От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.11.2009 21:06:45
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Кургиняном

Кургиняном написано, вроде речь о нем.

Он весьма последовательно проводит офлажковывание постмодерна и карнавализации как основного инструмента постмодерна. Да, конечно он видит науку, а не цивилизационную матрицу в качестве оппозиции постмодерну. Вы об этом?

Кстати, наука тоже может быть рычагом торможения, а не только ускорения.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.11.2009 21:06:45)
Дата 08.11.2009 21:49:31

Re: Но Бахтин писал о карнавале в традиционном обществе

в этом карнавале вслед за "деградацией" следует, как весна, "возрождение" - восстановление и поднятие ценностей. Этому противопоставляется сатира модерна, которая доводит принижение ценностей до нигилизма. Как Бахтина можно пристегнуть к деградации СССР? Это уж слишком искусственно. Хотя я не настолько разбираюсь в Бахтине. Но странно сегодня поднимать такую эзотерическую тему.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 21:49:31)
Дата 08.11.2009 22:15:40

Мне тама кажется абсолютно практической

>в этом карнавале вслед за "деградацией" следует, как весна, "возрождение" - восстановление и поднятие ценностей. Этому противопоставляется сатира модерна, которая доводит принижение ценностей до нигилизма. Как Бахтина можно пристегнуть к деградации СССР? Это уж слишком искусственно. Хотя я не настолько разбираюсь в Бахтине. Но странно сегодня поднимать такую эзотерическую тему.

К сожалению, я тоже скорее пишу не о Бахтине, (я его не читал, увы) а о написанном Кургиняном о Бахтине.

Я его понял, что речь шла о Рабле. Разве Рабле - это карнавал в традиционном обществе? Я понял, что речь как раз о разрушении высокого возрождения, уничтожения эпохального, героического. Уничтожении цельного и его фрактализации. В этом смысле кмк вполне пристегивается. Более того, я не вижу особой разницы (так сказать "в слабой топологии", т.е. "по отношению к рассматриваемому функционалу") между карнавализацией Рабле и деконструкцией постмодерна.

И мне тема кажется абсолютно практической, как раз основная проблема в идеологических стычках с либералами - это карнавализация, опошление. Именно к этому оружию прибегают либералы чаще всего.


Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.11.2009 22:15:40)
Дата 08.11.2009 23:47:46

Re: Бахтин исследовал явление. Это уже антисоветизм? И Рабле - враг народа? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 23:47:46)
Дата 09.11.2009 19:09:32

Дело не Бахтинне и не в Рабле самих по себе

В конечном счете, только сам человек может определить, является он антисоветчиком или нет. Соответственно, только сам Бахтин мог определить свое истинное отношение к советской власти. Все остальные - тоже важны,но немноо о другом.

Но вообще, как я понял Кургиняна, дело не в Бахтине и Рабле самих по себе. А в том, кто, как и для чего использовал полученные Бахтиным результаты.

В любом случае, полагаю, точка зрения Кургиняна имеет право на существование.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.11.2009 19:09:32)
Дата 09.11.2009 19:48:26

Re: Разве кто-то пытается уничтожить "точку зрения Кургиняна"?

Какие странные аргументы пошли.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2009 19:48:26)
Дата 09.11.2009 20:55:57

Конечно странные

>Какие странные аргументы пошли.

:-)

Сергей Георгиевич, извините, это был не аргумент. Это была попытка выйти из дискуссии, как-то её завершить.

Но если вы хотите, я готов её продолжить, тема мне крайне интересна. Только для этого мне надо будет хотя бы прочитать Бахтина. Давайте где-нибудь через пару недель.



Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (09.11.2009 20:55:57)
Дата 10.11.2009 18:27:55

Re: Конечно странные

>>Какие странные аргументы пошли.
>
>:-)

>Сергей Георгиевич, извините, это был не аргумент. Это была попытка выйти из дискуссии, как-то её завершить.

>Но если вы хотите, я готов её продолжить, тема мне крайне интересна. Только для этого мне надо будет хотя бы прочитать Бахтина. Давайте где-нибудь через пару недель.


Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Artur (10.11.2009 18:27:55)
Дата 10.11.2009 19:15:25

Re: Конечно странные

>Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.

гугль вам в помощь. У меня все равно ничего другого нет.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (10.11.2009 19:15:25)
Дата 10.11.2009 21:08:48

Это был тест

>>Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.
>
>гугль вам в помощь. У меня все равно ничего другого нет.

