное?
>
>Запросто может быть и студия, аналог советской малосемейки. Себе купил в свое время такую, а студию наблюдал, когда фирма снимала для временных работников. Только получить малосемейку было предметом мечтаний и неслабых интриг (я это ТОЧНО знаю), а студия -- очевидно временное решение. В Пущино, кстати, этих малосемеек эвона сколько (при нехватке!), а здесь, все-таки, экзотика.

>>Я полагаю, что западноевропейская молодежь с радостью, - вместо того, чтобы скидываться на ихнюю коммуналку, - предпочла бы советский копеечный вариант.
>
>Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода.

Уж точно - не молодежного дохода.

>Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом.

Пардон. Коммуналка - это отдельная комната. Так что алкаш в крайнем случае за стенкой ,большую часть времени. Я уж не говорю про то, что и в Германии полно и алкашей и лиц девиантного поведения среди молодежи хватаети - и кто то ведь с ними живет бок о бок.

>Или с полусумашедшей бабкой. Или даже с многодетной семьей! Последний вариант я ТОЖЕ имел. Ну покаа ей дадут, а они тоже не дураки первое хватать...

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (23.11.2009 14:19:33)
Дата 23.11.2009 14:35:23

У Вас нет опыта коммунального жилья

>>Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода.

> Уж точно - не молодежного дохода.

Нечто очень похожее, у коллеги дитё подросло до самостоятельности, так что я в курсе.

>>Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом.

> Пардон. Коммуналка - это отдельная комната. Так что алкаш в крайнем случае за стенкой ,большую часть времени. Я уж не говорю про то, что и в Германии полно и алкашей и лиц девиантного поведения среди молодежи хватаети - и кто то ведь с ними живет бок о бок.

У Вас нет опыта коммунального жилья, делить туалет-кухню с такими-то. Добровольно никто с девиантом не подпишется делить площадь, и не заставишь. О проблемах родителей непутевых детей -- это другое.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (23.11.2009 14:35:23)
Дата 24.11.2009 09:05:05

Re: У Вас...

>> Уж точно - не молодежного дохода.
>
>Нечто очень похожее, у коллеги дитё подросло до самостоятельности, так что я в курсе.

Ну, за четверть дохода молодого специалиста можно было и в Пущино малосемейку снимать - "это медицинский факт", теперь, правда, уже нельзя, несколько иные ценовые плепорции.

>У Вас нет опыта коммунального жилья, делить туалет-кухню с такими-то. Добровольно никто с девиантом не подпишется делить площадь, и не заставишь. О проблемах родителей непутевых детей -- это другое.

Я предпочитал при наличии казенной коммуналки все же снимать жилье - "за четверть семейного дохода", когда однушку, а когда двушку, каждый расставляет приоритеты по-своему.
От Баювар
К vld (24.11.2009 09:05:05)
Дата 24.11.2009 11:34:47

Не припомню цен меньше полтинника.

>Ну, за четверть дохода молодого специалиста можно было и в Пущино малосемейку снимать - "это медицинский факт", теперь, правда, уже нельзя, несколько иные ценовые плепорции.

Не припомню цен меньше полтинника. Да и куда деться от законов рынка: если бы цена была доступной, имел бы место неслабый спрос при весьма ограниченном (не Германия!) предложении.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (24.11.2009 11:34:47)
Дата 24.11.2009 14:26:35

Re: apropos

>Не припомню цен меньше полтинника. Да и куда деться от законов рынка: если бы цена была доступной, имел бы место неслабый спрос при весьма ограниченном (не Германия!) предложении.

"Полтинник", если в ценах второй половины 80-х - это как раз 1/4 дохода (з/п + надбавки) молодого специалиста на полном рабочем дне.
От А.Б.
К vld (24.11.2009 14:26:35)
Дата 24.11.2009 23:19:25

Re: Дяденька, не обманываете?

>"Полтинник", если в ценах второй половины 80-х - это как раз 1/4 дохода (з/п + надбавки) молодого специалиста на полном рабочем дне.

Не ближе ли к 1\2 эта цифра? Или у вас надбавки весьма специфические?
От vld
К А.Б. (24.11.2009 23:19:25)
Дата 25.11.2009 23:11:23

Re: Дяденька, не...

>Не ближе ли к 1\2 эта цифра? Или у вас надбавки весьма специфические?

Да нет, просто глухая провинция-с, цены на жилье были вполне божеские, потому как с аборигенов было трудно содрать больше.
От А.Б.
К vld (25.11.2009 23:11:23)
Дата 26.11.2009 08:53:11

Re: Снова не понимаю вас.

>Да нет, просто глухая провинция-с, цены на жилье были вполне божеские, потому как с аборигенов было трудно содрать больше.

Цену вы обозначили сами - "полтинник" (как я понял 50 р совзнаками).
Осталась "переменная дохода". Если вы говорите "четверть", то арифметика сразу дает ответ - доход в пределах 200 р. Что и удивило, так как молодым специалистом сам был. В не слишком "хлебном месте", но таких было большинство, насколько я понимаю.
От vld
К А.Б. (26.11.2009 08:53:11)
Дата 26.11.2009 09:52:12

Re: Снова не...

>Цену вы обозначили сами - "полтинник" (как я понял 50 р совзнаками).
>Осталась "переменная дохода". Если вы говорите "четверть", то арифметика сразу дает ответ - доход в пределах 200 р. Что и удивило, так как молодым специалистом сам был. В не слишком "хлебном месте", но таких было большинство, насколько я понимаю.

Да что ж непонятного, в конце 80-х "полтинник" - чуть меньше четверти средней з/п (табличку ниже привел Ниткин), з/п молодого специалиста на тот момент неск. меньше средней - вот вам и 1/4.
Когда я начинал свою трудовую карберу, уже разогналась инфляция, но так и выходило - от 1/4 до 1/3 з/п, вы не забывайте, что это была не Москва, если поискать, всегда можно было найти довольно выгодное жилье.
От Баювар
К vld (26.11.2009 09:52:12)
Дата 26.11.2009 13:59:01

средняя зарплата из таблиц

>>Цену вы обозначили сами - "полтинник" (как я понял 50 р совзнаками).
>>Осталась "переменная дохода". Если вы говорите "четверть", то арифметика сразу дает ответ - доход в пределах 200 р. Что и удивило, так как молодым специалистом сам был. В не слишком "хлебном месте", но таких было большинство, насколько я понимаю.

>Да что ж непонятного, в конце 80-х "полтинник" - чуть меньше четверти средней з/п (табличку ниже привел Ниткин), з/п молодого специалиста на тот момент неск. меньше средней - вот вам и 1/4.

Ну вот, средняя зарплата из таблиц. А мне почему-то интереснее моя, из кассы. Получать 200 (на руки!) -- это уже не молодой специалист в систтеме АН.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (26.11.2009 13:59:01)
Дата 26.11.2009 23:55:42

Re: Это точно. :)

>Ну вот, средняя зарплата из таблиц. А мне почему-то интереснее моя, из кассы. Получать 200 (на руки!) -- это уже не молодой специалист в систтеме АН.

То есть уже совсем "немолодой". Но помимо АН есть и иные места работы. Бывает и "хлебные", спасибо Дм. Ниткину - он подтвердил мои "подозрения". :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (24.11.2009 23:19:25)
Дата 25.11.2009 12:04:18

Не, не обманывает.

>>"Полтинник", если в ценах второй половины 80-х - это как раз 1/4 дохода (з/п + надбавки) молодого специалиста на полном рабочем дне.
>
>Не ближе ли к 1\2 эта цифра? Или у вас надбавки весьма специфические?

Если вторая половина 80-х, то тогда да. Тогда уже пошел распад финансовой системы, и оклады всем подняли. А если первая половина восьмидесятых - то одна треть. Я тогда, будучи молодым специалистом, получал 168 руб., минус подоходный, минус бездетность. Но это было повыше, чем в среднем.

С другой стороны, снять однокомнатную квартиру в Ленинграде во второй половине 80-х - это уже не полтинник, а стольник. Сам снимал, знаю.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (25.11.2009 12:04:18)
Дата 25.11.2009 21:31:39

Re: Хлебные места у вас были.

>Если вторая половина 80-х, то тогда да. Тогда уже пошел распад финансовой системы, и оклады всем подняли.

Насколько я помню, то... затрагивающий всех распад пошел в 90. Кстати, цены всегда успевали убежать от доходов. Что характерно.

>Я тогда, будучи молодым специалистом, получал 168 руб., минус подоходный, минус бездетность. Но это было повыше, чем в среднем.

Заметно повыше. Если не секрет - специальность и суть надбавок?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (25.11.2009 21:31:39)
Дата 25.11.2009 23:22:26

Дык, спасибо Советской власти! :)

>Насколько я помню, то... затрагивающий всех распад пошел в 90. Кстати, цены всегда успевали убежать от доходов. Что характерно.

Вот здесь есть табличка со средними зарплатами по СССР.

http://www.opfr.ttknet.ru/zarplata_konwert.html

Видно, что они резко пошли вверх в 1988-1989 годах. А дальше уже вход в инфляционный штопор.

>>Я тогда, будучи молодым специалистом, получал 168 руб., минус подоходный, минус бездетность. Но это было повыше, чем в среднем.
>
>Заметно повыше. Если не секрет - специальность и суть надбавок?

Инженер-программист, оклад 140, премия 20%, место работы - ВЦ облисполкома :)
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (25.11.2009 23:22:26)
Дата 27.11.2009 00:19:05

Или я путаю чего?

>Инженер-программист, оклад 140, премия 20%, место работы - ВЦ облисполкома :)

Вроде это уже стало, когда меня в старшие инженеры-программисты произвели. А по первости, кажись, было 120 + 20% = 144

И квартиру снимал поначалу не за 100 руб, а за 70-80, точнее не помню.

Сколько лет-то прошло...
От vld
К Баювар (24.11.2009 11:34:47)
Дата 24.11.2009 14:24:39

Re: Не припомню...

>Не припомню цен меньше полтинника. Да и куда деться от законов рынка: если бы цена была доступной, имел бы место неслабый спрос при весьма ограниченном (не Германия!) предложении.

