От Скептик
К Вячеслав
Дата 25.10.2009 16:00:17
Рубрики Прочее;

Re: Справидливости ради...


"Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу."

Я пишу про реальность и разбираю именно то, что конкретно говорят на каждом шагу.

" но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы."

так вот, смысл статьи именно в том, чтобы ссылаясь на авторитет науки, поверять, наука ли это или под прикрытием науки протаскивают чепуху.

"Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе."

конкретный пример я привел.


" А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."

мало ли кому и что кажется.

> проверки претензий автора на адекватность. "


Чего? на адекватность?
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 16:00:17)
Дата 25.10.2009 19:04:13

Re: Справидливости ради...

>"Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу."
>Я пишу про реальность и разбираю именно то, что конкретно говорят на каждом шагу.
Вы разбираете конкретный, частный, довольно таки надуманный пример. А выводы делаете глобальные. Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву, да и на использующего большинство людей посмотрят как на идиота, не понимающего элементарные вещи, к примеру, что абстрактная общая глупость просто не может быть фактором и не информативней чем какие-нибудь "козни дьявола" или "проклятые сионисты" и по-сути означает всего лишь отрицание направленной злонамеренности аварии. Соответственно просто нет предмета для беспокойства, а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь. Но при этом глобальный пафос статьи приводит в недоумение и, простите за откровенность, приводит к возникновению чувства неприятия автора.

>" но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы."

>так вот, смысл статьи именно в том, чтобы ссылаясь на авторитет науки, поверять, наука ли это или под прикрытием науки протаскивают чепуху.
Для такого смысла в статье слишком много букв и нет метода. Хотя казалось бы чего проще пояснить, почему данный случай на самом деле не подходит под бритву.

>"Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе."

>конкретный пример я привел.
И что? Если бы меня так попытались отрезать бритвой, то я бы сначала просто посмеялся, а потом попытался бы человеку объяснить в чем он методологически не прав. Но с какой стати предъявлять претензии к методу, если статья якобы против тех, кто его искажает. А претензии именно к методу видны.

>" А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."
>мало ли кому и что кажется.
Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?

>> проверки претензий автора на адекватность. "
>

>Чего? на адекватность?
Ага. Вот здесь
> Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, ».
очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 19:04:13)
Дата 25.10.2009 20:25:04

Re: Справидливости ради...

" А выводы делаете глобальные."

А достаточно построить один контрпример, чтобы опровергнуть теорию. Вы не знали?

" Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву"

Почему же? Если принцип верен, то почему же его не будут применять? Не от того ли, что интуитивно понимают, что принцип неверен?

"а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь."

Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".

Беру, например, проблему распада Советского Союза. Смотрю законы, принимавшиеся в то время, вижу, что четко прописаны действия, демонтирующие систему. Вижу, что деятели тех времен очень хорошо устроились в "новой жизни" - банкиры, президенты и т.п. Вижу что многомиллиардная государственная собственнасть стала частной собственностью небольшого круга лиц. Делаю вывод: СССР развален по плану и мотив налицо.
Не воспринимать же всерьез фантазии на тему "дурачков", не знавших общество, в котором жили и которым управляли. И "бритва" Оккама ни при чем.

Идем дальше. В России холодно, чтобы выжить, надо вкалывать на пределе сил и вот так сотнями лет. Вывод: плюю на выдумки о русской лени.

Смотрю высшую элиту СССР -дипломаты, госплановцы, руководители силовых структур и.тп.. По биографии - хлеборезчики, упаковщики, три "класса образования".
А между тем, успехи СССР налицо. Вывод: "замечательные" управленцы здесь ни при чем.

Ну и так далее и так далее.

"приводит к возникновению чувства неприятия автора."

Не удивлен. Что ни статья, так обязательно находятся люди, которым мои статьи неприятны. Другие наоборот просвещаются, узнают много нового, например, узнали, что такое нетто-коэффициент. И больше не ловятся на басни о якобы благоприятном в демографическом смысле брежневском периоде.


>Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?

А я то здесь при чем?

>очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.

не по адресу обращаетесь.
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 20:25:04)
Дата 25.10.2009 21:34:01

Re: Справидливости ради...

>" А выводы делаете глобальные."

