От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.11.2009 22:46:52
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Так можно или нет использовать общеизвестные теории Бахтина для развала СССР ?

Вы ищите каких то мифических западных антропологов невероятной разрушительной силы, и при этом как то презрительно относитесь к Андропову, для которого Бахтин был лишь инструментом.

Если такие специалисты как вы, отказываются, по сути решать те научные вопросы, которые только они могли решать, то Кургиняну остаётся только эта трудная и очень окольная дорога по выяснению истины.

Теории Бахтина известны уже несколько тысяч лет(я много раз натыкался на термин "карнавализация", считая его чем то предельно гуманитарным и не интересным). Вы как специалист в антропологии спокойно можете напрямую опровергнуть все построения Кургиняна, научно доказав, что на основе таких теорий невозможно разрушить СССР

Вопрос же прост в сущности. Если на основе этих теорий невозможно разрушить СССР, то Кургинян несёт пургу. Если же возможно, значит всё, что он говорит сильно смахивает на правду. По крайней мере возникает вопрос, почему теории, которые могли бы использоваться для развала СССР не были использованы для этого.
От Сепулька
К Artur (07.11.2009 22:46:52)
Дата 07.11.2009 23:54:07

Почему мифических? :)

>Вы ищите каких то мифических западных антропологов невероятной разрушительной силы, и при этом как то презрительно относитесь к Андропову, для которого Бахтин был лишь инструментом.

Маркс и Энгельс. Вполне существовавшие персонажи :))).

>Вопрос же прост в сущности. Если на основе этих теорий невозможно разрушить СССР, то Кургинян несёт пургу. Если же возможно, значит всё, что он говорит сильно смахивает на правду. По крайней мере возникает вопрос, почему теории, которые могли бы использоваться для развала СССР не были использованы для этого.

По-моему, Кургинян пытается подражать С.Г. (при этом не трогая Маркса), но очень неудачно.
От Игорь С.
К Сепулька (07.11.2009 23:54:07)
Дата 08.11.2009 20:00:18

Ньютона забыли - все зло от него (-)

Все выше написанное является моим мнением
От Сепулька
К Игорь С. (08.11.2009 20:00:18)
Дата 09.11.2009 18:14:14

Да нет, Вы перепутали. Все зло от Бахтина. Так Кургинян сказал (-)
От Игорь С.
К Сепулька (09.11.2009 18:14:14)
Дата 09.11.2009 18:38:18

Как ни странно,

Кургинян этого не говорил. :-)

Ольга, я не понимаю такой упертости в попытках ошельмовать именно Маркса. На западе полно людей с отрицательным мнением о России, почему вы из всех них выбрали имено Маркса? Почему не Ньютона?

ЗЫ. Я уж не повторяю в сотый раз, что как раз Маркс, не считая его самых высказываний по молодости, относился к России намного лучше среднего западноевропейца.

Все выше написанное является моим мнением
От Сепулька
К Игорь С. (09.11.2009 18:38:18)
Дата 09.11.2009 19:08:38

Вы плохо прочитали Кургиняна. Бахтин, по его мнению, серый кардинал разрушения

СССР.

>Ольга, я не понимаю такой упертости в попытках ошельмовать именно Маркса. На западе полно людей с отрицательным мнением о России, почему вы из всех них выбрали имено Маркса? Почему не Ньютона?

Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты. Вы их лишь отвергли, как святотатство.
Но к чему тогда принижать нашу точку зрения?
От Игорь С.
К Сепулька (09.11.2009 19:08:38)
Дата 09.11.2009 20:17:24

"Не надо думать" (с) Ленин :-)

>СССР.

Ольга, скорее вы в своем традиционном стиле прочли только нарочито гротескный заголовок и не удосужились прочитать текст. Я вам помогу


Бахтин умер в 1975 году. Какие выстрелы в мою сторону? И уж Бахтин-то - никак не "газовый пистолетик"! Он - "интеллектуальный снаряд сверхкрупного калибра", не правда ли?