Ну, вообще-то, я не знаю о каком конкретно периоде вы говорите, просто опираюсь на свой опыт, будучи молодым специалистом в 90-е именно в Пущино я снимал квартиру примерно за 1/4 своего дохода (доходило и до 1/3, правда). Иногда это была "полуторка", иногда комната в двущке (во второй хозяйские вещи), иногда нормальная двушка, статистика приличная, несколько квартир сменил.
Предложение, кстати, довольно приличное, просто надо искать активно.
От Игорь
К Баювар (23.11.2009 14:35:23)
Дата 23.11.2009 16:29:17

Re: У Вас...

>>>Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода.
>
>> Уж точно - не молодежного дохода.
>
>Нечто очень похожее, у коллеги дитё подросло до самостоятельности, так что я в курсе.

>>>Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом.
>
>> Пардон. Коммуналка - это отдельная комната. Так что алкаш в крайнем случае за стенкой ,большую часть времени. Я уж не говорю про то, что и в Германии полно и алкашей и лиц девиантного поведения среди молодежи хватаети - и кто то ведь с ними живет бок о бок.
>
>У Вас нет опыта коммунального жилья, делить туалет-кухню с такими-то. Добровольно никто с девиантом не подпишется делить площадь, и не заставишь. О проблемах родителей непутевых детей -- это другое.

Так я и говорю - везде речь идет о вынуждленном сожительстве с такими. И я не вижу, чем Германия в данном вопросе лучше СССР. Или в Германии такие живут на необитаемых островах?

>А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (20.11.2009 19:03:51)
Дата 20.11.2009 19:36:01

Вы бы лучше в деньгах говорили


>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах

>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

А бомж и вовсе под мостом ночует, его туда тоже не впихнули административно.

>А другого золота в Альпах нет...
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Баювар
К Durga (20.11.2009 19:36:01)
Дата 23.11.2009 14:13:39

в деньгах

>Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах

http://nedostreljani.livejournal.com/40759.html

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Durga (20.11.2009 19:36:01)
Дата 20.11.2009 20:14:00

Re: Вы бы...

>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

>Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах

Метров 105 (деревня с ж.д. в часе от Мюнхена, большой балкон, подвал для жлама), а о деньгах говорить не положено. Да и толку: структура расходов, то-сё... Жена не работает.

http://bajuwar-rus.livejournal.com/3396.html

>>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

>А бомж и вовсе под мостом ночует, его туда тоже не впихнули административно.

Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (20.11.2009 20:14:00)
Дата 23.11.2009 13:02:05

Re: Вы бы...

>>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.
>
>>Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах
>
>Метров 105 (деревня с ж.д. в часе от Мюнхена, большой балкон, подвал для жлама), а о деньгах говорить не положено. Да и толку: структура расходов, то-сё... Жена не работает.

> http://bajuwar-rus.livejournal.com/3396.html

>>>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!
>
>>А бомж и вовсе под мостом ночует, его туда тоже не впихнули административно.
>
>Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.

А чем это лучше советского общежития? После которого все устраивались получше. Я что-то не пойму хода Ваших мыслей. Вам все больше нравиться - за что больше приходится платить?

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (23.11.2009 13:02:05)
Дата 23.11.2009 13:27:13

Чего тут непонятного?!

>>Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.

> А чем это лучше советского общежития? После которого все устраивались получше. Я что-то не пойму хода Ваших мыслей. Вам все больше нравиться - за что больше приходится платить?

Чего тут непонятного?! Со своими договорился, не алкаши, не взбалмошные бабки (кстати, наиболее вероятный контингент в соседи) -- и живешь. С вполне просматриваемой перспективой. В отличие от СССР, где, напомню, обязательства переселить Вас из коммуналки к такому-то сроку никто не подписывал. Тем более при достаточности коммуналочных метров на рыло.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (23.11.2009 13:27:13)
Дата 23.11.2009 13:34:38

Re: Чего тут...

>>>Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.
>
>> А чем это лучше советского общежития? После которого все устраивались получше. Я что-то не пойму хода Ваших мыслей. Вам все больше нравиться - за что больше приходится платить?
>
>Чего тут непонятного?! Со своими договорился, не алкаши, не взбалмошные бабки (кстати, наиболее вероятный контингент в соседи) -- и живешь.

В советском общежитии для молодежи были алкаши и взбалмошные бабки?

>С вполне просматриваемой перспективой. В отличие от СССР, где, напомню, обязательства переселить Вас из коммуналки к такому-то сроку никто не подписывал. Тем более при достаточности коммуналочных метров на рыло.

Я про общежития для молодежи говорю. А перспектива переселится из коммуналки была у каждого - даже государственная программа была - каждой семье - отдельное жилье. Можно было опять таки, не дожидаясь подхода очереди, купить самому кооперативную квартирку по цене Жигулей. Современные немцы просто обмерли бы от такой возможности. И вообще - платиьть за трехкомнатную квартиру плошадью 70 м2 в месяц рублей 15, при средних доходах семьи в 350 рублей - это ли не сказка по представлениям тех же современных немцев? Они поди и не поверят, что такое возможно.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (23.11.2009 13:34:38)
Дата 23.11.2009 14:26:52

в долях от зарплат

>В советском общежитии для молодежи были алкаши и взбалмошные бабки?

Общага -- это койкоместо, вроде как "сниму угол". Жилье временное по статусу. Коммуналочные радости -- постоянное жилье.

> Я про общежития для молодежи говорю. А перспектива переселится из коммуналки была у каждого - даже государственная программа была - каждой семье - отдельное жилье. Можно было опять таки, не дожидаясь подхода очереди, купить самому кооперативную квартирку по цене Жигулей. Современные немцы просто обмерли бы от такой возможности. И вообще - платиьть за трехкомнатную квартиру плошадью 70 м2 в месяц рублей 15, при средних доходах семьи в 350 рублей - это ли не сказка по представлениям тех же современных немцев? Они поди и не поверят, что такое возможно.

Вот мне интересно: у меня личный опыт, а у Вас что? К тому же, я в долях от зарплат-доходов рассуждаю, а Вы к чему-то Жигули приплели. Ладно, берем Ваши 350 дохода и 7000 за каператив. Получается 20 месячных доходов. Оба работают (плохонько) -- 4 тыщи евро минимум. За 80 тыщ в нашем захолустье (70 км до дорогущего Мюнхена) эдакая трешка покупается влегкую. В Мюнхене на два умножаем, хотя я деталей не анализировал.

А советский кооператив -- это всяк желающий пришел и купил, как в магазине?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (23.11.2009 14:26:52)
Дата 23.11.2009 18:58:40

Re: в долях...

>>В советском общежитии для молодежи были алкаши и взбалмошные бабки?
>
>Общага -- это койкоместо, вроде как "сниму угол". Жилье временное по статусу. Коммуналочные радости -- постоянное жилье.

>> Я про общежития для молодежи говорю. А перспектива переселится из коммуналки была у каждого - даже государственная программа была - каждой семье - отдельное жилье. Можно было опять таки, не дожидаясь подхода очереди, купить самому кооперативную квартирку по цене Жигулей. Современные немцы просто обмерли бы от такой возможности. И вообще - платиьть за трехкомнатную квартиру плошадью 70 м2 в месяц рублей 15, при средних доходах семьи в 350 рублей - это ли не сказка по представлениям тех же современных немцев? Они поди и не поверят, что такое возможно.
>
>Вот мне интересно: у меня личный опыт, а у Вас что? К тому же, я в долях от зарплат-доходов рассуждаю, а Вы к чему-то Жигули приплели. Ладно, берем Ваши 350 дохода и 7000 за каператив. Получается 20 месячных доходов. Оба работают (плохонько) -- 4 тыщи евро минимум. За 80 тыщ в нашем захолустье (70 км до дорогущего Мюнхена) эдакая трешка покупается влегкую. В Мюнхене на два умножаем, хотя я деталей не анализировал.


Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.


>А советский кооператив -- это всяк желающий пришел и купил, как в магазине?

Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Игорь (23.11.2009 18:58:40)
Дата 24.11.2009 09:19:27

Re: в долях...

> Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.


Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке. Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам, несмотря на то что "прижился навсегда". В таком вот аксепте. Если мои знакомые в Штатах недолго помыкавшись как правило быстро обзаводится своим домом, то для Германии это скорее исключение.

> Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.

Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая, так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.
Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.
От Игорь
К vld (24.11.2009 09:19:27)
Дата 27.11.2009 16:07:28

Re: в долях...

>> Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.
>

>Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке. Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам, несмотря на то что "прижился навсегда". В таком вот аксепте. Если мои знакомые в Штатах недолго помыкавшись как правило быстро обзаводится своим домом, то для Германии это скорее исключение.

Да, Штаты отсасывают средства со всего мира, в том числе и из Германии. Правда дома, которыми можно относительно быстро обавестись в Штатах, на мой взгляд, откровенное дерьмо. Некапитальные.

>> Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.
>
>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая,

Да ну что Вы. В несколько раз меньше, чем сейчас что в России, что в Европе.

>так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.

Совсем неплохая. У нас в институте по рассказам работавших там вполне реально было получить жилье за 2 года

>Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
От vld
К Игорь (27.11.2009 16:07:28)
Дата 02.12.2009 09:23:07

Re: в долях...

> Да, Штаты отсасывают средства со всего мира, в том числе и из Германии.

Это весьма спорное утверджение.

>Правда дома, которыми можно относительно быстро обавестись в Штатах, на мой взгляд, откровенное дерьмо. Некапитальные.

Я жил в "некапитальных" домах, правда, не в штатах, а в Японии. В не слишком гадостном климате оправданая технология.

>>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая,
> Да ну что Вы. В несколько раз меньше, чем сейчас что в России, что в Европе.

