От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 21.10.2009 20:42:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Взрыв аммиачной селитры в 1921 г. в Германии

Удобрения получали и на крупнейшем химическом заводе в Оппау, в Германии. По условиям производства селитра содержала там некоторое количество сульфата аммония - тоже давно известного и широко применяемого удобрения. У аммиачной селитры есть одно неприятное свойство - она склонна впитывать влагу из воздуха, отсыревать и слеживаться в сплошную камнеобразную массу. Удобрения на поля вносятся обычно только осенью, и весь год завод работал впрок, наполняя склады целыми горами селитры. Дробить такие слежавшиеся горы кувалдами и отбойными молотками было слишком хлопотно, поэтому решили использовать для этой цели взрывы мелких зарядов. Пробные взрывы оказались настолько удачны, что новый способ быстро вытеснил кирку и лом. Двадцать тысяч взрывов прошли благополучно, но однажды, в роковой день 21 сентября 1921 года, при очередном дроблении селитры произошла одна из крупнейших катастроф в истории взрывчатых веществ: взорвался огромный склад, а вместе с ним и весь завод. Серьезно пострадал и город. Число убитых превысило пятьсот человек. На месте склада образовалось озеро глубиной двадцать и площадью сто шестьдесят пять на сто метров.

"21 сентября 1921 г. на заводе по производству удобрений в г. Оппау (Германия)погибло 560 человек и более 7500 осталось без крова. Взрыв в Оппау был такой силы, что он не только полностью разрушил все дома в самом городе, но и повредил некоторые здания в 6 км от места взрыва. Более того, взрывной волной выбило стекла в домах, расположенных на расстоянии 70 км от завода".
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(091021204204)_Vzryv_selitry.bmp
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 20:42:36)
Дата 21.10.2009 21:28:03

Re: Да да...

Но тогда еще не подозревали про возможные неприятности. Потом был пароход, который тоже сделал "буммм" - начали подозревать, что дело опаснее чем представлялось.

Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?

Чтобы вы сконцентрировались не теме - поясню, что пробую отруинить 2 убеждения Карева (наверное, и не только его):
- что все ЧП в СССР сразу освещались СМИ и выливались в циркуляры и инструкции сверху, которые на местах исполняли бегом и неукоснительно

- что в СССР была такая нехватка удобрений и что их сразу применяли "по назначению"...

Подтезисы пока трогать не буду. Глядишь - сами отпадут.
От Artur
К А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата 31.10.2009 15:46:03

Параллельная вселенная ?

>Но тогда еще не подозревали про возможные неприятности. Потом был пароход, который тоже сделал "буммм" - начали подозревать, что дело опаснее чем представлялось.

>Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?

Ну так как вы живете в паралельной вселенной, и судя по всему не знаете, какой народ живёт в этой стране, расскажу один эпизод своей жизни.

Я служил в части, где были только самоходки, и в них заливалось под 300 л. антифриза. Все подразделения несколько раз в день полностью строили, и каждый раз обязательно всем рассказывали о том, что нельзя пить антифриз, хотя он и содержит в себе спирт. Нельзя, так как антифриз ядовит. И тем не менее один человек в месяц регулярно отравлялся антифризом, и большая часть отравившихся были русскими.

Итак ситуация выглядела следующим образом - несколько раз в день всем служащим воинской части исключая несколько писарей объяснялось, что антифриз ядовит, и приводили пример из собственной части. И всё равно, находилось немало людей, которые всё равно пили антифриз. Но некоторые, пили его много, и отравлялись.
От Karev1
К А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата 22.10.2009 10:51:45

Re: Да да...

>Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?
Еще раз обращаю внимание, что проводить параллель между ответственностью и компетенцией мальчишек и руководителей заштатного совхоза с одной стороны и ответственностью и компетенцией руководителей крупнейшей ГЭС - с другой - не верно.
>Чтобы вы сконцентрировались не теме - поясню, что пробую отруинить 2 убеждения Карева (наверное, и не только его):
>- что все ЧП в СССР сразу освещались СМИ и выливались в циркуляры и инструкции сверху, которые на местах исполняли бегом и неукоснительно
Насчет СМИ я не говорил. Обычно (но далеко не всегда) подобные ЧП замалчивались и я не считаю, что это однозначно плохо.
А вот оргвыводы делались обязательно, приказы и инструкции - рассылались. Конечно, наверняка, не все было безупречно, но ничего в мире идеального нет :-)
К стати, и версию Покровского о том, что опыт аварии на Нурекской ГЭС скрыли - не исключаю. Начало 80-х (даже конец 70-х) это первые попытки сверху попробовать расшатать, казавшийся незыблемым монолит Советской Власти.
>- что в СССР была такая нехватка удобрений и что их сразу применяли "по назначению"...

>Подтезисы пока трогать не буду. Глядишь - сами отпадут.
Собственно говоря, я же не спорю, что в отдельных местах могли скапливаться большие запасы удобрений. Только это не связано с тем, что удобрений было столько, что "девать некуда". СГКМ приводил цифры по удобрениям, мы к концу 80-х только вышли на рубеж возмещения убыли плодородия почвы и далеко еще не достигли уровня лидеров сельхозпроизводства, типа Голландии.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (22.10.2009 10:51:45)
Дата 22.10.2009 11:42:28

Re: Да да...

>К стати, и версию Покровского о том, что опыт аварии на Нурекской ГЭС скрыли - не исключаю. Начало 80-х (даже конец 70-х) это первые попытки сверху попробовать расшатать, казавшийся незыблемым монолит Советской Власти.

Кстати, добавлю к версии следующие соображения.
О том, почему авария на Нурекской ГЭС и по сей день остается малоизвестной.

Если начинать копать, на поверхность выплывают фамилии людей, до сих пор живых и продолжающих действовать в том же направлении.
Опять же аналогия с ЧАЭС и фамилиями Курчинский и Штенберг. Живыми, здравствующими и проводящими на Украине ту же долгосрочную линию: выдавить атомную энергетику советского происхождения(у которой заканчивается ресурс) и строить АЭС с помощью крупных иностранных фирм.

Перевожу теперь на другой язык. Язык смыслов.

Крупная и влиятельная международная сила(сионизм) важнейшим условием своего мирового господства видит контроль над важнейшими технологиями, над инфомацией, над философией, образованием и т.п.

Наличие в мире конкурирующего, независимого советского(российского) центра науки и технологий - крупное препятствие на пути к мировому господству. Политика подавления этого центра с национальными научно-техническими кадрами, стандартами, изобретениями и разработками - не прекращается и не останавливается.

Существование этой политики - не гипотеза. В начале 20 века брошюру с целями сионизма, найденную у убитого солдата еврейской национальности на русско-японском фронте, обнародовал в своей работе "Русская армия" князь Куропаткин.
Наступление и методы сионизма раскрыл в своей работе начала 1920-х Генри Форд.
О главной своей задаче - противостоянию наступлению мирового сионизма - говорил перед началом второй мировой войны Сталин в беседе с Коллонтай.
Наконец, в начале этого, 21-го, века идея сосредоточения всей мировой науки в США, Израиле, Англии - была озвучена открытым текстом. Дескать, в грядущем мире указанные страны должны стать мозгами планеты, а остальной мир должен находиться в интеллектуальной и технологической зависимости от них.

Наличие этой политики полностью объясняет, зачем и почему советское руководство согласилось закрыть глаза на "лунную аферу", почему советскую науку в 1970-х начали строить в затылок западной, а в период с конца 1980-х - стали откровенно громить.
Это война - война на завоевание мирового господства "избранным" народом.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 11:42:28)
Дата 22.10.2009 13:53:29

Re: Да да...

>>К стати, и версию Покровского о том, что опыт аварии на Нурекской ГЭС скрыли - не исключаю. Начало 80-х (даже конец 70-х) это первые попытки сверху попробовать расшатать, казавшийся незыблемым монолит Советской Власти.
>
>Кстати, добавлю к версии следующие соображения.
>О том, почему авария на Нурекской ГЭС и по сей день остается малоизвестной.

>Если начинать копать, на поверхность выплывают фамилии людей, до сих пор живых и продолжающих действовать в том же направлении.
Может открыть отдельную ветку по сбору и обсуждению фактов саботажа в последнее десятилетие СССР?
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (22.10.2009 13:53:29)
Дата 22.10.2009 14:10:57

А это мысль!


>>Если начинать копать, на поверхность выплывают фамилии людей, до сих пор живых и продолжающих действовать в том же направлении.
>Может открыть отдельную ветку по сбору и обсуждению фактов саботажа в последнее десятилетие СССР?