Противники такой метафоры возразят: "Во-первых, если нет политической пушки, то интеллектуальный снаряд может лежать на складе до скончания веков. Во-вторых, что такое вообще снаряд? Этак любого мыслителя можно назвать "снарядом"! А в-третьих... Где пушка и снаряд - там и выстрел... А также - цель, по которой стреляют... Или надо предъявлять все сразу, или отменять метафору".

Что ж, метафора и впрямь небезупречна. Но - небессмысленна.

И потому, что очень крупный снаряд можно заложить только в очень крупную пушку. И потому, что выстрел из такого снаряда предполагает определенный объем последствий. И потому, наконец, что рефлексия на неточность метафоры (а точных метафор в принципе не бывает!) выявила определенные слагаемые того, что нужно обсуждать - снаряд, пушка, выстрел.

Снаряд - Бахтин. Пушка - Андропов. Цель - КПСС как секулярная красная церковь.

Что касается обсуждения личности самого Бахтина, то я не думаю, что этим здесь стоит заниматься.


>>Ольга, я не понимаю такой упертости в попытках ошельмовать именно Маркса. На западе полно людей с отрицательным мнением о России, почему вы из всех них выбрали имено Маркса? Почему не Ньютона?
>
>Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.

Ольга, они опровергнуты многократно. Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста и поническое бегство от анализа. Впрочем, мы с Вами на эту тему столько копий сломали и на форуме и на Семинаре, что начинать снова у меня нет ни малейшего желания.

>Вы их лишь отвергли, как святотатство.

Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.

>Но к чему тогда принижать нашу точку зрения?

Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?
Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.

Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.



Все выше написанное является моим мнением
От Сепулька
К Игорь С. (09.11.2009 20:17:24)
Дата 10.11.2009 15:27:56

Да я вижу, что Вы эту цитату Ленина восприняли как руководство к действию

>Ольга, скорее вы в своем традиционном стиле прочли только нарочито гротескный заголовок и не удосужились прочитать текст. Я вам помогу

Спасибо, не надо. Давайте лучше помогу я Вам:

" И уж Бахтин-то - никак не "газовый пистолетик"! Он - "интеллектуальный снаряд сверхкрупного калибра", не правда ли?"

"Да, Бахтин исследует опыт разрушения другой церкви и других империй. Но политический смысл его исследований в том, чтобы обнаружить универсальные средства сокрушения ЛЮБОЙ империи. И любой идеократии. То есть - смысловой вертикали."

"Как отнестись, с учетом воительства, ставшего смыслом жизни Бахтина, к тому, что "перестройка" использовала на практике ВСЕ его разработки?

Как отнестись к этому с учетом связи между Бахтиным, как интеллектуальным снарядом, и Андроповым, как политической пушкой? Ведь не ваш покорный слуга, а другие говорят о роли в судьбе Бахтина - аж самого Юрия Владимировича!"

>Что касается обсуждения личности самого Бахтина, то я не думаю, что этим здесь стоит заниматься.

При чем тут личность Бахтина? Игорь, Вы даже не поняли, что Кургинян Вами манипулирует!

>>Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
>>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.
>
>Ольга, они опровергнуты многократно.

Это Вам показалось.

Давайте, опровергните тезисы:
1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.
2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.
3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует. Да, Маркс пытался немного рассмотреть и другие общества - т.н. "азиатский путь развития" и даже писал письмо Вере Засулич о том, что Россия сохранила общинные отношения, из которых может развиться что-то хорошее. Однако эти идеи в дальнейшем не были никак развиты. И, в целом, выбиваются из общих построений марксизма.
4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс) или же все общества во всем мире проходят стадию капиталистического развития, все пролетаризируются и только тогда способны построить социализм.
5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию. И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.
6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России. И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.
7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.
8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.
9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

Что из этих тезисов Вы опровергли?

> Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста

Каких конкретно тезисов? Переписки Энгельса с народниками? Или "Борьбы в Венгрии"? Да там при всем желании нельзя прочитать иначе. Ну, разве что марксисты умудряются прочитать все это в каком-то "контексте".

>>Вы их лишь отвергли, как святотатство.
>Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.

Тогда почему же так остро воспринимается критика марксизма? Как будто мать с отцом оскорбили.

>Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?

Да-да, великие законы природы, открытые Марксом. Слава Богу, что в нашей истории был Ленин. Иначе бы с вашими "законами природы" мы перестали существовать еще в начале XX века.

>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.

Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

>Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.

Вас смущает размышление? Как можно? Вы же ученый.
От Alexandre Putt
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 23:41:56

Тезисы заслуживают внимания

> 1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.

Вполне возможно

> 2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.

Верно.

> 3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует.

Здесь Дурга прав. Подумайте, Сепулька, о чём Вы говорите! "Национальный путь развития" - это например Япония до ВМВ. Национал-капитализм. К чему это привело? К войне, которая опустошила всю страну.

> 4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире.

Верно. Кстати, СССР развивался не без услужливой помощи мирового капитала. Иначе и быть не могло.

> 5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию.

Верно. Традиционное общество не способно к развитию, потому что воспроизводит себя.

> И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.

Чушь.

> 6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России.

Да, это верно. Для развития необходим экспоненциальный рост знаний. Для этого в экономике должен быть рынок. Крестьянское-традиционное хозяйство не может обеспечить условия для "экономики знаний".

> И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.

Чушь. Либеральные эксперименты в конце XX в. - это Китай.

> 7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.

Сомнительно

> 8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.

Сомнительно

> 9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

Марксизм - всего лишь идеология, пусть и негодная. Сама она ничего делать не может.
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.11.2009 23:41:56)
Дата 11.11.2009 11:21:32

В мозгах каждого либерального экономиста не менее 50% содержимого

составляет марксизм.
А Игорь С. еще говорит о какой-то там "истинности". Вот она, истинность. Поскребите Патта, и весь ваш марксизм вылезет наружу.
От Alexandre Putt
К Сепулька (11.11.2009 11:21:32)
Дата 11.11.2009 12:32:34

А по существу?

>составляет марксизм.

Марксизм - это идеология, а я оперирую моделями и фактами. В частности я не представляю, каким образом могло возникнуть развитие в крестьянском обществе. На Западе сначала возникли города, где начался процесс аккумуляции знаний. Это - важнейший процесс.

В общем-то все Ваши тезисы обсасывались на форуме неоднократно (Мигель, ФАФ, Ниткин - несть числа участникам)

Вы тут вылазите снова, без стеснения, словно ничего не разбиралось.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 12:32:34)
Дата 11.11.2009 13:33:57

Существо здесь тоже разбиралось.

>>составляет марксизм.
>
>Марксизм - это идеология, а я оперирую моделями и фактами.>

Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.

> В частности я не представляю, каким образом могло возникнуть развитие в крестьянском обществе. На Западе сначала возникли города, где начался процесс аккумуляции знаний. Это - важнейший процесс.>

Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство. И за один век Польша, которая ориентировалась на Запад и в 1619 г. была самым крупным государством Европы (Россия же после смуты почти не существовала), в 1772 г, кажется, уже была разделена Россией и Ко.

>В общем-то все Ваши тезисы обсасывались на форуме неоднократно (Мигель, ФАФ, Ниткин - несть числа участникам)>

Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.

>Вы тут вылазите снова, без стеснения, словно ничего не разбиралось.>

Наоборот. Она как раз разобралась, а Вы нет.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 13:33:57)
Дата 11.11.2009 13:49:48

Re: Существо здесь...

> Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.

Важно, что она верифицируема

> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.

Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.