Я бы сказал, почти соответствовала идеальной формуле для жилищного рынка, рассчитанной американскими экономистами :)
Рынок наиболее оживлен и стабилен, когда стоимость среднего жилья примерно равна 2.7 средней годовой з/п по региону. Правда, эта формула не учитывает банковского кредита.
Т.е. при средней з/п в 150 р. "идеальная" цена - что-то ок. 5 тыс. р. (двушка), ну или неск. больше с учетом малой процентной ставки по кредиту жилищного кооператива.
Сейчас по регионам "двушка" что-то между 600000 - 3000000 р. болтается, а среднегодовая з/п в России что-то ок. 220000 и несуразная ставка по ипотечному кредиту.

> Совсем неплохая. У нас в институте по рассказам работавших там вполне реально было получить жилье за 2 года

Да, где-то так, год-два. Но, вообще-то, когда в нашем городе шло жилищное строительство, за 2 году можно было просто получить квартиру, пара коллег, придя молодыми специалистами, где-то так и получили.

> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда.

Давайте уточним - для кого благо?

>Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

"Бросать родные деревни с села" было нормальным во все времена.
От Игорь
К vld (02.12.2009 09:23:07)
Дата 02.12.2009 12:38:34

Re: в долях...


>> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда.
>
>Давайте уточним - для кого благо?

Для общества.

>>Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
>
>"Бросать родные деревни с села" было нормальным во все времена.

Естественно не было. Процент бросавших ранее, когда население жило в основном в сельской местности и сейчас в урбанизированном обществе - просто несопоставимы. Я полагаю, да и не только я - у меня есть на кого сослаться, например на крупнейшего нашего философа А.С. Панарина - что неукорененный нигде человек типа перекати-поле вообще не жизнеспособный в историчской перспективе тип.
От vld
К Игорь (02.12.2009 12:38:34)
Дата 02.12.2009 16:31:29

Re: в долях...

>>Давайте уточним - для кого благо?
>
>Для общества.

Ох, кремлевский вы мечтатель. А я вот постоянно наблюдаю последствия ограничения мобильности в нашем боговсеещекактострудомитакойтобогаматериспсаемом отечестве - самые грустные. Милицейская коррупция - лишь малая составляющая проблемы. Вы как в аквариуме живете - честное слово.

>Естественно не было. Процент бросавших ранее, когда население жило в основном в сельской местности и сейчас в урбанизированном обществе - просто несопоставимы.

>что неукорененный нигде человек типа перекати-поле вообще не жизнеспособный в историчской перспективе тип.

да полноте. Во-первых, му говорим не о "перекати-поле", каковых довольно немного, а о вполне обычных людях, которым в жизни 2-3 раза приходится менять место жительства по разным обстоятельствам как раз в поисках "где бы укорениться". В исторической перспективе не знаю, а в исторической ретроспективе как раз чрезмерно "укорененные" практически исчезли с географической карты.
Во-вторых, как собираетесь вводить "укоренение", повсеместным домашним арестом? Созданием рая на земле в каждом отдельно взятом населенном пункте чтоб уезжать никуда не хотелось? Нейро-лингвистическим программированием? отстрелом носителя "гена озотника" (кстати среди русских таковых очень много).
От Баювар
К Игорь (27.11.2009 16:07:28)
Дата 27.11.2009 17:24:44

я бы прокатил на выборах

> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

А я бы прокатил на выборах того, кто попытался бы ограничить мою моюильность.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.11.2009 17:24:44)
Дата 02.12.2009 12:42:51

Re: я бы...

>> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
>
>А я бы прокатил на выборах того, кто попытался бы ограничить мою моюильность.

Словом побежите из Германии назад в Россию, когда там каюк начнется?

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К vld (24.11.2009 09:19:27)
Дата 24.11.2009 11:56:47

Все правильно

>Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке.

Все правильно, представил себя на его месте. С таким доходом влегкую снимается минимум полдома с садиком, что и требовалось при наличии детей. Оговорюсь, предложений маловато, но в конце концов за месяц-три (по опыту коллег) вопрос решается. Принимать решение об ипотечной двушке просто неразумно. Дети подрастают и съезжают, садик уже нешибко и нужен. Теперь пара старичков может переехать в опять же съемную двушку, чему ужасаться-то?


>Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам

А я одежду Лакосту-Прадо всякое не покупаю "по финансовым причинам". Или правильнее сказать "не больно то и хотелось"?

>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая, так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.

Вы не напомните, куда нужно было в Пущино сходить, чтобы этот кооператив получить, или прицениться хотя бы?

>Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

Это точно. Вы знаете, в Пущино было много метров на рыло, и оттого Госплан всякий неохотно давал ресурсы на новое жилье. Шаркает пара уважаемых старичков по заслуженной трешке... В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (24.11.2009 11:56:47)
Дата 27.11.2009 16:39:14

Re: Все правильно

> В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.

От Баювар
К Игорь (27.11.2009 16:39:14)
Дата 27.11.2009 17:28:19

Re: Все правильно

> А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.

Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

Насчет "построить" у Вас громадный таракан в голове. Коммуникации -- что?! Подъездная дорожка -- как?! А если развалится и Ваших жен-детей придавит -- это нормально, оно Ваше?!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.11.2009 17:28:19)
Дата 27.11.2009 20:05:43

Re: Все правильно

>> А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.
>
>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.

>Насчет "построить" у Вас громадный таракан в голове. Коммуникации -- что?! Подъездная дорожка -- как?! А если развалится и Ваших жен-детей придавит -- это нормально, оно Ваше?!

А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (27.11.2009 20:05:43)
Дата 28.11.2009 03:22:32

Как либерал либералу

>>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

> Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.

А я никак не могу с этим утверждением согласиться, т.к. мои потребности в жилье здесь удовлетворяются за приемлемую для меня цену. А в СССР -- нет.

> А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.

Как либерал либералу скажу: не позволено. Считать семью чем-то вроде собственности вообще никуда не годится, но даже и Ваше право на риск членовредительства ограничено. Вам объяснить, почему? Так что проект -- пожалте на утверждение профессионалами, да и стройте на здоровье! Но только на электрику -- допуск, на экскаватор -- права. А то сдалось мне из моих налогов вас лечить-тушить...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (28.11.2009 03:22:32)
Дата 28.11.2009 18:35:38

Re: Как либерал...

>>>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.
>
>> Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.
>
>А я никак не могу с этим утверждением согласиться, т.к. мои потребности в жилье здесь удовлетворяются за приемлемую для меня цену. А в СССР -- нет.

Вы не в курсе - сколько следует на Западе выплачивать за жилье и в течение какого срока? Почем мне знать лично Вашу ситуацию? Мои потребности в жилье в СССР, например, удовлетворялись с самого того возраста, как себя помню - уже была отдельная комната, также как и моей жены несколько с более старшего возраста.

>> А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.
>
>Как либерал либералу скажу: не позволено.

А я не либерал и подобные замашки считаю тоталитарными.

> Считать семью чем-то вроде собственности вообще никуда не годится,

при чем здесь собственность - если речь идет о добровольном согласии и невмешательстве тоталитарных структур государства в частные семейные дела? Я Вас понимаю - попав в стремительно тотализирующееся общество всеобщего контроля за всеми и каждым - остается только делать хорошую мину при плохой игре. - Например утверждать, что этот контроль обусловен де заботой о безопасности неразумных, не могущих самим о себе позаботится граждан, а вовсе не стремлением подкупленных властей обеспечить дополнительную прибыль корпорациям - намертво привязав к ним население. Подобными приемами пользовались оккупанты немецких орденов в средневековье - в "варварской части Европы" - запрещали, например местным жителям захваченных ими земель иметь ручные жернова для домашнего помола зерна под страхом уголовного наказания - чтобы все ходили на захваченные оккупантами мельницы и мололи зерно по повышенной цене - это помимо постоянных поборов.


>но даже и Ваше право на риск членовредительства ограничено. Вам объяснить, почему?

Я разве говорю, что призываю заняться членовредительством? - речь идет всего лишь о том, что люди всегда и так делали тысячи лет, не обращаясь для этого постоянно к помощи коммерческих структур. То есть у них всегда был выбор - можно воспользоваться наемныи строителяи - а можно строить самим. Но новая западная "свобода", естественно такого выбора иметь им далее позволить никак не может. Все должны быть тотально зависимы от кучки сверхбогатых владельцев корпораций.

Так что проект -- пожалте на утверждение профессионалами, да и стройте на здоровье!

А зачем, если я не хочу чтобы профессионалы мне что-либо здесь утверждали? Кажется именно это Вас так беспокоило в СССР - что все время вам де приходилось зависеть от советской бюрократии - а сами теперь куда попали - не в еще десятикратно худшую систему?

> Но только на электрику -- допуск, на экскаватор -- права. А то сдалось мне из моих налогов вас лечить-тушить...

Не надо сказочек плести - там страховая медицина - каждый платит сам взносы. Можно вообще лечится на свои деньги. Так что на кой Вы мне сдались со своими тоталитарными профессионалами на моем личном участке - чтобы дармоедов кормить? Свет и газ подвести потребуется - вот тогда и позову. А не захочу ни света не газа - сам сделаю себе солнечную крышу, ветрогенератор и теплонасос.

От vld
К Баювар (24.11.2009 11:56:47)
Дата 24.11.2009 14:42:40

Re: Все правильно

>Все правильно, представил себя на его месте. С таким доходом влегкую снимается минимум полдома с садиком, что и требовалось при наличии детей.

Я тут уточнил :) Все же около 100 кЕ + что-то там жена получает. Снимает не полдома, а дом, но что характерно, сам вынужден жить отдельно, т.к. у жены работа в 200 км от него, так что в доме живет 5 дня в неделю тока жена с детьми, а он сам что-то сверхмелкокалиберное снимает. При этом постоянно норовит к нам "подсесть" на временный контракт - программист он класный и со знанием предмета и любовью к теме - вот недавно заплатили 3кЕ ему за работу, с которй сами бы напотели на 10кЕ. Я лично удивлен, почему в общем-то высокооплачиваемый специалист работает в выходные за лишние 3кЕ, неужели так вкусны 13% налога :)

>Принимать решение об ипотечной двушке просто неразумно. Дети подрастают и съезжают, садик уже нешибко и нужен. Теперь пара старичков может переехать в опять же съемную двушку, чему ужасаться-то?