Как предупреждал Форд, единственное, чего они боятся, это правды, вскрывающей их дела и их методы.
От А.Б.
К Karev1 (22.10.2009 10:51:45)
Дата 22.10.2009 11:18:25

Re: Еще раз. специально для вас.

>Еще раз обращаю внимание, что проводить параллель...

Я не провожу такие параллели. Я указываю на факты, которые ставят вопрос об ошибочности ваших представлений, что "всякое серьезное ЧП в СССР сразу становилось известным и...." то есть выводы из ЧП делались далеко не всегда адекватные. И уж известность для широкой публики об обстоятельствах ЧП - тоже скорее исключение, нежели правило. Особенности национального хозяйствования, однако.

>Насчет СМИ я не говорил. Обычно (но далеко не всегда) подобные ЧП замалчивались и я не считаю, что это однозначно плохо.

Спорить далее на эту тему намерены?

>А вот оргвыводы делались обязательно...

Мсье любитель топтать одни и те же грабли до полного удовлетворения? Вами воспетый подход именно к такому положению дел и приводит. Это вы понимаете?

>Только это не связано с тем, что удобрений было столько, что "девать некуда".

Вопрос эффективности пока трогать не будем. Вы позиционировали удобрения как нечто "заметно ценное от недостатка". Достаточно ценное, чтобы излишек можно было обменять с выгодой у соседей. Так?

Вот вам пример обратного - отношение к удобрениям говорит само за себя. по-моему. Пример, кстати, не единичный. Просто у других обходилось без столь масштабного ЧП, без взрыва. Просто пожаром отделывались...

> СГКМ приводил цифры по удобрениям, мы к концу 80-х только вышли на рубеж возмещения убыли плодородия почвы...

Я не знаю кто и как считал, но это хорошо что не вышли. Иначе бы выморили все леса и реки вокруг. Напрочь. А так... природа начала оживать.
От Karev1
К А.Б. (22.10.2009 11:18:25)
Дата 22.10.2009 11:43:59

Опять двадцать пять!

>>Еще раз обращаю внимание, что проводить параллель...
>
>Я не провожу такие параллели. Я указываю на факты, которые ставят вопрос об ошибочности ваших представлений, что "всякое серьезное ЧП в СССР сразу становилось известным и...." то есть выводы из ЧП делались далеко не всегда адекватные. И уж известность для широкой публики об обстоятельствах ЧП - тоже скорее исключение, нежели правило. Особенности национального хозяйствования, однако.
Вы с чем спорите? Что я утверждал, что в СССР освещались ЧП в СМИ - вы сами придумали. А опровергнуть мое утверждение, что за каждым ЧП следовали оргвыводы, пусть и секретные, но доводившиеся до тех кому их следовало знать, ввы и не пытаетесь. Одно неопределенное ля-ля. К которому не прицепишься.
>>Насчет СМИ я не говорил. Обычно (но далеко не всегда) подобные ЧП замалчивались и я не считаю, что это однозначно плохо.
>
>Спорить далее на эту тему намерены?
О чем? О том, что ЧП обычно в СМИ замалчивались? Нет. Это я сам утверждаю. О том, что это неоднозначно плохо - пожалуйста.
>>А вот оргвыводы делались обязательно...
>
>Мсье любитель топтать одни и те же грабли до полного удовлетворения? Вами воспетый подход именно к такому положению дел и приводит. Это вы понимаете?
Что значат эти ваши слова? "Разбора полетов" и оргвыводов не было? Или были, но не всегда адекватные? А что где-то есть абсолютно идеальные разборы и оргвыводы?
>>Только это не связано с тем, что удобрений было столько, что "девать некуда".
>
>Вопрос эффективности пока трогать не будем. Вы позиционировали удобрения как нечто "заметно ценное от недостатка". Достаточно ценное, чтобы излишек можно было обменять с выгодой у соседей. Так?