Механизмы экономического развития популярно изложены вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/241/241885.htm

(40 Кб)

> Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.

Так тут читать нечего. Сплошная метафизика.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 13:49:48)
Дата 11.11.2009 15:49:26

И кто же верифицировал ЭкономиКс? Уж не Вы ли?

>> Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.
>
>Важно, что она верифицируема>

Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности. Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.

>> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.
>
>Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.>

Но не колониальная и быстро развивающаяся. Стопыпин говорил дайте 20 лет и Россия будет первой. Об этом же говорили и другие наблюдатели. Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

>Механизмы экономического развития популярно изложены вот здесь

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/241/241885.htm

>(40 Кб)

Выбросьте в топку.

>> Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.
>
>Так тут читать нечего. Сплошная метафизика.>

Но на порядок лучше, чем Экономикс.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 15:49:26)
Дата 11.11.2009 16:32:18

И я в том числе

> Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности.

Да сколь угодно, Вы всё равно не поймёте.

> Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.

У марксистов нет моделей

> Но не колониальная и быстро развивающаяся.

Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm

> Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

Большевикам активно помогал Запад.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:32:18)
Дата 12.11.2009 03:41:51

Re: И я...


>Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm

Немного не так.


[82K]




[107K]


От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:32:18)
Дата 11.11.2009 16:50:09

Ай ога! Ай ога! От скромности не помрете.

>> Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности.
>
>Да сколь угодно, Вы всё равно не поймёте.>

Фиксируем. Примеров нет.

>> Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.
>
>У марксистов нет моделей>

Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.

>> Но не колониальная и быстро развивающаяся.
>
>Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm>

Выбросьте в топку

>> Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.
>
>Большевикам активно помогал Запад.>

Ага, когда депресией шарахнуло...
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 16:50:09)
Дата 11.11.2009 16:57:16

Re: Ай ога!...

>Фиксируем. Примеров нет.

Есть примеры. Вы ж всё равно ничего читать не будете.

>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.

И кто её верифицировал?

>Выбросьте в топку

Блестящий образец высокой научности.


>>Большевикам активно помогал Запад.>
>Ага, когда депресией шарахнуло...

Фиксируем, что факт передачи технологий Вы признали. А без технологий запустить процесс экономического роста невозможно. Так что марксисты были правы, когда считали, что в России должен возникнуть капитализм. Предвидеть все варианты, конечно, тогда они не могли.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:57:16)
Дата 11.11.2009 17:43:56

Re: Ай ога!...

>>Фиксируем. Примеров нет.
>
>Есть примеры. Вы ж всё равно ничего читать не будете.\>

Не судите по себе.

>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>
>И кто её верифицировал?>

марксисты.

>>Выбросьте в топку
>
>Блестящий образец высокой научности.>

Ровно такой же как Ваша статья.


>>>Большевикам активно помогал Запад.>
>>Ага, когда депресией шарахнуло...
>
>Фиксируем, что факт передачи технологий Вы признали. А без технологий запустить процесс экономического роста невозможно. Так что марксисты были правы, когда считали, что в России должен возникнуть капитализм. Предвидеть все варианты, конечно, тогда они не могли.>

Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли. Более того Сталин после войны стал вторым в науке в мире.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 17:43:56)
Дата 11.11.2009 17:53:04

А почитать можно?

>Не судите по себе.

Я сужу по Вам

>>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>>И кто её верифицировал?>
>марксисты.

Почитать где можно? Модель + табличку с регрессией. Очень хочу!

>Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли.

тра-ля-ля без модели.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 17:53:04)
Дата 11.11.2009 18:43:39

Так Капитал в каждой библиотеке есть.

>>Не судите по себе.
>
>Я сужу по Вам>

Да бросьте, по себе.

>>>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>>>И кто её верифицировал?>
>>марксисты.
>
>Почитать где можно? Модель + табличку с регрессией. Очень хочу!\>

Так, Вы сначала Капитал осильте, а то неуч будет судить по табличке. Ну, нельзя же быть таким неучем.

>>Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли.
>
>тра-ля-ля без модели.>

Ссылки Вам давал, а Вы ляля. То есть по себе судите, как истинный неуч.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 18:43:39)
Дата 11.11.2009 18:45:56

В "Капитале" ничего такого нет, не врите (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:45:56)
Дата 11.11.2009 21:59:15

Как-то раз наблюдал...

Как-то раз наблюдал, как в ЖЖ один из лидеров "наших" ожесточенно ругался с ботом. Долго ругался...
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:45:56)
Дата 11.11.2009 21:03:15

Что Вы! Там на каждой странице уравнения регрессии. А потом сравнения... (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:57:16)
Дата 11.11.2009 16:57:46

Поправка. Читать: "должен сначала возникнуть капитализм" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.11.2009 15:49:26)
Дата 11.11.2009 16:17:32

Re: И кто...

>>> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.
>>
>>Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.>
>
>Но не колониальная и быстро развивающаяся. Стопыпин говорил дайте 20 лет и Россия будет первой. Об этом же говорили и другие наблюдатели. Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

Добавлю. Высокие темпы развития России в начале 20 века были обеспечены в значительной мере созданием крупных государственных предприятий.
От Durga
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 21:11:39

Вы действительно хотите поговорить об этом?

Привет

>>Ольга, они опровергнуты многократно.
>
>Это Вам показалось.

Они действительно опровергнуты, и Игорю С это не показалось (бросьте брать дурной пример с 7-40 и ФАФ-а). Подтверждаю.

>Давайте, опровергните тезисы:

Вы действительно хотите еще раз поговорить об этом? По моему вам стоит просто почитать архивы 5-2-х летней давности.



>1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.
>2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.
>3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует. Да, Маркс пытался немного рассмотреть и другие общества - т.н. "азиатский путь развития" и даже писал письмо Вере Засулич о том, что Россия сохранила общинные отношения, из которых может развиться что-то хорошее. Однако эти идеи в дальнейшем не были никак развиты. И, в целом, выбиваются из общих построений марксизма.
>4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс) или же все общества во всем мире проходят стадию капиталистического развития, все пролетаризируются и только тогда способны построить социализм.
>5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию. И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.
>6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России. И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.
>7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.
>8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.
>9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

>Что из этих тезисов Вы опровергли?

Некоторые были уточнены до придания им здорового, неклинического вида, остальные опровергнуты.

>> Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста
>
>Каких конкретно тезисов? Переписки Энгельса с народниками? Или "Борьбы в Венгрии"? Да там при всем желании нельзя прочитать иначе. Ну, разве что марксисты умудряются прочитать все это в каком-то "контексте".

Подтверждаю, что вы их воспринимаете настолько превратно, и вне контекста, что невольно возникает вопрос либо о ваших подтасовках, либо о вашем психическом здоровье.

>>>Вы их лишь отвергли, как святотатство.
>>Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.
>
>Тогда почему же так остро воспринимается критика марксизма? Как будто мать с отцом оскорбили.

Потому что СГ Кара-Мурза предал идеалы коммунизма, и стало ясно, что он отнюдь не один. Что людей, именующих себя коммунистами, а на самом деле являющимися буржуазными националистами много, и что это из за их деятельности произошел крах СССР. Обидно то, что люди при этом считают себя и правыми, и советскими. Это воинствующая ошибка. Потому следствием такого антимарксизма Кара-Мурзы является либо чувство горечи от осознания глубины нашего падения, либо попытка объяснить ошибку, увы попытка безуспешная.

>>Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?
>
>Да-да, великие законы природы, открытые Марксом. Слава Богу, что в нашей истории был Ленин. Иначе бы с вашими "законами природы" мы перестали существовать еще в начале XX века.