А кто ужасается - просто таковы реалии, а квартиру/дом он хочет сильно, помнится, нормальная психология деревенского в прошлом поколении жителя, свой дом - это свой дом.

>А я одежду Лакосту-Прадо всякое не покупаю "по финансовым причинам". Или правильнее сказать "не больно то и хотелось"?

Ну, в данном случае (с жильем а не одеждой) скорее уместно сказать "зелен виноград".

>Вы не напомните, куда нужно было в Пущино сходить, чтобы этот кооператив получить, или прицениться хотя бы?

Понятия не имею, когда я в этом городе оказался, все наследия тоталитарного режима типа массового жилищного строительства и кооперативов приказали долго жить.
Но вот то что дом/участок в д. Пущино можно было по дешевке купить, это по нунешним временам внушаить, приоритеты меняются.

>Это точно. Вы знаете, в Пущино было много метров на рыло, и оттого Госплан всякий неохотно давал ресурсы на новое жилье. Шаркает пара уважаемых старичков по заслуженной трешке...

Я не считаю, что трешка на 2-их жто много, вот у меня 3-шка в 70 кв.м. в удобном районе (есть куда дите выпустить погулять на травичку), втроем с маленьким ребенком очень тесно, минимум 2 комнат не хватает.

>В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

Sic! Межеумочность брежневских времен сильно подгадила в смысле "жилищного вопроса". Но отмечу, что понятие "нормальный рынок жилья" - очень растяжимое. Простирающееся от шведского социализма до афганского либерализма :)

ЗЫ Щаз нас снесут за офф-топ, и будут правы.
От Temnik-2
К Игорь (16.11.2009 14:02:13)
Дата 18.11.2009 01:32:10

Re: Как объединялась...


> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.


Уровень доходов разный в ЕС и в России. Надо поправку учитывать. И параметры квартир. В большинстве городов качественного жилья просто очень мало, его не строили с 1917-го г. по начало 2000-х.


>>Это, кстати, вообще интересная легенда. Я, например, в Болгарии слышал, что ключи от новой квартиры всем молодоженам давали... в СССР!
>
> А от чего же в нее не поверить? - у нас вот весь квартиал, в котором я сейчас живу, получил в свое время квартиры бесплатно, когда детям было по нескольку лет. Мне, например, было два года.


А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.
А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.
От vld
К Temnik-2 (18.11.2009 01:32:10)
Дата 19.11.2009 09:34:07

Re: Как объединялась...

>Уровень доходов разный в ЕС и в России. Надо поправку учитывать. И параметры квартир. В большинстве городов качественного жилья просто очень мало, его не строили с 1917-го г. по начало 2000-х.

Что в вашем понимании "качественное жилье"?

>А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.

А вот нечего было нищебродствовать - вступали бы в кооператив, нет, ждали 8 лет. И вообще нам бы ваши заботы.
Я при новом орднунге 13 лет жил на съемных квартирах, пока не получил квартиру в аварийном фонде, это те дома, в которых при проклятых большевиках очередников временно селили, готовили под снос, но потом перевели обратно в жилой фонд. Считаю что мне крупно повезло - еще полмиллиончика вложу к потраченным уже 300 примерно тыс. и будет вполне качественное жилье.

>А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.

А я при новом орднунге 6 лет :)
От Temnik-2
К vld (19.11.2009 09:34:07)
Дата 19.11.2009 10:34:29

Re: Как объединялась...

>>Уровень доходов разный в ЕС и в России. Надо поправку учитывать. И параметры квартир. В большинстве городов качественного жилья просто очень мало, его не строили с 1917-го г. по начало 2000-х.
>
>Что в вашем понимании "качественное жилье"?


ОТ противного: это не то жильё, где кухня ок. 9 кв. м и негде повернуться в ванной; это не неутеплённое жильё из панельных блоков.


>>А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.
>
>А вот нечего было нищебродствовать - вступали бы в кооператив, нет, ждали 8 лет. И вообще нам бы ваши заботы.

Это не к советским реалиям со ставками 120 - 140 "рэ" и уголовным преследованием любых путей самостоятельной трудовой деятельности.

Не все могли ехать в Ямало-Ненецкий АО на заработки, ревматизм зарабатывать, Сибирь тоже не резиновая.


>Я при новом орднунге 13 лет жил на съемных квартирах, пока не получил квартиру в аварийном фонде, это те дома, в которых при проклятых большевиках очередников временно селили, готовили под снос, но потом перевели обратно в жилой фонд. Считаю что мне крупно повезло - еще полмиллиончика вложу к потраченным уже 300 примерно тыс. и будет вполне качественное жилье.


Вообще-то в топике говорят о Германии...


>>А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.
>
>А я при новом орднунге 6 лет :)


Не знаю, не знаю... У нас достаточно подать заявку - ставят в течении 2-х недель. При СССР такое нельзя было и представить.
От Durga
К Temnik-2 (19.11.2009 10:34:29)
Дата 19.11.2009 13:41:11

Re: Как объединялась...


>ОТ противного: это не то жильё, где кухня ок. 9 кв. м и негде повернуться в ванной; это не неутеплённое жильё из панельных блоков.

А еще в евгопе горячую воду летом не отключают... :)
От Temnik-2
К Durga (19.11.2009 13:41:11)
Дата 19.11.2009 19:02:38

Именно (-)
От Игорь
К Temnik-2 (19.11.2009 19:02:38)
Дата 19.11.2009 20:03:10

А чего ее отключать? - Ее там попросту нет

Холодная подается, а горячая на месте нагревается.
От Durga
К Игорь (19.11.2009 20:03:10)
Дата 19.11.2009 21:09:27

Re: А чего...

Привет

Темник наступил на любезно подложенные грабли.

То есть показал, что просто функционирует по шаблону
унихтамвсёвсегдалучшечемунас. Если так, то и воду горячую не отключают. Мне об этом заявила одна демократесса в свое время, с очень знающим видом. Стало смешно.

>Холодная подается, а горячая на месте нагревается.

У нас такая система была в хрущевке у бабушки. Колонка стояла, надо было ее зажечь. Но в Европе все на автомате, само поджигается, автомат-котел в подвале... Там открываешь кран и ждешь, пока пойдет тепленькая несколько минут.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Temnik-2
К Durga (19.11.2009 21:09:27)
Дата 19.11.2009 23:16:36

Re: А чего...

>Привет

>Темник наступил на любезно подложенные грабли.


Ни на что я не наступал. Я уже не один раз высказывался о когенерации - используйте поиск по архиву.


>То есть показал, что просто функционирует по шаблону
>унихтамвсёвсегдалучшечемунас. Если так, то и воду горячую не отключают. Мне об этом заявила одна демократесса в свое время, с очень знающим видом. Стало смешно.


Вы лучше на сложившуюся систему посмотрите.

Т.к. воду всё равно отключают на месяц, все ставят бойлеры. А потому как они всё равно греют воду, на горячую трубу - счётчик, чтобы нули подтверждал.

Зачем было делать горячее водоснабжение, если из-за этих месячных перерывов его вся равно приходится дублировать и не использовать? Кто огород городил?
От Геннадий
К Temnik-2 (19.11.2009 23:16:36)
Дата 21.11.2009 00:26:06

Re: А чего...


>Зачем было делать горячее водоснабжение, если из-за этих месячных перерывов его вся равно приходится дублировать и не использовать? Кто огород городил?

Вы лучше подумайте, что будет, когда цены на энергоносители вт.ч. электроэнергию для населелни поднимут хотя бы до уровня цен (а реально станут выше), по которым уже сегодня покупают коммунальные предприятия. Снова придется горячую трубу распечатывать и новый счетчик ставить.
От vld
К Temnik-2 (19.11.2009 23:16:36)
Дата 20.11.2009 09:41:29

Re: А чего...

>Зачем было делать горячее водоснабжение, если из-за этих месячных перерывов его вся равно приходится дублировать и не использовать? Кто огород городил?

Затем что 11 месяцев за горячее водоснабжение платишь примерно вдвое меньше, чем когда водичка подогревается в бойлере электричеством. А там где газовый бойлер - там не дублируется.
Только его не везде можно ставить - совсем другие требования к газовым сетям, и, в отличие от теплоцентрали - нельзя отбирать дармовое тепло электростанции.
От Temnik-2
К vld (20.11.2009 09:41:29)
Дата 20.11.2009 13:50:29

Re: А чего...

>>Зачем было делать горячее водоснабжение, если из-за этих месячных перерывов его вся равно приходится дублировать и не использовать? Кто огород городил?
>
>Затем что 11 месяцев за горячее водоснабжение платишь примерно вдвое меньше, чем когда водичка подогревается в бойлере электричеством. А там где газовый бойлер - там не дублируется.

По тарифам не заметно.

>Только его не везде можно ставить - совсем другие требования к газовым сетям, и, в отличие от теплоцентрали - нельзя отбирать дармовое тепло электростанции.

Кто сказал, что оно "дармовое"? А теплосети, например, тоже задарма появляются? Не такое оно и дармовое.

В любом случае, надо было делать дублирующие участки, чтобы избежать технологических перебоев с водоснабжением. Обязательно.
От vld
К Temnik-2 (20.11.2009 13:50:29)
Дата 22.11.2009 14:05:36

Re: А чего...

>По тарифам не заметно.

А мне заметно, примерно вдвое влетает.

>Кто сказал, что оно "дармовое"? А теплосети, например, тоже задарма появляются? Не такое оно и дармовое.

Тепло - дармовое, я же не говорил о стоимости содержания инфраструктуры?
Если исходить из того что "практика - критерий истины", то в Копенгагене уже полгорода перевели на теплоцентрали, ибо выгодно.

>В любом случае, надо было делать дублирующие участки, чтобы избежать технологических перебоев с водоснабжением. Обязательно.

Полное дублирование теплосетей - это очень недешево, а частичное дублирование обычно присутствует.
От Игорь
К Temnik-2 (19.11.2009 23:16:36)
Дата 20.11.2009 00:02:24

Re: А чего...

>>Привет
>
>>Темник наступил на любезно подложенные грабли.
>

>Ни на что я не наступал. Я уже не один раз высказывался о когенерации - используйте поиск по архиву.


>>То есть показал, что просто функционирует по шаблону
>>унихтамвсёвсегдалучшечемунас. Если так, то и воду горячую не отключают. Мне об этом заявила одна демократесса в свое время, с очень знающим видом. Стало смешно.
>

>Вы лучше на сложившуюся систему посмотрите.

>Т.к. воду всё равно отключают на месяц, все ставят бойлеры. А потому как они всё равно греют воду, на горячую трубу - счётчик, чтобы нули подтверждал.

Все не ставили и теперь не ставят никаких бойлеров. Единицы. Все греют воду на газовой или электрической плите.

>Зачем было делать горячее водоснабжение, если из-за этих месячных перерывов его вся равно приходится дублировать и не использовать? Кто огород городил?

Перерывы - от двух недель до месяца. Ежели есть газовая или электрическая плита - то потерпеть можно. Особенно если учесть, что не у всех в одно и то же время отключают воду. Всегда можно у родственников помыться, если в облом воду греть.
От Temnik-2
К Игорь (20.11.2009 00:02:24)
Дата 20.11.2009 13:51:17

Re: А чего...


> Перерывы - от двух недель до месяца. Ежели есть газовая или электрическая плита - то потерпеть можно. Особенно если учесть, что не у всех в одно и то же время отключают воду. Всегда можно у родственников помыться, если в облом воду греть.


Да конечно. Вот так с работы припёрся - и на другой конец города к родственникам поехал. Душ принять.
От Игорь
К Temnik-2 (20.11.2009 13:51:17)
Дата 20.11.2009 13:58:31

Re: А чего...


>> Перерывы - от двух недель до месяца. Ежели есть газовая или электрическая плита - то потерпеть можно. Особенно если учесть, что не у всех в одно и то же время отключают воду. Всегда можно у родственников помыться, если в облом воду греть.
>

>Да конечно. Вот так с работы припёрся - и на другой конец города к родственникам поехал. Душ принять.

Воду подогреете на газу, не баре. Кому очень охотца ради двух недель, - можно купить накопительный водонагреватель литров на 30. Обойдется тысячи в 2.
От Temnik-2
К Игорь (20.11.2009 13:58:31)
Дата 20.11.2009 16:53:07

Я ж говорю - весь город с бойлерами. (-)
От Durga
К Temnik-2 (20.11.2009 16:53:07)
Дата 20.11.2009 18:46:26

Не смешите

Человек, способный купить бойлер ради каких-то двух недель сможет запросто купить квартиру там, где горячую воду не отключают или коттедж.
От vld
К Durga (20.11.2009 18:46:26)
Дата 22.11.2009 14:09:50

Re: Не смешите

>Человек, способный купить бойлер ради каких-то двух недель сможет запросто купить квартиру там, где горячую воду не отключают или коттедж.

Не смешите, недорогой электронагреватель на 50 литров стоит 5-6 тыр (служит 30 лет), + подключение/разводка еще столько же или меньше если своими руками. Ставят из там где действительно возможны проблемыы с горячим водоснаблжением, как по тезническим причинам так и по причине "спора хозяйствующих субъектов". Вы всерьез считаете, что тот кто способен потратить 10 тыр с раскладкой на 30 лет, сособен запросто прикупить и коттеджик/квартирку в доме с независимым горячим водоснабжением?
В нашем городе почти у всех нагреватели, или баки, или проточные, при том что народ шибко небогатый.
От Durga
К vld (22.11.2009 14:09:50)
Дата 22.11.2009 21:59:43

Re: Не смешите

Привет
>>Человек, способный купить бойлер ради каких-то двух недель сможет запросто купить квартиру там, где горячую воду не отключают или коттедж.
>
>Не смешите, недорогой электронагреватель на 50 литров стоит 5-6 тыр (служит 30 лет), + подключение/разводка еще столько же или меньше если своими руками. Ставят из там где действительно возможны проблемыы с горячим водоснаблжением, как по тезническим причинам так и по причине "спора хозяйствующих субъектов". Вы всерьез считаете, что тот кто способен потратить 10 тыр с раскладкой на 30 лет, сособен запросто прикупить и коттеджик/квартирку в доме с независимым горячим водоснабжением?
>В нашем городе почти у всех нагреватели, или баки, или проточные, при том что народ шибко небогатый.

Я в Москве не знаю никого, кто бы устанавливал себе бойлер (или хотя бы бачок) ради этих несчастных двух недель - месяца отключения. Потому и говорю что тратится на бойлер ради этих недель - барство.
От vld
К Durga (22.11.2009 21:59:43)
Дата 23.11.2009 13:38:40

Re: Не смешите

>Я в Москве не знаю никого, кто бы устанавливал себе бойлер (или хотя бы бачок) ради этих несчастных двух недель - месяца отключения. Потому и говорю что тратится на бойлер ради этих недель - барство.

И-и-и, батенька, так то Ма-а-асква, а мы - глухая провинция - 100 км от Садового, у нас народ осторожный и предусмотрительный, потому как теплосети старые, нет-нет да где-то ремонтируют с отклюючением 1-2 домов, опять же иногда случается "кризис неплатежей" (по правде сказать всего 2 раза, но один раз в декабре - очень взбодрило, когда на три дня отключили отопление во всем городе, а потом еще нещдеди 2 не было горячей воды, пока баланс в ноль не сошелся). Так что в реалиях может выйти не 2 недели а месяц+ за год, да и не барство никакое в нормальном душе помыться.
От Temnik-2
К Durga (20.11.2009 18:46:26)
Дата 20.11.2009 19:05:40

Бойлер меньше $200 стоит. (-)
От Игорь
К Temnik-2 (20.11.2009 16:53:07)
Дата 20.11.2009 17:26:06

Я не думаю, что найдется много охотников ставить нагреватели

Да и не бойлер это никакой. Так - пластмассовый бачок литров на 30.
От vld
К Игорь (20.11.2009 17:26:06)
Дата 22.11.2009 14:11:23

Re: Я не...

>Да и не бойлер это никакой. Так - пластмассовый бачок литров на 30.

Бачок не пластмассовый, металлический, и 30 литров - маловато.
Насчет "немного охотников", не знаю. где вы живете, у моих знакомых почти у всех уже стоит, у кого своя квартира.
От Игорь
К vld (22.11.2009 14:11:23)
Дата 23.11.2009 13:05:34

Re: Я не...

>>Да и не бойлер это никакой. Так - пластмассовый бачок литров на 30.
>
>Бачок не пластмассовый, металлический, и 30 литров - маловато.
 А разные бывают.

>Насчет "немного охотников", не знаю. где вы живете, у моих знакомых почти у всех уже стоит, у кого своя квартира.

А я в Москве живу, представьте себе. Такие нагреватели не вижу смысла там ставить из-за двух недель отключения горячей воды. А вот в деревне я такие нагреватели поставил - один на 30 литров, другой - на 100. Там вода из колодца качается насосной станцией.
От vld
К Игорь (23.11.2009 13:05:34)
Дата 23.11.2009 13:39:38

Re: Я не...

>А я в Москве живу, представьте себе. Такие нагреватели не вижу смысла там ставить из-за двух недель отключения горячей воды. А вот в деревне я такие нагреватели поставил - один на 30 литров, другой - на 100. Там вода из колодца качается насосной станцией.

Я может бы и долго не решался ставить (не потому что дорого а потому что страшно не люблю всяких ремонтных работ), да маленькому ребенку даже и 2 недели без горячей воды - не в кайф.
От Владимир К.
К Игорь (19.11.2009 20:03:10)
Дата 19.11.2009 20:58:41

Тоже неплохо.

У нас в городе жильё новой постройки (квартиры 100 кв. м. жилой площадью -
мой друг такую смог с трудом купить) всё идёт с автономным отоплением и
водогрейным оборудованием: гибридный газо-электрический котёл.
Меньше зависимость от внешних факторов (типа спора хозяйствующих субъектов о
правах на городскую котельную и кто будет платить за потраченный газ/мазут и
чинить прохудившиеся трубы) при проблемах с поставками горячей воды и тепла.

Централизованное - оно технологически лучше (вопрос о способе реализации его
уже в пределах дома - вопрос отдельный), но институциональные условия для
него у нас уже не те.
От Игорь
К Владимир К. (19.11.2009 20:58:41)
Дата 19.11.2009 21:26:23

Re: Тоже неплохо.

>У нас в городе жильё новой постройки (квартиры 100 кв. м. жилой площадью -
>мой друг такую смог с трудом купить) всё идёт с автономным отоплением и
>водогрейным оборудованием: гибридный газо-электрический котёл.
>Меньше зависимость от внешних факторов (типа спора хозяйствующих субъектов о
>правах на городскую котельную и кто будет платить за потраченный газ/мазут и
>чинить прохудившиеся трубы) при проблемах с поставками горячей воды и тепла.

А газ или мазут с неба что ли упадут? В Европе бывает, что мазут вовремя не подвезут, к таким вот автономным домикам и ночуют в спальных мешках.

>Централизованное - оно технологически лучше (вопрос о способе реализации его
>уже в пределах дома - вопрос отдельный), но институциональные условия для
>него у нас уже не те.

Конечно, для нормально с морей точки зрения жилья - то есть усадебного типа, централизованное отопление не годится. Но для многокватирных домов в городе оно всяко лучше автономного.


От Владимир К.
К Владимир К. (19.11.2009 20:58:41)
Дата 19.11.2009 21:18:22

Уточнение.

Централизованное - оно технологически лучше (вопрос о способе реализации его
уже в пределах дома - вопрос отдельный)...

В пределах дома - речь идёт о разводке по квартирам.
От vld
К Temnik-2 (19.11.2009 10:34:29)
Дата 19.11.2009 11:29:18

Re: Как объединялась...

>Это не к советским реалиям со ставками 120 - 140 "рэ" и уголовным преследованием любых путей самостоятельной трудовой деятельности.

А я повторяю - нечего было жаться, всегда одна и та же песня "нам вынь да положь". Кооперативная двушка в начале 80-х - всего-то 4.5 - 5 тыр. - это 35-40 ваших "ставок" или 22-25 средних з-п в промышленности, сравните с нынешними ценами на жилье и средней з/п - почему сейчас можно положить зубы на полку и покупать жилье в рассрочку, а тогда нельзя, тем более что тогда было значительно проще в финансовом отношении - смешной процент по кредиту и практически никакого риска лишиться работы и ипотечной квартиры. Почему все молодые инженеры, работавшие в секторе моей тетушки, например, в начале 80-х приобрели кооперативные квартиры, получали они не больше 2 сотен?
Так что не надо ля-ля. Сидели на попе и ждали пока дядя даст, а копить и жаться не хотели - психология, поощряемая бесплатной раздачей государстенного жилья.

>Не все могли ехать в Ямало-Ненецкий АО на заработки, ревматизм зарабатывать, Сибирь тоже не резиновая.

Ну да, хотелось поди поближе к первопрестольной, напрягатся не хотелось, а квартиру зотелось срочно и бесплатно - я все понимаю, это нормально.

>Вообще-то в топике говорят о Германии...

ОК, многие мои знакомые живут в Германии, даже достаточно высокооплачиваемы специалисты (работа в IT-индустрии) не могут позволить себе собственную квартиру, живут на съемных десятилетиями.

>Не знаю, не знаю... У нас достаточно подать заявку - ставят в течении 2-х недель. При СССР такое нельзя было и представить.

Ну вот, вы теперь узнали, что, оказывается, кое-где до сих пор у нас порой в Подмосковье есть сложности с АТС :)
От А.Б.
К vld (19.11.2009 11:29:18)
Дата 19.11.2009 17:27:58

Re: А сколько у вас мобильных?

>Ну вот, вы теперь узнали, что, оказывается, кое-где до сих пор у нас порой в Подмосковье есть сложности с АТС :)

Эти сложности уйдут в историю, ИМХО. :)
Впрочем, это не самые критичные сложности сегодня.
От Игорь
К Temnik-2 (19.11.2009 10:34:29)
Дата 19.11.2009 11:18:21

Re: Как объединялась...

>>>Уровень доходов разный в ЕС и в России. Надо поправку учитывать. И параметры квартир. В большинстве городов качественного жилья просто очень мало, его не строили с 1917-го г. по начало 2000-х.
>>
>>Что в вашем понимании "качественное жилье"?
>

>ОТ противного: это не то жильё, где кухня ок. 9 кв. м и негде повернуться в ванной; это не неутеплённое жильё из панельных блоков.


>>>А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.
>>
>>А вот нечего было нищебродствовать - вступали бы в кооператив, нет, ждали 8 лет. И вообще нам бы ваши заботы.
>
>Это не к советским реалиям со ставками 120 - 140 "рэ" и уголовным преследованием любых путей самостоятельной трудовой деятельности.

>Не все могли ехать в Ямало-Ненецкий АО на заработки, ревматизм зарабатывать, Сибирь тоже не резиновая.


>>Я при новом орднунге 13 лет жил на съемных квартирах, пока не получил квартиру в аварийном фонде, это те дома, в которых при проклятых большевиках очередников временно селили, готовили под снос, но потом перевели обратно в жилой фонд. Считаю что мне крупно повезло - еще полмиллиончика вложу к потраченным уже 300 примерно тыс. и будет вполне качественное жилье.
>

>Вообще-то в топике говорят о Германии...


>>>А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.
>>
>>А я при новом орднунге 6 лет :)
>

>Не знаю, не знаю... У нас достаточно подать заявку - ставят в течении 2-х недель. При СССР такое нельзя было и представить.

Это там, где проведена линия. В СССР туда, где проводили трассовый телефонный кабель тоже все быстро делалось. Но меня не это смутило в Ваших словах. Ведь ясно, что в СССР в каком-то году не было сначала телевизоров, потом холодильников, потом видиомагнитофонов - техника-то развивается, и мгновенно развиваться она не может.
От Геннадий
К Temnik-2 (18.11.2009 01:32:10)
Дата 18.11.2009 17:07:17

Re: Как объединялась...


>> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.
>

>Уровень доходов разный в ЕС и в России. Надо поправку учитывать. И параметры квартир. В большинстве городов качественного жилья просто очень мало, его не строили с 1917-го г. по начало 2000-х.

Не сомневаюсь, вы лично с удовольствием обменяли бы "некачественную" сталинку на современное "элитное" жилье из самых дешевых турецко-китайских материалов.


>>>Это, кстати, вообще интересная легенда. Я, например, в Болгарии слышал, что ключи от новой квартиры всем молодоженам давали... в СССР!
>>
>> А от чего же в нее не поверить? - у нас вот весь квартиал, в котором я сейчас живу, получил в свое время квартиры бесплатно, когда детям было по нескольку лет. Мне, например, было два года.
>

>А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.
>А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.

8 лет ждать бесплатного жилья - ужос, согласен.
Вот у "вкладчиков" Элита-центра в Киеве таких проблем нет - они всего года три ждут, только конечно ничего не дождутся - ни денег своих кровных, ни обещанных квартир...
От Владимир К.
К Геннадий (18.11.2009 17:07:17)
Дата 19.11.2009 19:28:35

Ну, не знаю... Я, вот, вчера, был несколько потрясён, случайно наткнувшись вот на это. (*)

http://vsem.ru/nedvizhimost/zarubezhnaya_nedvizhimost/prodazha/kvartiry/items/35184419289900.htm

Kauser Hurghada
32 000 $ (918 912 руб. или 21 478 ? по курсу на 18.11.09)
Продавец: info_sunny_house
Дата подачи объявления: 23 мар 2009
Местонахождение: другая страна.
Тип: Квартиры
Описание:
В самом центре новой Хургады на одном из лучших участков земли в
Туристическом Центре расположен этот роскошный охраняемый комплекс,
подходящий для любого покупателя недвижимости независимо от того, ищете ли
вы отдых на пляжах, которые доступны на расстоянии коротких прогулок, либо
посещение магазинов и ночной жизни города, что также у порога. "Эспланада
Молл" только в 150 м от комплекса. Море - только в 200м!
- Отделка - евростандарт высокого качества
- Местная служба управления недвижимостью
- Комплекс полностью готов к проживанию.
- 50 м2, 3 этаж, вид на бассейн.
- Стоимость включает отделку класса "люкс".

http://vsem.ru/img3/i/n/info_sunny_house@35184419289900_original_watermark1.jpg



http://vsem.ru/img3/i/n/info_sunny_house@35184419289900_original_watermark2.jpg



http://vsem.ru/img3/i/n/info_sunny_house@35184419289900_original_watermark3.jpg



+++
Короче говоря, если продать мою однокомнатную, не слишком удобную (нет
выделенной прихожей, нет подсобных помещений, маленькие кухня и санузел, про
наличие морских пляжей, моллов и бассейнов умолчим) квартирку в 11,5 кв. м
жилой площади, в которой мы живём вчетвером (я, жена, двое детей 14-ти и 3-х
лет), то вырученных средств хватит не только на приобретение того, что там
предлагается, но, возможно, и на переезд.

Кстати, там не единственное такое предложение.



От Геннадий
К Владимир К. (19.11.2009 19:28:35)
Дата 21.11.2009 00:06:16

такой спам на мой ящик как снег валит

совет, не спешите верить. Существует множество гораздо более выгодных и привлекательных предложений. Я написал Темнику об одном таком, от Элита-центра в Киеве, но он предпочел не заметить
От Temnik-2
К Владимир К. (19.11.2009 19:28:35)
Дата 19.11.2009 23:19:35

Вот именно.

> http://vsem.ru/nedvizhimost/zarubezhnaya_nedvizhimost/prodazha/kvartiry/items/35184419289900.htm

>Kauser Hurghada
>32 000 $ (918 912 руб. или 21 478 ? по курсу на 18.11.09)
>Продавец: info_sunny_house
>Дата подачи объявления: 23 мар 2009
>Местонахождение: другая страна.
>Тип: Квартиры
>Описание:
>В самом центре новой Хургады на одном из лучших участков земли в
>Туристическом Центре расположен этот роскошный охраняемый комплекс,


Вот именно. Давно уже читал, что киевские бабульки, часто нарекают на пенсию будучи долларовыми миллионершами.
От miron
К Temnik-2 (18.11.2009 01:32:10)
Дата 18.11.2009 15:10:32

Москва и Киев не резиновые

>А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.
>А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.>

И одновременно к концу советской власти на селе и в Сибири было незаселено 2 млн. жилых домов!!!
От vld
К miron (18.11.2009 15:10:32)
Дата 25.11.2009 23:14:01

Re: Нерезиновск стал таковым не просто так

>И одновременно к концу советской власти на селе и в Сибири было незаселено 2 млн. жилых домов!!!

... а потому что сложившаяся система распределения пенензов по весям делала проживание в сем городе довольно выгодным. Вы то поди тоже мужественно не ринулись осваивать пустующие избы в Сибири :)
От miron
К vld (25.11.2009 23:14:01)
Дата 26.11.2009 10:27:20

В отличие от Вас я долго осваивал просторы Ивановской области.

>>И одновременно к концу советской власти на селе и в Сибири было незаселено 2 млн. жилых домов!!!
>
>... а потому что сложившаяся система распределения пенензов по весям делала проживание в сем городе довольно выгодным. Вы то поди тоже мужественно не ринулись осваивать пустующие избы в Сибири :)>

Осваивать можно когда есть нормальное государство и в совесткое время молодежъ осваивала. Ездили на целину, на стройки Сибири, на картошку и я ездил и косил сено для сельского хозяйства, уже имея обе степени. Не трындел, а косил и стоговал. Тем самым осваивал пустующие избы на селе Ивановской области в отличие от таких бездельников, как Вы. Вы, наверное, и косу то держать не умеете. В общем Вам только на польском и трендеть.. Пустота.
От Баювар
К miron (26.11.2009 10:27:20)
Дата 26.11.2009 13:56:17

Не умею, не косил, не стоговал.

