От Сепулька
К Игорь С.
Дата 10.11.2009 15:27:56
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Да я вижу, что Вы эту цитату Ленина восприняли как руководство к действию

>Ольга, скорее вы в своем традиционном стиле прочли только нарочито гротескный заголовок и не удосужились прочитать текст. Я вам помогу

Спасибо, не надо. Давайте лучше помогу я Вам:

" И уж Бахтин-то - никак не "газовый пистолетик"! Он - "интеллектуальный снаряд сверхкрупного калибра", не правда ли?"

"Да, Бахтин исследует опыт разрушения другой церкви и других империй. Но политический смысл его исследований в том, чтобы обнаружить универсальные средства сокрушения ЛЮБОЙ империи. И любой идеократии. То есть - смысловой вертикали."

"Как отнестись, с учетом воительства, ставшего смыслом жизни Бахтина, к тому, что "перестройка" использовала на практике ВСЕ его разработки?

Как отнестись к этому с учетом связи между Бахтиным, как интеллектуальным снарядом, и Андроповым, как политической пушкой? Ведь не ваш покорный слуга, а другие говорят о роли в судьбе Бахтина - аж самого Юрия Владимировича!"

>Что касается обсуждения личности самого Бахтина, то я не думаю, что этим здесь стоит заниматься.

При чем тут личность Бахтина? Игорь, Вы даже не поняли, что Кургинян Вами манипулирует!

>>Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
>>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.
>
>Ольга, они опровергнуты многократно.

Это Вам показалось.

Давайте, опровергните тезисы:
1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.
2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.
3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует. Да, Маркс пытался немного рассмотреть и другие общества - т.н. "азиатский путь развития" и даже писал письмо Вере Засулич о том, что Россия сохранила общинные отношения, из которых может развиться что-то хорошее. Однако эти идеи в дальнейшем не были никак развиты. И, в целом, выбиваются из общих построений марксизма.
4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс) или же все общества во всем мире проходят стадию капиталистического развития, все пролетаризируются и только тогда способны построить социализм.
5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию. И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.
6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России. И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.
7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.
8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.
9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

Что из этих тезисов Вы опровергли?

> Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста

Каких конкретно тезисов? Переписки Энгельса с народниками? Или "Борьбы в Венгрии"? Да там при всем желании нельзя прочитать иначе. Ну, разве что марксисты умудряются прочитать все это в каком-то "контексте".

>>Вы их лишь отвергли, как святотатство.
>Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.

Тогда почему же так остро воспринимается критика марксизма? Как будто мать с отцом оскорбили.

>Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?

Да-да, великие законы природы, открытые Марксом. Слава Богу, что в нашей истории был Ленин. Иначе бы с вашими "законами природы" мы перестали существовать еще в начале XX века.

>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.

Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

>Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.

Вас смущает размышление? Как можно? Вы же ученый.
От Alexandre Putt
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 23:41:56

Тезисы заслуживают внимания

> 1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.

Вполне возможно

> 2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.

Верно.

> 3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует.

Здесь Дурга прав. Подумайте, Сепулька, о чём Вы говорите! "Национальный путь развития" - это например Япония до ВМВ. Национал-капитализм. К чему это привело? К войне, которая опустошила всю страну.

> 4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире.

Верно. Кстати, СССР развивался не без услужливой помощи мирового капитала. Иначе и быть не могло.

> 5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию.

Верно. Традиционное общество не способно к развитию, потому что воспроизводит себя.

> И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.

Чушь.

> 6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России.

Да, это верно. Для развития необходим экспоненциальный рост знаний. Для этого в экономике должен быть рынок. Крестьянское-традиционное хозяйство не может обеспечить условия для "экономики знаний".

> И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.

Чушь. Либеральные эксперименты в конце XX в. - это Китай.

> 7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.

Сомнительно

> 8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.

Сомнительно

> 9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

Марксизм - всего лишь идеология, пусть и негодная. Сама она ничего делать не может.
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.11.2009 23:41:56)
Дата 11.11.2009 11:21:32

В мозгах каждого либерального экономиста не менее 50% содержимого

составляет марксизм.
А Игорь С. еще говорит о какой-то там "истинности". Вот она, истинность. Поскребите Патта, и весь ваш марксизм вылезет наружу.
От Alexandre Putt
К Сепулька (11.11.2009 11:21:32)
Дата 11.11.2009 12:32:34

А по существу?

>составляет марксизм.

Марксизм - это идеология, а я оперирую моделями и фактами. В частности я не представляю, каким образом могло возникнуть развитие в крестьянском обществе. На Западе сначала возникли города, где начался процесс аккумуляции знаний. Это - важнейший процесс.

В общем-то все Ваши тезисы обсасывались на форуме неоднократно (Мигель, ФАФ, Ниткин - несть числа участникам)

Вы тут вылазите снова, без стеснения, словно ничего не разбиралось.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 12:32:34)
Дата 11.11.2009 13:33:57

Существо здесь тоже разбиралось.