Ленин говорил, что "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", и вы это знаете. С вашим антимарксизмом обажание Ленина никак не вяжется, и у меня снова возникают опасения относительно вашего здоровья.

>>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.
>
>Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

Мне, представьте тоже все это важно.

>>Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.
>
>Вас смущает размышление? Как можно? Вы же ученый.


Короче, я могу поговорить с вами на эту тему. Если конечно вы желаете меня для этого. Но у меня будет одно условие - сначала вы ответите на вопрос что такое марксизм, начав предложение так:

"Марксизм - это ... ", после чего обоснуете определение. По крайней мере будет о чем говорить.
От Сепулька
К Durga (10.11.2009 21:11:39)
Дата 10.11.2009 23:21:43

Только не с Вами, а с Игорем С. (-)
От Сепулька
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 15:42:51

Поправки

>4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс)

"непрогрессивные народы" - см. "Борьбу в Венгрии".

>>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.
>Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

Это надо читать так:

Да, нам, кроме "истинности", еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (09.11.2009 19:08:38)
Дата 09.11.2009 20:17:01

Re: Вы плохо...


>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.
Тезисы надо доказывать, а не требовать их опровержения. И доказывать без помощи искаженных цитат.
От Сепулька
К Сепулька (09.11.2009 19:08:38)
Дата 09.11.2009 19:16:21

Вот ссылка в архиве

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/259/259719.htm
От Artur
К Сепулька (07.11.2009 23:54:07)
Дата 08.11.2009 00:13:27

И ещё Слава-Кпсс ! ;-)

>>Вы ищите каких то мифических западных антропологов невероятной разрушительной силы, и при этом как то презрительно относитесь к Андропову, для которого Бахтин был лишь инструментом.
>
>Маркс и Энгельс. Вполне существовавшие персонажи :))).

Я тоже вполне искренне считаю истмат версией теории цивилизаций - вполне наивной и непоследовательной

Кургинян много сил потратил на то, что бы доказать, что "саморазвалиться" СССР активно помогали

>>Вопрос же прост в сущности. Если на основе этих теорий невозможно разрушить СССР, то Кургинян несёт пургу. Если же возможно, значит всё, что он говорит сильно смахивает на правду. По крайней мере возникает вопрос, почему теории, которые могли бы использоваться для развала СССР не были использованы для этого.
>
>По-моему, Кургинян пытается подражать С.Г. (при этом не трогая Маркса), но очень неудачно.


У Кургиняна совсем другой стиль и понимание жизни. Он идёт к объяснению общественных явлений от теории систем, и по сути он плохо знает собственно антропологию/теорию цивилизаций. Хорошим доказательством этого служит сама методика его статей - там где можно было напрямую анализировать метод и содержание, он как следователь распутывающий "мокрое" дело выясняет мотивы и прослеживает связи.

Я уже говорил, Сергей Георгиевич сильно, если не бесконечно опережал Кургиняна в исследовании общественных проблем. Но Кургинян дорос до того, что понял, что антропологию можно использовать для развала СССР, и начал исследовать эту возможность, и нашёл кучу доказательств тому, что наши элиты сами себя разваливали используя методологию антропологии.

А вопрос о антропологической методике развала СССР ставился и СГКМ, и таким серьёзным историком как Фурсов, и вполне возможно Кургинян с их подачи и заинтересовался этим вопросом
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.11.2009 22:46:52)
Дата 07.11.2009 22:54:36

Re: Так можно или нет использовать крылья бабочки для развала СССР ? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:54:36)
Дата 08.11.2009 20:01:30

Небесная механика утверждает, что можно (-)

Все выше написанное является моим мнением
От Администрация (Monk)
К Игорь С. (08.11.2009 20:01:30)
Дата 08.11.2009 20:07:12

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями

Просьба помнить правило: Не превращать форум в чат.
От Игорь С.
К Администрация (Monk) (08.11.2009 20:07:12)
Дата 08.11.2009 21:12:31

Если не трудно

Если не трудно, поясните, пожалуйста, смысл вашего замечания. У вас есть претензии по содержанию этих коротоких сообщений?