>Вот вам пример обратного - отношение к удобрениям говорит само за себя. по-моему. Пример, кстати, не единичный. Просто у других обходилось без столь масштабного ЧП, без взрыва. Просто пожаром отделывались...
Еще раз: Я не отрицаю, что факты имели место быть. Так и колбаса бывало пропала на складах (и в холодильниках) при ее нехватке. А где-то и апельсины бульдозером закатывают, хотя есть великое множество желающих их съесть. Случаев всяких - великое множество и причин им - полно.
>> СГКМ приводил цифры по удобрениям, мы к концу 80-х только вышли на рубеж возмещения убыли плодородия почвы...
>
>Я не знаю кто и как считал, но это хорошо что не вышли. Иначе бы выморили все леса и реки вокруг. Напрочь. А так... природа начала оживать.
Ну так надо открыто выбрать, что вам важнее - зайцы в поле или пожрать вволю. (Ой, в рифму получилось :-) )
А то через строчку стонут об излишках удобрений и дороговизне (дефиците) продуктов одновременно.
Надо же понимать взаимосвязь этих вещей.
От А.Б.
К Karev1 (22.10.2009 11:43:59)
Дата 22.10.2009 12:22:42

Re: Вот мне и интересно ваше, хм, "понимание" взаимосвязей.

>Что я утверждал, что в СССР освещались ЧП в СМИ - вы сами придумали.

Вы утверждали. Когда начали ставить подсомнение "аналогичность" аварий на ГЭС - под предлогом "мало рассказали - значит есть что скрывать". С плавным переходм к конспирологическому "нам все врут".

>Что значат эти ваши слова?

Эти слова значат, что вы не понимаете последствий ваших "хороших" предложений. И мне интересно - почему вы не понимаете.

>Еще раз: Я не отрицаю, что факты имели место быть.

Уже хорошо. Неверность вашей трактовки этих фактов - вы тоже теперь видите? Или будете упираться?

>Ну так надо открыто выбрать, что вам важнее - зайцы в поле или пожрать вволю. (Ой, в рифму получилось :-) )

Вы прикидываетесь, или вправду такой... недалекий? Очень вскоре после исчезновения "зайцев в поле" - в экосистеме начнутся такие пертурбации, что про "жрать вволю" можно будет забыть надолго. Несмотря на желание взять от природы все и уверреность что это в силах совершить.

>Надо же понимать взаимосвязь этих вещей.

Вот-вот. Я о том же. Пока тщетно ищу у вас понимание этой взаимосвязи.
От Karev1
К А.Б. (22.10.2009 12:22:42)
Дата 22.10.2009 13:48:22

Re: Вот мне...

>>Что я утверждал, что в СССР освещались ЧП в СМИ - вы сами придумали.
>
>Вы утверждали. Когда начали ставить подсомнение "аналогичность" аварий на ГЭС - под предлогом "мало рассказали - значит есть что скрывать". С плавным переходм к конспирологическому "нам все врут".
Не собираюсь доказывать, что я неверблюд. Вы все равно лучше меня знаете, что я пишу. А остальные читатели и сами прочитают, что я написал

>>Еще раз: Я не отрицаю, что факты имели место быть.
>
>Уже хорошо. Неверность вашей трактовки этих фактов - вы тоже теперь видите? Или будете упираться?
Я вас конкретно спросил с чем вы спорите, вы не хотите отвечать, значит и спор не имеет смысла. Может вам этого и надо?
>>Ну так надо открыто выбрать, что вам важнее - зайцы в поле или пожрать вволю. (Ой, в рифму получилось :-) )
>
>Вы прикидываетесь, или вправду такой... недалекий? Очень вскоре после исчезновения "зайцев в поле" - в экосистеме начнутся такие пертурбации, что про "жрать вволю" можно будет забыть надолго. Несмотря на желание взять от природы все и уверреность что это в силах совершить.
Нет. Я - далекий. И даже пытаюсь выловить в ваших словах то, что вы хотите сказать :-)
Как я понял из вышесказанного, вы ради "зайцев в поле" готовы затянуть потуже поясок и не стремиться к западным стандартам потребления. Я вас правильно понял? Или вы отрицаете взаимосвязь между этими вещами?
>>Надо же понимать взаимосвязь этих вещей.
>
>Вот-вот. Я о том же. Пока тщетно ищу у вас понимание этой взаимосвязи.
Мы, вообще-то, говорили пока про другое. Но если хотите найти мое взаимопонимание по данному вопросу, то оно есть - вот оно
От А.Б.
К Karev1 (22.10.2009 13:48:22)
Дата 22.10.2009 19:52:32

Re: Вам далеко до понимания. Но стремление к оному - радует.

Если оно не на словах лишь.

>Я вас конкретно спросил с чем вы спорите...

Я вам прямо ответил. Если не дошло... ну что ж. Попробуем в другой раз. На ином примере. Повод вы обязательно предоставите.