>>составляет марксизм.
>
>Марксизм - это идеология, а я оперирую моделями и фактами.>

Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.

> В частности я не представляю, каким образом могло возникнуть развитие в крестьянском обществе. На Западе сначала возникли города, где начался процесс аккумуляции знаний. Это - важнейший процесс.>

Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство. И за один век Польша, которая ориентировалась на Запад и в 1619 г. была самым крупным государством Европы (Россия же после смуты почти не существовала), в 1772 г, кажется, уже была разделена Россией и Ко.

>В общем-то все Ваши тезисы обсасывались на форуме неоднократно (Мигель, ФАФ, Ниткин - несть числа участникам)>

Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.

>Вы тут вылазите снова, без стеснения, словно ничего не разбиралось.>

Наоборот. Она как раз разобралась, а Вы нет.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 13:33:57)
Дата 11.11.2009 13:49:48

Re: Существо здесь...

> Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.

Важно, что она верифицируема

> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.

Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.

Механизмы экономического развития популярно изложены вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/241/241885.htm

(40 Кб)

> Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.

Так тут читать нечего. Сплошная метафизика.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 13:49:48)
Дата 11.11.2009 15:49:26

И кто же верифицировал ЭкономиКс? Уж не Вы ли?

>> Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.
>
>Важно, что она верифицируема>

Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности. Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.

>> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.
>
>Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.>

Но не колониальная и быстро развивающаяся. Стопыпин говорил дайте 20 лет и Россия будет первой. Об этом же говорили и другие наблюдатели. Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

>Механизмы экономического развития популярно изложены вот здесь

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/241/241885.htm

>(40 Кб)

Выбросьте в топку.

>> Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.
>
>Так тут читать нечего. Сплошная метафизика.>

Но на порядок лучше, чем Экономикс.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 15:49:26)
Дата 11.11.2009 16:32:18

И я в том числе

> Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности.

Да сколь угодно, Вы всё равно не поймёте.

> Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.

У марксистов нет моделей

> Но не колониальная и быстро развивающаяся.

Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm

> Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

Большевикам активно помогал Запад.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:32:18)
Дата 12.11.2009 03:41:51

Re: И я...


>Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm

Немного не так.


[82K]




[107K]


От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:32:18)
Дата 11.11.2009 16:50:09

Ай ога! Ай ога! От скромности не помрете.

>> Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности.
>
>Да сколь угодно, Вы всё равно не поймёте.>

Фиксируем. Примеров нет.

>> Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.
>
>У марксистов нет моделей>

Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.

>> Но не колониальная и быстро развивающаяся.
>
>Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm>

Выбросьте в топку

>> Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.
>
>Большевикам активно помогал Запад.>

Ага, когда депресией шарахнуло...
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 16:50:09)
Дата 11.11.2009 16:57:16

Re: Ай ога!...

>Фиксируем. Примеров нет.

Есть примеры. Вы ж всё равно ничего читать не будете.

>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.

И кто её верифицировал?

>Выбросьте в топку

Блестящий образец высокой научности.


>>Большевикам активно помогал Запад.>
>Ага, когда депресией шарахнуло...

Фиксируем, что факт передачи технологий Вы признали. А без технологий запустить процесс экономического роста невозможно. Так что марксисты были правы, когда считали, что в России должен возникнуть капитализм. Предвидеть все варианты, конечно, тогда они не могли.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:57:16)
Дата 11.11.2009 17:43:56

Re: Ай ога!...

>>Фиксируем. Примеров нет.
>
>Есть примеры. Вы ж всё равно ничего читать не будете.\>

Не судите по себе.

>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>
>И кто её верифицировал?>

марксисты.

>>Выбросьте в топку
>
>Блестящий образец высокой научности.>

Ровно такой же как Ваша статья.


>>>Большевикам активно помогал Запад.>
>>Ага, когда депресией шарахнуло...
>
>Фиксируем, что факт передачи технологий Вы признали. А без технологий запустить процесс экономического роста невозможно. Так что марксисты были правы, когда считали, что в России должен возникнуть капитализм. Предвидеть все варианты, конечно, тогда они не могли.>

Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли. Более того Сталин после войны стал вторым в науке в мире.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 17:43:56)
Дата 11.11.2009 17:53:04

А почитать можно?

>Не судите по себе.

Я сужу по Вам

>>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>>И кто её верифицировал?>
>марксисты.

Почитать где можно? Модель + табличку с регрессией. Очень хочу!

>Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли.

тра-ля-ля без модели.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 17:53:04)
Дата 11.11.2009 18:43:39

Так Капитал в каждой библиотеке есть.

>>Не судите по себе.
>
>Я сужу по Вам>

Да бросьте, по себе.

>>>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>>>И кто её верифицировал?>
>>марксисты.
>
>Почитать где можно? Модель + табличку с регрессией. Очень хочу!\>

Так, Вы сначала Капитал осильте, а то неуч будет судить по табличке. Ну, нельзя же быть таким неучем.

>>Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли.
>
>тра-ля-ля без модели.>

Ссылки Вам давал, а Вы ляля. То есть по себе судите, как истинный неуч.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 18:43:39)
Дата 11.11.2009 18:45:56

В "Капитале" ничего такого нет, не врите (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:45:56)
Дата 11.11.2009 21:59:15

Как-то раз наблюдал...

Как-то раз наблюдал, как в ЖЖ один из лидеров "наших" ожесточенно ругался с ботом. Долго ругался...
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:45:56)
Дата 11.11.2009 21:03:15

Что Вы! Там на каждой странице уравнения регрессии. А потом сравнения... (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:57:16)
Дата 11.11.2009 16:57:46

Поправка. Читать: "должен сначала возникнуть капитализм" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.11.2009 15:49:26)
Дата 11.11.2009 16:17:32

Re: И кто...

>>> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.
>>
>>Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.>
>
>Но не колониальная и быстро развивающаяся. Стопыпин говорил дайте 20 лет и Россия будет первой. Об этом же говорили и другие наблюдатели. Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

Добавлю. Высокие темпы развития России в начале 20 века были обеспечены в значительной мере созданием крупных государственных предприятий.
От Durga
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 21:11:39

Вы действительно хотите поговорить об этом?

Привет

>>Ольга, они опровергнуты многократно.
>
>Это Вам показалось.

Они действительно опровергнуты, и Игорю С это не показалось (бросьте брать дурной пример с 7-40 и ФАФ-а). Подтверждаю.

>Давайте, опровергните тезисы:

Вы действительно хотите еще раз поговорить об этом? По моему вам стоит просто почитать архивы 5-2-х летней давности.



>1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.
>2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.
>3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует. Да, Маркс пытался немного рассмотреть и другие общества - т.н. "азиатский путь развития" и даже писал письмо Вере Засулич о том, что Россия сохранила общинные отношения, из которых может развиться что-то хорошее. Однако эти идеи в дальнейшем не были никак развиты. И, в целом, выбиваются из общих построений марксизма.
>4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс) или же все общества во всем мире проходят стадию капиталистического развития, все пролетаризируются и только тогда способны построить социализм.
>5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию. И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.
>6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России. И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.
>7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.
>8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.
>9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

>Что из этих тезисов Вы опровергли?

Некоторые были уточнены до придания им здорового, неклинического вида, остальные опровергнуты.

>> Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста
>
>Каких конкретно тезисов? Переписки Энгельса с народниками? Или "Борьбы в Венгрии"? Да там при всем желании нельзя прочитать иначе. Ну, разве что марксисты умудряются прочитать все это в каком-то "контексте".

Подтверждаю, что вы их воспринимаете настолько превратно, и вне контекста, что невольно возникает вопрос либо о ваших подтасовках, либо о вашем психическом здоровье.

>>>Вы их лишь отвергли, как святотатство.
>>Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.
>
>Тогда почему же так остро воспринимается критика марксизма? Как будто мать с отцом оскорбили.

Потому что СГ Кара-Мурза предал идеалы коммунизма, и стало ясно, что он отнюдь не один. Что людей, именующих себя коммунистами, а на самом деле являющимися буржуазными националистами много, и что это из за их деятельности произошел крах СССР. Обидно то, что люди при этом считают себя и правыми, и советскими. Это воинствующая ошибка. Потому следствием такого антимарксизма Кара-Мурзы является либо чувство горечи от осознания глубины нашего падения, либо попытка объяснить ошибку, увы попытка безуспешная.

>>Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?
>
>Да-да, великие законы природы, открытые Марксом. Слава Богу, что в нашей истории был Ленин. Иначе бы с вашими "законами природы" мы перестали существовать еще в начале XX века.

Ленин говорил, что "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", и вы это знаете. С вашим антимарксизмом обажание Ленина никак не вяжется, и у меня снова возникают опасения относительно вашего здоровья.

>>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.
>
>Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

Мне, представьте тоже все это важно.

>>Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.
>
>Вас смущает размышление? Как можно? Вы же ученый.


Короче, я могу поговорить с вами на эту тему. Если конечно вы желаете меня для этого. Но у меня будет одно условие - сначала вы ответите на вопрос что такое марксизм, начав предложение так:

"Марксизм - это ... ", после чего обоснуете определение. По крайней мере будет о чем говорить.
От Сепулька
К Durga (10.11.2009 21:11:39)
Дата 10.11.2009 23:21:43

Только не с Вами, а с Игорем С. (-)
От Сепулька
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 15:42:51

Поправки

>4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс)

"непрогрессивные народы" - см. "Борьбу в Венгрии".

>>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.
>Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

Это надо читать так:

Да, нам, кроме "истинности", еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.