маршрут по умолчанию известен мне самому

вопрос был в том, захотите ли вы делится той информацией и облегчить тем самым ту же рутину для других, которую вы неминуемо сделаете, раз уж вы продекларировали желание обсудить вопрос спустя две недели.


> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Artur (10.11.2009 21:08:48)
Дата 10.11.2009 23:29:26

Да хоть два.

>>>Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.
>>
>>гугль вам в помощь. У меня все равно ничего другого нет.
>
>маршрут по умолчанию известен мне самому

Дело не в маршруте, а в вашем ошибочном представлении. Я вам ответил максимально точно, чтобы его подправить :-).

>вопрос был в том, захотите ли вы делится той информацией и облегчить тем самым ту же рутину для других, которую вы неминуемо сделаете, раз уж вы продекларировали желание обсудить вопрос спустя две недели.

Я не собираюсь заниматься никакой рутиной. И мне нечем делиться. Я еще пару-тройку дней назад скачал одну работу Бахтина и хочу её прочитать. Её адрес в инете я уже и не помню и не собираюсь заново искать. Помню, что она стоит одной из первой в списке ссылок гугля. Больше я ничего делать не собираюсь. Но читаю я медленно, да и осмыслить надо. Так что все гораздо проще, чем вы думаете.

У вас, видимо, другие планы и я не смею вам мешать заниматься рутиной.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.11.2009 20:55:57)
Дата 09.11.2009 21:16:48

Re: Да, интересно. Может, что-то прояснится

только с марксизмом этот эпизод уж никак не связан.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.11.2009 22:15:40)
Дата 08.11.2009 22:27:04

Текст Кургиняна любопытный

хотя выводы из него следуют довольно странные:

1. Безусловно отречься от Бахтина, можно сказать с покаянием

(Какой в этом смысл?)

2. Повернуться к "героическому проекту", на мой взгдяд довольно неуместному в современных условиях. Ну не построить новое общество на базе такой идеальной матрицы
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.11.2009 22:27:04)
Дата 08.11.2009 22:40:12

Смысл - борьба за науку

>хотя выводы из него следуют довольно странные:

>1. Безусловно отречься от Бахтина, можно сказать с покаянием

>(Какой в этом смысл?)

Смысл простой - офлажковать карнавализацию=деконструкцию=антинауку. Разве этого мало? Естественно, это основывается на вере в науку и, если угодно, в научный коммунизм (не путать с предметом в ВУЗе).

>2. Повернуться к "героическому проекту", на мой взгдяд довольно неуместному в современных условиях. Ну не построить новое общество на базе такой идеальной матрицы

Странно, по-моему все до единого новые общества начинают с идеальной матрицы. А с чего им еще начинать?

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.11.2009 22:40:12)
Дата 08.11.2009 22:59:02

Так борьба за науку разве подразумевает уничтожение инструмента науки?

>Смысл простой - офлажковать карнавализацию=деконструкцию=антинауку.

По-моему, слишком мало данных, чтобы уже ставить флажки. И даже так, борьба за науку не может быть борьбой с наукой, в данном случае с Бахтиным.

>Странно, по-моему все до единого новые общества начинают с идеальной матрицы. А с чего им еще начинать?

С "идейной", не с "идеальной". Ценности сталинского общества (в его идеализированном Куригняном представлении) сегодня не подходят современному обществу, даже как идеализация.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.11.2009 22:59:02)
Дата 08.11.2009 23:12:05

Нет, не подразумевает.

>>Смысл простой - офлажковать карнавализацию=деконструкцию=антинауку.

>По-моему, слишком мало данных, чтобы уже ставить флажки.

Поэтому вы их и не ставите.

> И даже так, борьба за науку не может быть борьбой с наукой, в данном случае с Бахтиным.

А с Бахтиным - наукой никто и не предлагает бороться. Скорее наоборот. Наука о карнавализации - это обоюдоострый меч, им в любую сторону можно махать. Наука о карнавализации может быть использована в борьбе с карнавализацией, а может - в организации карнавализации.

>>Странно, по-моему все до единого новые общества начинают с идеальной матрицы. А с чего им еще начинать?

>С "идейной", не с "идеальной".

Идея - это систематизированный, объединенный в матрицу ( если вам нравится такой слог) набор идеального. Не вижу противоречия. В данном случае это одно и то же, только под несколько разным углом.

> Ценности сталинского общества (в его идеализированном Куригняном представлении) сегодня не подходят современному обществу, даже как идеализация.

Это отдельный вопрос. Не хотел бы его обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением