Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: уточнение эксперимента...

От	brief
К	Дмитрий Кропотов
Дата	30.10.2009 13:42:44
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).

>>>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
>Чуть ранее мы обсудили, что возможно синхронизировать часы на ракете с часами на Земле. Вернее, установить на ракете часы, которые будут вычитать поправку на скорость ракеты.
>Аналогично, и на Земле можно установить часы, которые показывают время в ракете.

Напомню на чем остановилось это обсуждение

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/258/258853.htm
Улетающий с Земли близнец получит в дорогу земные часы, идущие вдвое быстрее его собственных, и такие часы будут синхронизированы с земными часами по мнению земного близнеца.
По его же собственным наблюдениям, раз уж СТО верна, часы, оставшиеся на Земле, идут вдвое медленнее его собственных и данные ему в дорогу 'исправленные' часы идут вчетверо быстрее земных! Он никогда не согласится, что одинаковые показания часов идущих с разными скоростями обозначают одновременность.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/258/258854.htm
>Про относительность одновременности позже.

>Итак, наши братья-близнецы каждый месяц локального времени

Секунду... Учитывая что ниже вы пишете : "наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее?", получается, что поначалу космонавт считает себя движущимся, то есть любые расчеты ведет в земной системе отсчета... Тогда стоит сразу спросить - что здесь значит "каждый месяц локального времени". По честным неподправленным часам, по 'земным' часам, исправленным в расчете на то, что движется космонавт, или же по 'земным' часам исправленным в расчете на то, что движется Земля?

>после расставания фотографируют себя так, чтобы в кадре можно было оценить длину волос, а также видно было часы, показывающие время в ракете и на Земле.
>Через 2 месяца по времени космонавта, он получает с Земли фотографию, на которой видит:
>-длина волос брата 0.3 м,
>-часы времени Земли показывают 4 месяца с момента расставания
>-часы ракеты 2 месяца (время замедлилось)

Это, вроде, совершенно невозможная в СТО ситуация. Фотографии даже со скоростью света еще лететь и лететь до космонавта. Можно прикинуть, что в вашем примере имеется в виду коэффициент замедления времени=2 и, таким образом, скорость космонавта равная ~0.87c. Тогда, если космонавт получает ее через 2 месяца по своим честным часам, то на ней, если не ошибаюсь, -часы времени Земли показывают ~16 дней, а -часы ракеты ~8 дней

>Сделав фотографию себя самого и часов в ракете, он видит:
>-длина его волос - 0.15 м
>-часы времени Земли показывают 4 месяца (время на Земле идет быстрее)
>-часы ракеты показывают 2 месяца
>Вот, держа рядом эти две фотографии, наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее? Можно? Почему нет. Но, разумеется, на изображениях на фотографиях - зафиксированных на них часах и длине волос братьев эта его изменившаяся точка зрения никак не скажется.
>Придется ему признать, что принцип относительности в данном случае не действует.
Неплохо бы сначала проверить расчеты.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (30.10.2009 13:42:44)
Дата	02.11.2009 11:57:23

Re: уточнение эксперимента...

Привет!
>>Привет!
>
>Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).
цифры для расчетов даны условно, вы можете их подобрать сами желаемым образом. Лишь бы фотографии от домоседа могли догнать брата-космонавта на ракете.
Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли. Эту тему можно обсудить позже.
И, для уточнения начальных условий, я попрошу вас еще раз пояснить, в чем различие ситуации с ракетой и ситуации с уходящим поездом:

Брат-космонавт, фотографируясь каждый месяц локального времени, получает также фото от брата-домоседа, на котором отмечен локальный момент времени домоседа (например, 3 месяца с момента расставания) и длина его волос.
Взяв свою фотографию с отметкой локального времени + 3 месяца, брат-космонавт видит, что длина волос у него и у брата
на фото с такой же отметкой локального времени одинакова. Так? Если так - мы видим, что никакого замедления времени нет, ситуация полностью аналогична ситуации в уезжающем на Дальний восток поезде, вдогонку которому брат-домосед каждый день посылает фотографии.

Если вы возражаете - изложите ваше видение ситуации и укажите различие ситуации между поездом и ракетой (кроме скорости движения).