>Осваивать можно когда есть нормальное государство и в совесткое время молодежъ осваивала. Ездили на целину, на стройки Сибири, на картошку и я ездил и косил сено для сельского хозяйства, уже имея обе степени. Не трындел, а косил и стоговал. Тем самым осваивал пустующие избы на селе Ивановской области в отличие от таких бездельников, как Вы. Вы, наверное, и косу то держать не умеете. В общем Вам только на польском и трендеть.. Пустота.

Не умею, не косил, не стоговал. А что, надо?

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (26.11.2009 13:56:17)
Дата 26.11.2009 14:38:10

Надо учиться и срочно. (-)
От vld
К Баювар (26.11.2009 13:56:17)
Дата 26.11.2009 14:20:02

Re: Не умею,...

>Не умею, не косил, не стоговал. А что, надо?

Надо, иначе в дивный новый мир miron вас не возьмет. Критерий у него такой, стоговал - значит кошерен, а если только, скажем, вагоны разгружал или окна мыл - только на компост и годен.
От Баювар
К vld (26.11.2009 14:20:02)
Дата 26.11.2009 14:24:32

считал больных СПИДом в КВД

>>Не умею, не косил, не стоговал. А что, надо?

>Надо, иначе в дивный новый мир miron вас не возьмет. Критерий у него такой, стоговал - значит кошерен, а если только, скажем, вагоны разгружал или окна мыл - только на компост и годен.

Из всех мытей окон, было дело, разве что считал больных СПИДом в КВД. То есть, так обучился программизму и свалил в итоге.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К miron (26.11.2009 10:27:20)
Дата 26.11.2009 13:35:40

Re: В отличие...

>Осваивать можно когда есть нормальное государство и в совесткое время молодежъ осваивала.
 Ездили на целину, на стройки Сибири,

Надо чтобы не ездили, а чтобы оставались. А то приедут из нерезиновска, да и вернутся обратно. А почему? А потмоу что в нерезиновске есть какие-то бонусы, которыз нет там где надо "осваивать". А почему бонусы в нерезиновске перевешивают прекрасные перспективы прииркутск-забайкальского если позарез нужно осваивать прииркутск-забайкальск? О, это есть вопрос сбалансированности экономической политики, так может чем юродствовать о привлекательности посконных рубах и лаптей на фоне ручной убрки картофеля в депрессивных регионах, надо было что-то в консерватории подправить?

>на картошку и я ездил и косил сено для сельского хозяйства, уже имея обе степени. Не трындел, а косил и стоговал. Тем самым осваивал пустующие избы на селе Ивановской области

Ага, так вы сейчас пишете из Ивановской области? Я так понимаю что освоение прошло успешно? Или избушку пришлось покинуть уже в 90-х? Обливаясь горючими слезами?

>в отличие от таких бездельников, как Вы.

Ну, бездельник я или не бездельник - вам судить затруднительно, наши критерии продуктивной деятельности сильно расходятся. И не будем письками меряться о том, кто посконнее и кто знает почем суровая правда жизни, поработать руками мне пришлось в свое время немало, и всерьез, т.е. моя трудовая карьера не ограничивается валянием ваньки на природе "по поручению парткома и месткома".

>Вы, наверное, и косу то держать не умеете.

Мимо, умею и довольно неплохо. Но сено косить лучше косилкой.

>В общем Вам только на польском и трендеть. Пустота.

Слив засчитан, обиженный вы мой.
От miron
К vld (26.11.2009 13:35:40)
Дата 26.11.2009 14:37:42

Не надо пачкать своими ручонками СССР...

>>Осваивать можно когда есть нормальное государство и в совесткое время молодежъ осваивала.
> Ездили на целину, на стройки Сибири,

>Надо чтобы не ездили, а чтобы оставались. А то приедут из нерезиновска, да и вернутся обратно.>

Так и оставались. Население Сибири в годы Советской власти росло, а сейчас падает. Были очень неплохие добавки. 5 лет отработал, зарплата – в 2 раза. 10 лет – в четыре. Мои знакомые очень долго думали, после 15 лет работы на атомной станции в Якутии или на Чукотке. Так что учите матчасть. Недообразованность... так и прет.

> А почему? А потмоу что в нерезиновске есть какие-то бонусы, которыз нет там где надо "осваивать". А почему бонусы в нерезиновске перевешивают прекрасные перспективы прииркутск-забайкальского если позарез нужно осваивать прииркутск-забайкальск? О, это есть вопрос сбалансированности экономической политики, так может чем юродствовать о привлекательности посконных рубах и лаптей на фоне ручной убрки картофеля в депрессивных регионах, надо было что-то в консерватории подправить?>

Были бонусы, были добавки. В СССР все это работало. Артисты туда ездили. Мой знакомые с Чукотки видели больше знаменитых артистов, чем мы в Иванове. Так, что не надо пачкать своими жирненькими ручонками Советскую власть.



>>на картошку и я ездил и косил сено для сельского хозяйства, уже имея обе степени. Не трындел, а косил и стоговал. Тем самым осваивал пустующие избы на селе Ивановской области
>
>Ага, так вы сейчас пишете из Ивановской области? Я так понимаю что освоение прошло успешно? Или избушку пришлось покинуть уже в 90-х? Обливаясь горючими слезами?>

До 1991 года все шло как раз успешно и никто и не собирался осваивать широчайшие просторы Италии. А как воры типа Вас страну развалили (кстати с моей помощью – каюсь) так и решил я, что не буду–ка я вичугских бабушек грабить, что Вы успешно делаете.


>>в отличие от таких бездельников, как Вы.
>
>Ну, бездельник я или не бездельник - вам судить затруднительно, наши критерии продуктивной деятельности сильно расходятся.>

Ну что Вы чень даже просто. России от Вас пользы как от козла молока. А от меня большая.

> И не будем письками меряться о том, кто посконнее >

А что у Вас весьма длинная?

>и кто знает почем суровая правда жизни, поработать руками мне пришлось в свое время немало, и всерьез, т.е. моя трудовая карьера не ограничивается валянием ваньки на природе "по поручению парткома и месткома".>

Как говорил Станиславксий, не верю. Антисоветчики по определению пользы приность России не могли.

>>Вы, наверное, и косу то держать не умеете.
>
>Мимо, умею и довольно неплохо. Но сено косить лучше косилкой.>

Верно. Но тогда косилки были в редкость. Работали ручными косами и стоговали. Кстати и после косилок тоже, так как сенопресователей тоже было мало.

>>В общем Вам только на польском и трендеть. Пустота.
>
>Слив засчитан, обиженный вы мой.>

Да разве можно на Вас обижаться? Вы слишком хорошо о себе думаете. На пустату не обижаются. Это как данность.
От vld
К miron (26.11.2009 14:37:42)
Дата 26.11.2009 16:19:20

Re: Не надо

>Так и оставались. Население Сибири в годы Советской власти росло, а сейчас падает. Были очень неплохие добавки. 5 лет отработал, зарплата – в 2 раза. 10 лет – в четыре. Мои знакомые очень долго думали, после 15 лет работы на атомной станции в Якутии или на Чукотке. Так что учите матчасть. Недообразованность... так и прет.

Тут кто-то трепался про одновременно 2 миллиона незаселенных жилых домов, не припомню кто.

>Были бонусы, были добавки. В СССР все это работало. Артисты туда ездили. Мой знакомые с Чукотки видели больше знаменитых артистов, чем мы в Иванове. Так, что не надо пачкать своими жирненькими ручонками Советскую власть.

Ну елси все было так прекрасно и гемютно, откуда у вас этот обличительный пафос против стремившихся в нерезиновск? Ведь туда могли рваться только полные идиоты!

>До 1991 года все шло как раз успешно и никто и не собирался осваивать широчайшие просторы Италии. А как воры типа Вас страну развалили (кстати с моей помощью – каюсь)

Стоп-стоп, разваливали вы, а вину зачем-то пытаетесь переложить на меня, я в то время еще постигал азы ОТО. Сам, значит, напакостил, пакость после себя оставил, да сам же еще и покрикивает, мол "пакостно у вас". Ай вы и ловчить горазды, однако, старый вы лицемер.

>так и решил я, что не буду–ка я вичугских бабушек грабить, что Вы успешно делаете.

Знамо дело - человек ищет где лучше, рыба - где глубже, как дело разладилось, так вы со всем своим квасным патриотизмом и рванули где лучше кормят, офф-шорный патриот тсзть. А что, что можно было с советских бабушек получить вы уже получили.

>Ну что Вы чень даже просто. России от Вас пользы как от козла молока. А от меня большая.

Не конкретизируете, какая? А то как-то все слишком неосязаемо, влезли на ящик из под мыла и изображаете тут уже черте-знает сколько времени памятник самому себе.

>А что у Вас весьма длинная?

Это крылатое выражение такое, к реальным пенисам не имеет отношения.

>Как говорил Станиславксий, не верю. Антисоветчики по определению пользы приность России не могли.

Так мы не об абстрактной возвышенной пользе, а о вполне конкретной работе руками. Вы там где-то сенца покидали пару раз и на всю жизнь сохранили телячий восторг по поводу приобщения к жизни a la russ mujitchiokk, это я понял. Ну молодец, почти как Лев Толстой. Главное не переборщить, на самом деле неквалифицированный труд довольно тяжел. И с чего вы взяли, что я антисоветчик?

>Да разве можно на Вас обижаться? Вы слишком хорошо о себе думаете. На пустату не обижаются. Это как данность.

Ну, во-первых, я имел в виду совсем не вашу обиду на меня, на меня обижаться не за что, я хороший и добрый, я имел в виду вашу обиду "на все и всех", а во-вторых с чего ж вы тогда так перевозбудились?
От miron
К vld (26.11.2009 16:19:20)
Дата 26.11.2009 17:20:01

Так Вы, оказывается, не антисоветчик? Ура!!!