>А достаточно построить один контрпример, чтобы опровергнуть теорию. Вы не знали?
Да, но для этого надо построить контрпример соответствующий теории, а у Вас такого нет.

>" Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву"

>Почему же? Если принцип верен, то почему же его не будут применять?
Потому что у верных принципов есть область применения.
> Не от того ли, что интуитивно понимают, что принцип неверен?
Вот о чем и речь, наезд не на непонимающих людей, а не на сам принцип, а рассуждения о непонимающих - прикрытие.

> "а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь."

> Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".
Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием.
.

>"приводит к возникновению чувства неприятия автора."

>Не удивлен. Что ни статья, так обязательно находятся люди, которым мои статьи неприятны.
Так она не неприятна, а просто кажется либо глуповатой, либо подловатой.
> Другие наоборот просвещаются, узнают много нового, например, узнали, что такое нетто-коэффициент. И больше не ловятся на басни о якобы благоприятном в демографическом смысле брежневском периоде.
Статья только потому просветительная, что автор несколько лет назад про нетто-коэффициент что-то правильно написал?

>>>> " А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."
>>> мало ли кому и что кажется.
>> Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?
>
> А я то здесь при чем?
Ну типа, а вдруг Вам кажется, что эта Ваша статья не фигня.

>>очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.
>
>не по адресу обращаетесь.
понял, разъяснений по принципу или ссылок на соответствующую литературу не будет
От RAIn
К Вячеслав (25.10.2009 21:34:01)
Дата 12.11.2009 10:07:41

Re: Справидливости ради...

>> Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".
>Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием.

Будучи не специалистом, прочитал саму статью и понял ровно то, что вы здесь так яростно обсуждаете - "бритвой" нужно махать в строго определенных случаях и в специально отведенных местах. Сомнений в полезности сего инструмента ("бритвы") не возникло, так же как и желания пересадки на "альтернативную платформу" (хотя это наверное от того, что я на ней посидел, посидел, да спрыгнул).

И, кстати, да - встречаются люди, вроде умные, но они этой бритвой практически и хлеб режут и масло на него намазывают.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 21:34:01)
Дата 25.10.2009 21:50:37

Re: Справидливости ради...

"Да, но для этого надо построить контрпример соответствующий теории, а у Вас такого нет."

У меня такой есть в статье

"Потому что у верных принципов есть область применения."


Согласен, но по факту применяют где попало.

"Вот о чем и речь, наезд не на непонимающих людей, а не на сам принцип, а рассуждения о непонимающих - прикрытие."

говорю о том как применяют принцип и как его формулируют.


"Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием."

Нет, не морочу, наоборот помогаю людям расти, помогаю узнать много нового.

"Так она не неприятна, а просто кажется либо глуповатой, либо подловатой. "

кажется , это я понимаю. Так часто бывает, что ни напишу, обычно поднимается улюлюканье. Потом спустя год, два , три, пять, потворяют дословно мои же тезисы. Дорастают.

"Статья только потому просветительная, что автор несколько лет назад про нетто-коэффициент что-то правильно написал?"

Ну что вы. Несколько лет назад автор познакомил с нетто коэффициентом людей обсуждавших демографическую проблематику, не зная базового понятия демографии. Автор познакомил с "антиколлективистскими" цитатами из Энгельгардта людей, долго и упорно ссылавшихся на Энгельгардта в разговорах про коллективизм, но, видимо, самого Энгельгардта не прочитав. Автор познакомил людей с тем, как разрушали СССР, ну и так далее. Это и есть просветительство.

"Ну типа, а вдруг Вам кажется, что эта Ваша статья не фигня."

Да мне то не кажется. Я знаю, что не фигня. Кто-то это уже понял, кто-то поймет позже, по мере роста интеллекта, например.
От Alexandre Putt
К Скептик (25.10.2009 21:50:37)
Дата 26.10.2009 22:07:46

Скептик, не увлекайтесь

Вы, безусловно, умный и заслуживающий внимания своими текстами человек. И Ваша теория краха СССР быть может убедительнее концепции Кара-Мурзы. Но вот за пределами областей, где Вы имеете некоторые познания, Вы плаваете, и очень сильно. Причём Ваше самомнение не позволяет адекватно себя воспринимать. Это Вам дружеское предупреждение - другие скажут лучше.