>Как я понял из вышесказанного, вы ради "зайцев в поле" готовы затянуть потуже поясок...

Вы плохо поняли. Что не новость. Придется грубее и в лоб спросить. Сколько вы способны прожрать? Родину - готовы прожрать? А ее экосистему "дикую" - готовы? Определите рамку ваших аппетитов, чтобы было проще понять ваш уровень и вашу позицию.

>Или вы отрицаете взаимосвязь между этими вещами?

Взаимосвязь там иная, чем вы полагаете. Но упор на "жрачку" говорит о многом. Это. знаете, почти симптом. :)
От Karev1
К А.Б. (22.10.2009 19:52:32)
Дата 30.10.2009 12:55:19

Ваша манера вести разговор

не располагает к длительному общению.
Немного напоминает борьбу с завязанными глазами с неосязаемым противником в какой-то густой массе.
Вы избегаете четких формулировок и сколько-нибудь длинных связных текстов.
Постоянно напрягаете собеседника своими намеками. Собеседник пытается понять с чем вы несогласны. а что хотите доказать. Вы в этом ему не помогаете, а, скорее, мешаете.
У меня был начальник с похожими манерами. Сидит, сидит и вдруг начнет говорить, как будто продолжает только что прерванный разговор. Наверное он продолжает свой мысленный монолог. Приходится находу понять о чем речь и чего он хочет. Сначала это даже интересно, но потом это так надоело, что я от него сбежал. Тем более, что у него были всегда свободны руки, чтоб обвинить подчиненых в том, что они его неправильно поняли. ;-)
От А.Б.
К Karev1 (30.10.2009 12:55:19)
Дата 30.10.2009 21:01:40

Re: Банально все.

С вами говорить - особо не о чем. У вас "однобитовое представление" - и не видно желания его развивать хоть сколько-нибудь. Так что, когда вас совсем не в ту степь заносит. Я вам об этом говорю. А там уж - сами выруливайте, как сумеете.
От Karev1
К А.Б. (30.10.2009 21:01:40)
Дата 02.11.2009 09:00:44

Да-уж-ж...

>С вами говорить - особо не о чем. У вас "однобитовое представление" - и не видно желания его развивать хоть сколько-нибудь. Так что, когда вас совсем не в ту степь заносит. Я вам об этом говорю. А там уж - сами выруливайте, как сумеете.
...и вот сразу же очередное подтверждение моих слов. :-) :-(
Что сказать-то хотели? Ау-у! Можно использовать общепринятую терминологию? А? Нет? Сказали бы уж, что я тупой и у меня в мозгах одна извилина и та - прямая. Я бы оскорбился и сказал: "Сам - дурак" ;-)
Вопрос был бы исчерпан. :-) А так? На что обижаться? "однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0. А как же обойтись 1 битом? :-( Вероятно какая-то аллегория. Вы что, книжек никогда никаких не читали и не можете пользоваться общепринятыми выражениями? Это - вряд ли... Вы заставляете собеседников заниматься "чтением в сердцах", что запрещено распорядком. :-)
Остается предположить, что вы умышленно выражаетесь неопределенно, чтоб самому выглядеть эдаким мудрецом, взирающим на форум с высоты своей мудрости, а пытающихся с вами полемизировать, выставить невеждами, не могущими понять ваши мудрые намеки.
На самом деле это вы вешаете на собеседников (в частности на меня) свой ярлычок и, в соответствии с ним, оцениваете слова собеседника. Потому они (я, в частности) представляются вам одномерными, что вы и не пытаетесь понять слова собеседников, а оцениваете их в соответствии с вашим ярлычком. Вести беседу в таком ключе я не желаю, поэтому прекращаю ее.
От А.Б.
К Karev1 (02.11.2009 09:00:44)
Дата 02.11.2009 09:25:39

Re: Ликбез. Но вежливый, из издевательских соображений. :)

>Что сказать-то хотели? Ау-у!

Ну, как-нить растолкую подробнее. Пока констатирую что у нас очень разные языки... до непонимания.

>А так? На что обижаться?

А хотелось? Это заявка? :)

>"однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0.

Сам ликбез. Бит (BInary uniT) это как раз "местопозиция" - разряд, под цифру в двоичной системе счисления. Разряд этот может принимать допустимые этой системой счисления значения (0 или 1). Поэтому 1 бит - это как раз ваше "плохо" или "хорошо". А третьего в 1 бит - не дано. :)

Запрошенные же вами 2 бита - это уже простор для оценок... аж 4 градации становятся возможными - 00, 01, 10, 11...
Или (в десятичной системе привычной вам) - 0, 1, 2, 3...