В данном случае именно короткие сообщения как нельзя более подходят. Никакого чата (пустопорожнего обмена коротокими малозначащими сообщениями) нет. Мне так кажется.

Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением
От Администрация (Monk)
К Игорь С. (08.11.2009 21:12:31)
Дата 08.11.2009 21:20:08

НАПОМИНАЛКА о правилах

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты обращений С.Кара-Мурзы к участникам. (Незнание - не освобождает...)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:54:36)
Дата 07.11.2009 23:52:59

Зиновьев считал, что слона можно убить и иголкой...

А убийцей был не Бахтин, а скажем КГБ - далеко не крылья бабочки, согласитесь.

Но реакция Лосева тем не менее очень выразительна, религиозный человек понятия "сатанинский" к ординарным вещам не использовал бы.
Кургинян как горячий человек мог бы за милую душу и преувеличить, что бы его теория красивее складывалась, но ведь это вывод Лосева, по отношению к первоисточнику технологии - по отношению к Рабле. Бахтин же просто сумел понять и изложить сделанное Рабле.

Осмеяние советской жизни через анектоды могло происходить только с санкции КГБ, что и есть реализация той самой технологии карнавализации.

Лично я никогда не мог понять, как же так получается, что пламенный любитель СССР Андропов привёл к власти всё то Политбюро, которое затем столь блистательно разрушило СССР. Не могу я поверить, что это были лучшие люди среди секретарей райкомов.

Убийство Кулакова и смерть Мошерова молва тоже приписывает ему, и это тоже действия врагов, а не патриотов своей страны. Получи власть любой из этих людей, и такого реформирования СССР с его полной смертью и настойчивым добиванием точно не было бы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.11.2009 23:52:59)
Дата 08.11.2009 10:32:25

Re: Зиновьев пробовал слона убить иголкой? А почему "Мошерова"

Андропов так сложно убивал?
От А.Б.
К Artur (07.11.2009 23:52:59)
Дата 07.11.2009 23:56:33

Re: Есть загвоздка.

>Осмеяние советской жизни через анектоды могло происходить только с санкции КГБ, что и есть реализация той самой технологии карнавализации.

Смеяться искренне над тем что не смешно - не заставишь.

>Не могу я поверить, что это были лучшие люди среди секретарей райкомов.

До сих пор? "Аааааа!!!... А люди все те же" :)
От Artur
К А.Б. (07.11.2009 23:56:33)
Дата 08.11.2009 00:41:17

Грани кристалла или толпа слепых и слон

>>Осмеяние советской жизни через анектоды могло происходить только с санкции КГБ, что и есть реализация той самой технологии карнавализации.
>
>Смеяться искренне над тем что не смешно - не заставишь.

Не все помнят, что "слишком многие истины зависят от угла зрения на них"(цитата из диалога одного культового персонажа с другим, ещё более культовым).
В таких условиях смех это метод манипуляции, он навязывает тебе определённое отношение. Ведь те же самые события с другой точки зрения выглядит как нечто, что должно быть вне смеха. Скажем поведение Брежнева, такое комичное в ту эпоху, на фоне последующего развала страны выглядит как трагические события.

А талант, в том числе и талант сатирика, он для того и дан, что бы навязывать, в каком то смысле авторский взгляд на вещи

>>Не могу я поверить, что это были лучшие люди среди секретарей райкомов.
>
>До сих пор? "Аааааа!!!... А люди все те же" :)

Как часто бывает, мне неясно о чём вы. Может шутка действительно удачная, а я просто не в теме, или неугадал...

А если отвечать серьёзно, то выглядит все так:


По сравнению с Горбачёвым, который полная посредственность, все остальные должны были быть просто отрицательными величинами, и что тогда должно было творится на низовом уровне ?

