От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.11.2009 22:28:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Группа

>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.11.2009 22:28:26)
Дата 10.11.2009 09:11:22

Re: Группа

Привет!
>>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?
>
>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
впервые встречаю упоминание про "группа движений".


> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:11:22)
Дата 10.11.2009 19:21:34

Еще один уточняющий вопрос.

>>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
>Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
>впервые встречаю упоминание про "группа движений".

А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо? Просто оно предваряет понятие "группа движений".

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (10.11.2009 19:21:34)
Дата 10.11.2009 22:49:54

Re: Еще один...

>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?

Это такое утонченное издевательство? ;)
От Игорь С.
К 7-40 (10.11.2009 22:49:54)
Дата 10.11.2009 23:18:41

Re: Еще один...

>>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?
>
>Это такое утонченное издевательство? ;)

Это такое упрямое занудство :-)

Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....



Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (10.11.2009 23:18:41)
Дата 10.11.2009 23:52:38

Re: Еще один...

>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....

В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах. Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?! По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|
От Игорь С.
К 7-40 (10.11.2009 23:52:38)
Дата 11.11.2009 08:04:08

Все бывает

>>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....
>
>В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах.

Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

> Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?!

Если так, как вы говорите, то значит я ошибся. Посмотрим, что ответит Дмитрий

>По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|

Ну уж невинный вопрос "было ли у вас в программе" и задать нельзя.

Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.


Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (11.11.2009 08:04:08)
Дата 11.11.2009 12:33:10

Re: Все бывает

>Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

>Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.

В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.
От vld
К 7-40 (11.11.2009 12:33:10)
Дата 13.11.2009 15:46:16

Re: Все бывает

>У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.

Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
От 7-40
К vld (13.11.2009 15:46:16)
Дата 13.11.2009 18:44:47

Re: Все бывает

>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.

Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)
От Игорь С.
К 7-40 (13.11.2009 18:44:47)
Дата 14.11.2009 05:44:10

Полезно, полезно...

>>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х был учебник геометрии( по - моему Колмогорова) , в котором школьная геометрия излагалась как раз на основе понятия "движения" и инвариантности геометрии относительно движения.

Вообще речь совсем не идет о теории групп.

>>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
>
>Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)

Ну, не надо. На самом деле в любой американской клинике перед рентгеном вам коротенько расскажут, что это такое. Перед анестезией - тоже. Да и у нас перед апендоэктомией мне анестезиолог рассказал, почему лучше так, а не эдак. Потом правда все равно сделали эдак, но это уже к теме не относится.

Полезно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (14.11.2009 05:44:10)
Дата 14.11.2009 05:45:11

В конце 60-х

>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х

60-х, пардон...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (14.11.2009 05:45:11)
Дата 17.11.2009 09:03:18

Re: В конце 70-х - начале 80-х

>>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х
>
>60-х, пардон...

Учебник Колмогорова в школах вводили в самом конце 70-х (2 толстенных "кирпича") и "выводили" на волне школьных "реформ" по разгрузке школной программы на волне перестройки, я по нему учился.
Теории групп там не припомню , но очень хорошо формализованный учебник - когда мне попал в руки учебник геометрии, по которому учатся в школе сейчас - я ужаснулся, совершенно непонятно, как группа соавторов с физфака МГУ, в числе которых отличающийся недюжинным именно педагогическим даром Бутузов, сотворила такой чудо, абсолютно непригодное для обучения в средней школе.
От Игорь С.
К vld (17.11.2009 09:03:18)
Дата 17.11.2009 19:46:53

Re: В конце...

>Теории групп там не припомню ,

Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (17.11.2009 19:46:53)
Дата 18.11.2009 09:35:31

Re: В конце...

>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос" ЕМНИП, сути это не меняет.
А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.
От Игорь С.
К vld (18.11.2009 09:35:31)
Дата 18.11.2009 19:51:28

Re: В конце...

>>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.
>
>Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос"

А также отражение относительно оси или точки и поворот.

> ЕМНИП, сути это не меняет.

Да!

>А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.

Да-Да! Хуже бы не было.
Все выше написанное является моим мнением