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2009 11:57:23)
Дата	03.11.2009 13:47:15

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).
>цифры для расчетов даны условно, вы можете их подобрать сами желаемым образом. Лишь бы фотографии от домоседа могли догнать брата-космонавта на ракете.
>Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли. Эту тему можно обсудить позже.
>И, для уточнения начальных условий, я попрошу вас еще раз пояснить, в чем различие ситуации с ракетой и ситуации с уходящим поездом:

>Брат-космонавт, фотографируясь каждый месяц локального времени, получает также фото от брата-домоседа, на котором отмечен локальный момент времени домоседа (например, 3 месяца с момента расставания) и длина его волос.
>Взяв свою фотографию с отметкой локального времени + 3 месяца, брат-космонавт видит, что длина волос у него и у брата
>на фото с такой же отметкой локального времени одинакова. Так? Если так - мы видим, что никакого замедления времени нет, ситуация полностью аналогична ситуации в уезжающем на Дальний восток поезде, вдогонку которому брат-домосед каждый день посылает фотографии.

>Если вы возражаете - изложите ваше видение ситуации и укажите различие ситуации между поездом и ракетой (кроме скорости движения).

В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.

Чтобы зафиксировать замедление надо сравнить локальную отметку времени на фотографии космонавта с земной точкой зрения на нее, с той отметкой которая расчитывается в земной системе отсчета, с отметкой на 'земных' часах в конце концов. Непосредственное сравнение невозможно, поскольку часы удаляются друг от друга, но можно предпринять косвенное сравнение.

Пусть известна скорость космонавта. Откуда в принципе можно узнать скорость если не доверять пространству и времени по отдельности - это отдельная песня, но просто предположим, что скорость известна (пусть =0.87с).

Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях. Либо синхронизировать часы согласно процедуре введенной Эйнштейном в СТО, использующей световые сигналы и постулат о постоянстве и равенстве скорости света в обоих направлениях.

Разместив такие 'земные' часы, скажем, на Альфе Центавра можно позднее будет сравнить их с часами космонавта (или с локальной отметкой времени на его фотографии, на которой видны эти 'земные' часы) когда тот будет пролетать мимо. СТО предсказывает, что 'земные' часы будут показывать большее время, чем часы космонавта. определив расстояние до Альфа Центавра в 4.35 св. года, делим его на 0.87, получаем, что космонавт должен лететь до нее 5 лет. На фотографии космонавта с Альфа Центавра и 'земными' часами в иллюминаторе отметка 'земных' часов - 5 лет, локальная отметка - 2.5 года.

Аналогичным образом, космонавт может поручить кому-то заранее подготовить дубликаты своих часов, свою пространственно-временную решетку, скрепить ее с ракетой, отбуксировать подальше для разбега, разогнать ракету, синхронизировать часы решетки после разгона, и (уф!) наконец отправиться в путь, вскочив в ракету, когда она будет пролетать мимо. Обычно это иллюстрируется на примере с поездами с множеством вагонов. Тогда часы 'космонавта' пролетающие мимо земных (без кавычек) будут показывать большее время, чем земные часы.

Чтобы избавиться от таких промежуточных решеток можно пойти несколько другим путем и полностью положиться на расчет.

Выбрасывая решетку с опорными точками (без Альфа Центавра), определяем расстояние до космонавта 'на лету', с помощью фотографирования его со вспышкой с Земли и метода радиолокации. Ожидаемое время у космонавта с земной точки зрения равно полусумме моментов вспышки и получения фотографии и оно сравнивается с показаниями сфотографированных таким образом часов космонавта. Различие ситуации между поездом и ракетой в том, что показания не совпадут с ожидаемым временем.

Поскольку здесь нет ничего, кроме расчетов, несовпадение гарантируется группой Лоренца.
Мысленные эксперименты с решетками идентичны этому способу поскольку взятие полусуммы и расчет лежат в основе процедуры синхронизации.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (03.11.2009 13:47:15)
Дата	05.11.2009 15:13:03

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.

>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?
Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.
И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (05.11.2009 15:13:03)
Дата	05.11.2009 16:00:03

Re: уточнение эксперимента...

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (05.11.2009 16:00:03)
Дата	10.11.2009 09:09:48

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?

противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:09:48)
Дата	11.11.2009 13:55:16

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>
>>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .
>
>>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
>
>противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.11.2009 13:55:16)
Дата	20.11.2009 13:45:37

Яркое противоречие

Привет!
>Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
>Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
>Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
>Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

Противоречие в том и состоит, что смена точки зрения должна, по СТО вызывать изменение физических эффектов, а она не вызывает.
Как мы договорились, на снимках могут быть изображены синхронизированные с ракетой часы.
Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
По сравнению волос на снимке и своих волось, космонавт заключает, что на земле время ушло вперед. И сделать свои волосы одинаковыми с волосами брата он не может, как бы не менял точку зрения.
А СТО разрешает ему ее менять, и утверждает, что длина волос должна тоже поменяться.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com