Так что... работай вы в 2 битах - нам было бы много легче достичь понимания.

Впрочем, за вами осталось долгом пояснение - как это уживается одновременно наплевательское отношение к удобрениям у колхозников с представлениями о том, что это для них была великая ценность.
Правда любопытно, как вы это увязываете.

Надеюсь в ответе битов вы теперь добавить сумеете. :)
От Karev1
К А.Б. (02.11.2009 09:25:39)
Дата 02.11.2009 09:41:45

Ликбез. Но вежливый, из издевательских соображений. ;-)


>Ну, как-нить растолкую подробнее. Пока констатирую что у нас очень разные языки... до непонимания.
Ну вот, опять "как-нибудь потом" :-(
>>А так? На что обижаться?
>А хотелось? Это заявка? :)
"Мне все равно любить иль ненавидеть" - определенности хочется ;-)
>>"однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0.
>
>Сам ликбез. Бит (BInary uniT) это как раз "местопозиция" - разряд, под цифру в двоичной системе счисления. Разряд этот может принимать допустимые этой системой счисления значения (0 или 1). Поэтому 1 бит - это как раз ваше "плохо" или "хорошо". А третьего в 1 бит - не дано. :)
Ага. А вот на это можно и обидеться - считаете, что я не знаю, что такое бит...
НО полезная информация в вашем абзаце все же есть. Из контекста стало ясно в каком смысле использовано слово "представление" - в программистком, а я думал, что в общефилософском. Вот видите, как только вы чуть меньше экономите на буковках, так понимание сразу возрастает, даже без ваших дополнительных усилий.
>Запрошенные же вами 2 бита - это уже простор для оценок... аж 4 градации становятся возможными - 00, 01, 10, 11...
>Или (в десятичной системе привычной вам) - 0, 1, 2, 3...

>Так что... работай вы в 2 битах - нам было бы много легче достичь понимания.

>Впрочем, за вами осталось долгом пояснение - как это уживается одновременно наплевательское отношение к удобрениям у колхозников с представлениями о том, что это для них была великая ценность.
>Правда любопытно, как вы это увязываете.

Как-нить попозже. ;-)
От А.Б.
К Karev1 (02.11.2009 09:41:45)
Дата 02.11.2009 15:32:11

Re: Довесок без экономии букв. :)

>"Мне все равно любить иль ненавидеть" - определенности хочется ;-)

Определенность выпадает в "третий вариант" - который в однобитовом поле оценок исключен. ;)

>Ага. А вот на это можно и обидеться - считаете, что я не знаю, что такое бит...

Ага. Фиксирую распространенное для советской школы состояние - "знание без понимания". По крайней мере в вопросах битов.

>Как-нить попозже. ;-)

Это пожалуйста. Как только сформулируете - вываливайте новое знание на меня. Я подожду терпеливо, пока вы сформируете ваше понимание в определение. ;)
От Karev1
К А.Б. (02.11.2009 15:32:11)
Дата 02.11.2009 16:30:19

Re: Довесок без...


>>Ага. А вот на это можно и обидеться - считаете, что я не знаю, что такое бит...
>
>Ага. Фиксирую распространенное для советской школы состояние - "знание без понимания". По крайней мере в вопросах битов.

Какой вы несамокритичный! :-( Из собственной неаккуратности в формулировках выводите чужое непонимание. Это не есть - гут ! :-(
От А.Б.
К Karev1 (02.11.2009 16:30:19)
Дата 02.11.2009 19:08:29

Re: Почему это "собственных"?

Разве это я про биты пургу понес?!
То что я к вам строг - так по делу. С конспирологами иначе низзя никак! :)

Впрочем, это все лирика, а про сверхценность удобрений в понимании колхозников - я все жду ответ. ;)
От Karev1
К А.Б. (02.11.2009 19:08:29)
Дата 03.11.2009 13:15:15

Почему это "собственных"? - Потому...