>>Так и оставались. Население Сибири в годы Советской власти росло, а сейчас падает. Были очень неплохие добавки. 5 лет отработал, зарплата – в 2 раза. 10 лет – в четыре. Мои знакомые очень долго думали, после 15 лет работы на атомной станции в Якутии или на Чукотке. Так что учите матчасть. Недообразованность... так и прет.
>
>Тут кто-то трепался про одновременно 2 миллиона незаселенных жилых домов, не припомню кто.>

Ехали, но не так, как хотелось. Но ехали, а сейчас не едут. Кстати эти дома были в основном в Нечерноземье. В Сибири было получше.

>>Были бонусы, были добавки. В СССР все это работало. Артисты туда ездили. Мой знакомые с Чукотки видели больше знаменитых артистов, чем мы в Иванове. Так, что не надо пачкать своими жирненькими ручонками Советскую власть.
>
>Ну елси все было так прекрасно и гемютно, откуда у вас этот обличительный пафос против стремившихся в нерезиновск? Ведь туда могли рваться только полные идиоты!>

А почему Вы считаете, что я меня пафос. Я просто отметил, что квартир в СССР было навалом. И никто не обязан был обеспечивать квартирами тех муда.ов, которые стремились в Нерезиновск. Я не стремился и ни одну очередную квартиру от государства СССР не получил. Купили дом, дом обменяли на квартиру.

>>До 1991 года все шло как раз успешно и никто и не собирался осваивать широчайшие просторы Италии. А как воры типа Вас страну развалили (кстати с моей помощью – каюсь)
>
>Стоп-стоп, разваливали вы, а вину зачем-то пытаетесь переложить на меня, я в то время еще постигал азы ОТО. Сам, значит, напакостил, пакость после себя оставил, да сам же еще и покрикивает, мол "пакостно у вас". Ай вы и ловчить горазды, однако, старый вы лицемер.>

То есть Вы не разрушали? Виноват, не думал, что такой Вы маленький по возрасту.

>>так и решил я, что не буду–ка я вичугских бабушек грабить, что Вы успешно делаете.
>
>Знамо дело - человек ищет где лучше, рыба - где глубже, как дело разладилось, так вы со всем своим квасным патриотизмом и рванули где лучше кормят, офф-шорный патриот тсзть. >

А при чем здесь мой патритотизм? Я не заявлял, что я патриот нынешней воровской России. Вы бы поменьше передергивали.

>А что, что можно было с советских бабушек получить вы уже получили.>

Но и отдал. Все полность. А вот Вы не отдали, Учились на советские деньги, и никакой с Вас пользы.

>>Ну что Вы чень даже просто. России от Вас пользы как от козла молока. А от меня большая.
>
>Не конкретизируете, какая? А то как-то все слишком неосязаемо, влезли на ящик из под мыла и изображаете тут уже черте-знает сколько времени памятник самому себе.>

Я уже говорил здесь о подготовке остепененных, да и сена я много заготовил. Насчет памятника мне, согласен. Надо ставить. Выслать расчетный счет?

>>А что у Вас весьма длинная?
>
>Это крылатое выражение такое, к реальным пенисам не имеет отношения.>

То есть у Вас особых размеров не отмечается?

>>Как говорил Станиславксий, не верю. Антисоветчики по определению пользы приность России не могли.
>
>Так мы не об абстрактной возвышенной пользе, а о вполне конкретной работе руками. Вы там где-то сенца покидали пару раз и на всю жизнь сохранили телячий восторг по поводу приобщения к жизни a la russ mujitchiokk, это я понял. >

Сохранил. И не из–за сена, а из–за того, что помогал СССР. От Вас же уж извиняйте, пользы ноль.

>Ну молодец, почти как Лев Толстой. Главное не переборщить, на самом деле неквалифицированный труд довольно тяжел.>

Вот видите, если напряжетесь, то остатки мозгов ещё у Вас работают.

> И с чего вы взяли, что я антисоветчик?>

По умолчанию.


>>Да разве можно на Вас обижаться? Вы слишком хорошо о себе думаете. На пустату не обижаются. Это как данность.
>
>Ну, во-первых, я имел в виду совсем не вашу обиду на меня, на меня обижаться не за что, я хороший и добрый, я имел в виду вашу обиду "на все и всех", а во-вторых с чего ж вы тогда так перевозбудились?>

А почему Вы решили, что я перевозбудился? Я даже и не понял что Вы там по польски написали.
От vld
К miron (26.11.2009 17:20:01)
Дата 27.11.2009 11:32:17

Re: Так Вы,...

>Ехали, но не так, как хотелось. Но ехали, а сейчас не едут. Кстати эти дома были в основном в Нечерноземье. В Сибири было получше.

Важно не то, что "ехали" в принципе, важен общий баланс.
К тому же в ту же Сибирь ехали по большей части отнюдь не в глухие деревеньки и славные места вроде Тынды, а опять же в большие города, где проблеы с жильем были такие же как в разного рода нерезиновсках. Так-то.

>А почему Вы считаете, что я меня пафос. Я просто отметил, что квартир в СССР было навалом.

ОК, итак вы утверждаете что "квартир в СССР было навалом".

>И никто не обязан был обеспечивать квартирами тех муда.ов, которые стремились в Нерезиновск.

Хорошо, а те кто не стремился, жили всю жизнь в каком-нить Иванове, у них квартир было "навалом" - понял, вы раскрываете мне новые грани действительности.

>То есть Вы не разрушали? Виноват, не думал, что такой Вы маленький по возрасту.

Ну как не разрушал-с, манкировал комсомольскими собраниями, иногда даже будущи каким-то там комсоргом, вместо того чтоб в подшефном совхозе виноград подвязывать, нервно читал книжки по физике, идеи крамольные высказывал, анекдоты про Брежнева еще в 6-летнем возрасте рассказывал - вы зря думаете что не разрушал, маленькие - они как тараканы, много не съедят, зато их ух как много ...

>А при чем здесь мой патритотизм? Я не заявлял, что я патриот нынешней воровской России. Вы бы поменьше передергивали.

Да кто б сомневался. Люди вашего типа патриотами никогда не были и быть не могут, хоть СССР, хоть России, хоть Буркина-Фасо. Для вас и придумано специальное название - "офф-шорные патриоты" (впервые, наск. помню, стало применяться евреями израильскими в отношении к американским евреям, поучающим из-за окена "Как нам обустроить Израиль" и "Почему Израиль не Америка").

>Но и отдал. Все полность.

Врете поди как всегда. Ничего не отдали.

>А вот Вы не отдали, Учились на советские деньги, и никакой с Вас пользы.

Вы некомпетентны, чтобы судить о пользе/бесполезности научной/преподавательской работы.

>Я уже говорил здесь о подготовке остепененных,

Да-да, слышали, "тридцать тысяч одних курьеров".

>да и сена я много заготовил.

за жто отдельное большое человеческое спсаибо, поди до сиз пор стожки стоят?

>Насчет памятника мне, согласен. Надо ставить. Выслать расчетный счет?

В предложенно мной проекте присутствует только "ящик из под мыла", но поскольку в последние десятилетия деревянные ящики из под мыла - большая экзотика (в последний раз видел в сувенирном магазинчике при Stern для изготовленого вручную мыла) и поэтому не вписывается в бюджет в силу высокой цены. Помогу советом: попробуйте попросить в ближайшем магазине пластмассовый упаковочный ящик от Кока-Колы.

>То есть у Вас особых размеров не отмечается?

И что вы так зациклены на этой теме? Нормальные у меня размеры отмечаются - среднестатистические.

>Сохранил. И не из–за сена, а из–за того, что помогал СССР.

Картина подсолнечным маслом, "miron на сенокосе помогает СССР". :)

>От Вас же уж извиняйте, пользы ноль.

"Наше заклинание приобретает силу только будучи повторенным 100000 раз". Повторите еще 99997 раз - подействует.

>По умолчанию.

Мрачно вы как-то относитесь к СССР, если для вас по умолчанию все - антисоветчики.

>А почему Вы решили, что я перевозбудился? Я даже и не понял что Вы там по польски написали.

Не перевозбудились? Ну и ладненько - а что пургу несете уже десятый, наверное, пост.
В остальном плохо "как много еще надо сделать, как много людей не знает польского языка"
От Durga
К miron (26.11.2009 10:27:20)
Дата 26.11.2009 12:46:00

Re: В отличие...

Ну а теперь то вы у Му.. Берлускони...
От miron
К Durga (26.11.2009 12:46:00)
Дата 26.11.2009 13:40:04

Теперь–то страны, которой я присягал, нет.

>Ну а теперь то вы у Му.. Берлускони...>

А обслуживать олигархов и воровать у вичугских бабушек, как Вы.. извольте. Лучше я буду знания накапливать. Может новому СССР2 пригодятся.
От Игорь
К Temnik-2 (18.11.2009 01:32:10)
Дата 18.11.2009 12:27:30

Re: Как объединялась...


>> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.
>

>Уровень доходов разный в ЕС и в России. Надо поправку учитывать. И параметры квартир. В большинстве городов качественного жилья просто очень мало, его не строили с 1917-го г. по начало 2000-х.

Я своими глазами видел - какие там "качественные" дома. В Италии, например просто бросаются в глаза кривые стены, рассыпавшаяся штукатурка, выпавшие кирпичи. В г. Пизе идешь по центральной улице - над тобой нависают откровенно наклонные стены окружающих домов, которым явно больше лет, чем с 1917 года. В Российском климате все эти строения вряд ли еще просуществовали бы больше 10 лет. Строительство жилья в СССР всяко превышало строительство жилья в Европе а расчете на 1000 человек населения с 1917 года. Уж подобные-то вещи следовало бы знать.

>>>Это, кстати, вообще интересная легенда. Я, например, в Болгарии слышал, что ключи от новой квартиры всем молодоженам давали... в СССР!
>>
>> А от чего же в нее не поверить? - у нас вот весь квартиал, в котором я сейчас живу, получил в свое время квартиры бесплатно, когда детям было по нескольку лет. Мне, например, было два года.
>

>А мы квартиру ждали 8 лет по льготной очереди. От предприятия, ведшего большое строительство.

И все равно недурно пао сравнению с нынешнйе безнадегой.

>А телефона ждали тоже 8 лет, до 1991 г., и перспективы не было видно.