> Несколько лет назад автор познакомил с нетто коэффициентом людей обсуждавших демографическую проблематику, не зная базового понятия демографии.

и память Вас иногда подводит. Дискуссия по поводу нетто коэффициента закончилась тем, что Вам продемонстрировали, что Вы не умеете его анализировать и неадекватно его воспринимаете.
От Скептик
К Alexandre Putt (26.10.2009 22:07:46)
Дата 26.10.2009 22:50:57

Re: Скептик, не...

"Дискуссия по поводу нетто коэффициента закончилась тем, что Вам продемонстрировали, что Вы не умеете его анализировать и неадекватно его воспринимаете."


Это, конечно, чепуха.

А вот в дискуссии о нетто-коэффициенте вы заявили, что депопуляция и суженное воспроизводство -это одно и тоже.
Вот ссылка, все могут посмотреть:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209351.htm


То есть допустили ошибку буквально арифметическую. Мало того, вы на этом нелепом тезисе еще и настаивали.
Вы арифметику сначала освойте в полной мере, а потом уже вмешивайтесь в серьезный разговор, а пока рановато.
От Alexandre Putt
К Скептик (26.10.2009 22:50:57)
Дата 27.10.2009 07:55:55

Да не переживайте

>Вот ссылка, все могут посмотреть:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209351.htm

Благодарю. Все смогут пойти по ссылке и найти много интересного (и составить обоснованное мнение)

Но речь ведь не о нетто-коэффициенте здесь, так? Я так понимаю, от избытка аргументов на тему корневой ветки Вы заговорили с Вячеславом про нетто-коэффициент?

Надеюсь, в другой раз Вы будете умнее и не станете 1) махать кулаками после драки 2) съезжать с темы, где Вам больше нечего сказать по сути
От Скептик
К Alexandre Putt (27.10.2009 07:55:55)
Дата 27.10.2009 21:29:58

Не угадали

"Но речь ведь не о нетто-коэффициенте здесь, так?"

Вижу, решили тему нетто-коэффиента замять. Это правильно, особенно после того, как я привел точную ссылку на то как вы отстаивали нелепое утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция это одно и тоже. А туда же , взялись со мной в этом вопросе спорить.

"на тему корневой ветки Вы заговорили с Вячеславом про нетто-коэффициент?"

Мой разговор с Вячеславом -это мой разговор с Вячеславом, а вы попытались вмешаться в серьезный разговор. Думаю, вам рановато.

"Надеюсь, в другой раз Вы будете умнее и не станете"

Вы лучше расскажите, с какого раза вы поняли разницу между суженным воспроизводством и депопуляцией.
Чтобы понять разницу, достаточно знаний арифметики.

" 1) махать кулаками после драки 2)"

Это у вас фантазии.

" съезжать с темы, где Вам больше нечего сказать по сути"

А по сути я сказал все в исходной статье. Если кто то захочет что-то у меня узнать, я могу ответить на вопросы.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.10.2009 21:29:58)
Дата 27.10.2009 21:46:48

Не можете удержаться?

>Вижу, решили тему нетто-коэффиента замять.

Ну что Вы. Просто решил не съезжать с темы. По всей видимости сказать Вам больше нечего, отсюда робкие попытки сменить тему.

Если Вам действительно есть что сказать по нетто-коэффициенту - извольте в отдельную ветку, к барьеру.

> Это правильно, особенно после того, как я привел точную ссылку на то как вы отстаивали нелепое утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция это одно и тоже.

Опять решили помахать кулаками после драки? Да будет Вам, по ссылке все Ваши нелепые заявления разбираются, кому надо, тот найдёт.

> А по сути я сказал все в исходной статье. Если кто то захочет что-то у меня узнать, я могу ответить на вопросы.

Так сказали уже. Возможность вести обсуждение Вы не продемонстрировали, тем самым самостоятельно оценили свою "статью".
От Скептик
К Alexandre Putt (27.10.2009 21:46:48)
Дата 27.10.2009 22:27:46

и опять не угадали

"по ссылке все Ваши нелепые заявления разбираются, кому надо, тот найдёт."


конечно найдут. утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция -это одно и тоже в архиве сохранилось. Это нечто. Тут разбирать нечего, это два разных понятия.