>Разве это я про биты пургу понес?!
Чем дальше от корневого сообщения, тем больше врать можно? Читатели поленятся прочитать, что там оппонент сказал?
Про биты мое непонимание произошло из-за вашего неопределенного - "представление". Я воспринял это слово в обычном житейском, а не в программерском смысле. Вы же вместо того, чтоб извинится за неточность выражения и пояснить. пустились в высокомерные рассуждения о "непонимании" оппонента. Так не ведут разговор приличные люди. Ваш снобизм ничем не обоснован. Форум не учебная аудитория, вы не преподаватель, а участники - не студенты. Тем более тут немало людей постарше и поопытнее вас (я, в частности :-) ). Да и преподаватели, ведущие себя со студентами, как вы на форуме - отнюдь не лучшие представители своей профессии.

>Впрочем, это все лирика, а про сверхценность удобрений в понимании колхозников - я все жду ответ. ;)
Самому придумать никак? Я за вас много чего придумывал ;-) Попробуйте и вы.
От А.Б.
К Karev1 (03.11.2009 13:15:15)
Дата 04.11.2009 11:41:48

Re: Вы недооцениваете мою въедливость. :)

Цитирую Вас: ""однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"

А теперь поясните мне, как это, понимая что такое бит, можно путать бит с его значением. И полагать, что 0 и 1 - это уже "два бита", а вовсе не 2 возможных значения 1 бита?

Так что, вынужден фиксировать - про знание "что такое бит" вы меня пытаетесь обмануть.

>Я воспринял это слово в обычном житейском, а не в программерском смысле
>Тем более тут немало людей постарше и поопытнее вас (я, в частности :-) ).

Ага. Я предположу, что в "житейском смысле" - поопытнее. Только вот, "житейское знание" я за знание не считаю. Обоснованно. Поэтому - за ликбез вам бы поблагодарить (не преподавателя, но вынужденного выполнять его работу для вас), а вы с отмазками да наездами-упреками. Нехорошо! :)
От Karev1
К А.Б. (04.11.2009 11:41:48)
Дата 05.11.2009 15:34:21

Ваше занудство я очень оценил.(И немного расскажу про удобрения)

>Цитирую Вас: ""однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"

>А теперь поясните мне, как это, понимая что такое бит, можно путать бит с его значением. И полагать, что 0 и 1 - это уже "два бита", а вовсе не 2 возможных значения 1 бита?
А вы лучше придумайте, как можно путать бит с его значением и, непонимая. что такое бит написать "однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое?"
Вы попробуйте напрячься и представить себе, что слово "представление" можно воспринять буквально. Как, например в такой фразе: "Ваше представление о любви слишком романтично" или "Ваше представление о необходимом объеме земляных работ не соответствует действительности". Напряглись? Представили? А теперь прочтите вашу фразу про однобитовое представление в таком же ключе. Может вам стало понятно мое удивление вашей фразой?
Короче говоря надо заканчивать сей беспредметный треп.
Придумать, как это удобрение может быть ценностью и при этом лежать мертвым грузом на складе, не смогли?
Ладно, расскажу. Не для вас, вам это не интересно.
Удобрения нельзя взять и высыпать в поле кучей. Там много лет будет мертвая земля. Внесение удобрений - это работа, требующая техники, времени и рабочих рук, чего частенько на селе не хватает. Так вот если по какой-то из этих причин (а может и просто по халатности) удобрения полученные в каком-то году остались не использованными, то в следующем году нужно внести двойное количество. что недопустимо. Так может образоваться переходящий остаток, который будет лежать много лет (новые удобрения вносить легче, чем слежавшиеся). Это не говоря уже об элементарной бесхозяйственности и нарушениях агротехнологий, кадровой чехарде и т.п. Так что ценный и нужный продукт элементарно может оказаться заброшенным.
От А.Б.
К Karev1 (05.11.2009 15:34:21)
Дата 05.11.2009 15:47:37

Re: Полагаю недостаточно. Но уж ладно.

>Вы попробуйте напрячься и представить себе, что слово "представление" можно воспринять буквально.

Я не стану напрягаться. Вас я понял буквально. И понял правильно. И понял что спасибо за ликбез вы сказать не в силах. Тоже бывает.

>Короче говоря надо заканчивать сей беспредметный треп.

Ну. раз для вас он беспредметный...

>Удобрения нельзя взять и высыпать в поле кучей. Там много лет будет мертвая земля.

Надо же. Нельзя. А сколько этого было? Наблюдаемо, осязаемо... Оказывается - нельзя. Надо же как...