Первый секретарь Армении - Демирчян был вполне умный, грамотный, развитый, волевой, неординарный и достойный человек, хотя и все знали, что он матерился как сапожник, в определённых ситуациях.

И это при том, что всем в Армении было известно о уровне коррупции в партии.

Так что даже по Армении видно, что выбор Андропова был неординарен. А такого человека как Ельцин в такой орган как Политбюро мог ввести только человек, который программировал ему роль тарана, разваливающего страну, ибо ничего иного Ельцин делать не стал бы.
От А.Б.
К Artur (08.11.2009 00:41:17)
Дата 08.11.2009 11:56:39

Re: Грани есть. Они должны быть.

Иначе смех попусту - принзнак нехороший.

>Не все помнят, что "слишком многие истины зависят от угла зрения на них"(цитата из диалога одного культового персонажа с другим, ещё более культовым).

Когда в жизни наталкивались на эти грани - было не так смешно. Что тоже добавляло рейтинга смеху, равно как и наращивало фигу, ту что в карманах зрела.

>Скажем поведение Брежнева, такое комичное в ту эпоху, на фоне последующего развала страны выглядит как трагические события.

Банально. Что делать если ты не влияешь на события? Ну никак не в силах это сделать. Либо пить - либо смеяться. Либо менять ПМЖ.

>Как часто бывает, мне неясно о чём вы.

Ладно, это была проверка. Меня всегда изумляло как мало представители этих нац. особсобленных территорий знают себя "со стороны". :)

>По сравнению с Горбачёвым, который полная посредственность, все остальные должны были быть просто отрицательными величинами, и что тогда должно было творится на низовом уровне ?

А что там должно твориться такого особенного-то? Как раз - чем ниже тем ближе, к реалиям. Но рулят не реалисты. а "небожители". У них там, за стеной, свои причуды.

>И это при том, что всем в Армении было известно о уровне коррупции в партии.

Уаждому свой уровень. Дозволенный. В этом смысле - понятно поведение "первых секретарей" в событиях 91. Старая система не могла обеспечить им рост дозволенного. А новая - сулила это.

>А такого человека как Ельцин в такой орган как Политбюро мог ввести только человек, который программировал ему роль тарана, разваливающего страну, ибо ничего иного Ельцин делать не стал бы.

Или была совершена большая ошибка, насчет пределов управляемости человека.
От Artur
К А.Б. (08.11.2009 11:56:39)
Дата 12.11.2009 01:00:16

Кстати, согласно традиции, Христос никогда не смеялся (-)
От А.Б.
К Artur (12.11.2009 01:00:16)
Дата 12.11.2009 08:34:52

Re: А людям так - не под силу. (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:54:36)
Дата 07.11.2009 23:19:36

Re: Это из области сверх хай-тека.

Для развала СССР достаточно использовать сам СССР.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (07.11.2009 23:19:36)
Дата 08.11.2009 10:44:45

Re: Вы, пожалуй, даже поумнее Зиновьева (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 10:44:45)
Дата 08.11.2009 11:43:17

Re: Слегка завуалированное оскорбление?

А вы, СГКМ, знаете ответ на вопрос - почему это те коммунисты, которые ценили идею выше материального достатка - все были при серпе или молоте. А те коммунисты, которые ковали идею и были при трибуне и рупоре - так мало эту идею ценили?

Как бы - главное противоречие развитого социализма в СССР, ИМХО.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (08.11.2009 11:43:17)
Дата 08.11.2009 11:59:03

Re: Слегка завуалированное оскорбление? Нет, детская шутка

Это как раз Зиновьев мог бы обидеться
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 11:59:03)
Дата 08.11.2009 12:35:18

Re: Зиновьев "бы".

Но тему личных отношений развивать не стану.

А по второму вопросу вам сказать оказалось нечего. Так?