Карев, вы всерьез считаете это ваше "умозрительное нельзя" доказательством того, что реально этого не делал никто?
От Karev1
К А.Б. (05.11.2009 15:47:37)
Дата 06.11.2009 08:39:34

Re: Полагаю недостаточно....

>>Вы попробуйте напрячься и представить себе, что слово "представление" можно воспринять буквально.
>
>Я не стану напрягаться. Вас я понял буквально. И понял правильно. И понял что спасибо за ликбез вы сказать не в силах. Тоже бывает.
Вы не напрягаться не хотите, а просто выбираете в тексте оппонета нужные куски, игнорируя нудобные вам места. И делаете это сознательно. А спасибо за ликбез вы действительно не дождетесь, потому что это будет не честно по отношению к моему школьному учителю, объяснившему мне лет 40 с лишним назад, что такое бит.
>>Короче говоря надо заканчивать сей беспредметный треп.
>
>Ну. раз для вас он беспредметный...

>>Удобрения нельзя взять и высыпать в поле кучей. Там много лет будет мертвая земля.
>
>Надо же. Нельзя. А сколько этого было? Наблюдаемо, осязаемо... Оказывается - нельзя. Надо же как...

>Карев, вы всерьез считаете это ваше "умозрительное нельзя" доказательством того, что реально этого не делал никто?
Это я где написал? Вы читаете между строк и делаете это постоянно.
"Нельзя", конечно, не означает, что так никто не поступал. Однако самому видеть такое не приходилось, карикатуры на эту тему в "Крокодиле" видел, а в натуре - нет. Думаю, что в реале это была большая редкость, иначе поля бы пестрели пятнами выжженной земли, да и вылететь с работы за такое можно было запросто. Гораздо безопаснее нерадивому начальнику было хранить неиспользованые удобрения где-нибудь в сарае или гараже. До поры до времени, конечно. :-(
От А.Б.
К Karev1 (06.11.2009 08:39:34)
Дата 06.11.2009 10:58:45

Re: Значит придется продолжить . Про недостаточность я был очень прав.

>Вы не напрягаться не хотите...

Именно не люблю заниматься пустыми делами. Но, конечно, можно вынудить меня заниматься этим. Но удовольствия не будет обеим сторонам. Об этом - позабочусь.

Итак: "Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"
Это ваши слова? Особо выделяю ваше "минимум 2 бита нужно".
После ликбеза вы заметить ошибку сможете?

>А спасибо за ликбез вы действительно не дождетесь, потому что это будет не честно по отношению к моему школьному учителю, объяснившему мне лет 40 с лишним назад, что такое бит.

Значит плохо он объяснил. Впрочем. не возьмусь судить хороший ли он учитель, так как знаю что как ученик вы очень специфичны.

>Это я где написал? Вы читаете между строк и делаете это постоянно.

Тогда зачем вы столько напирали на "нельзя"?

>Думаю, что в реале это была большая редкость, иначе поля бы пестрели пятнами выжженной земли...

Вы, как обычно, думаете очень поверхностно и неверно. Но это ваша беда, вам с ней и мыкаться.
От Karev1
К А.Б. (06.11.2009 10:58:45)
Дата 06.11.2009 13:00:54

В занудстве я вам, к сожалению, не уступаю :-(


>Итак: "Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"
>Это ваши слова? Особо выделяю ваше "минимум 2 бита нужно".
>После ликбеза вы заметить ошибку сможете?
Не после ликбеза, а после понимания в каком смысле вы употребили слово "представление". Я вам пояснил уже даже на примерах, как я первоначально истолковал ваше слово, но вы упорно не хотите этого замечать. В вашем использовании слова "представление" моя ошибка очевидна и я этого ни разу не отрицал, как только понял какое именно представление вы имели в виду.
В том смысле, как я понял вас первоначально, никакой ошибки нет. "Вот это - хорошо (1 бит), а вот это - плохо (еще 1 бит)". На свете есть как минимум 2 вещи, которые я оцениваю как хорошие и плохие, значит на их описание я должен потратить минимум 2 бита информации. На самом деле их бесконечное множеставо и категориями хорошо и плохо они исчерпывающе не оцениваются. Поэтому меня и смутило ваше выражение "однобитовое представление". Я непрограммист, поэтому программерское толкование мне и не пришло сразу в голову. К стати, имейте в виду, что подавляющее большинство людей и поймет ваше выражение так же как и я, поэтому советую вам вне круга программистов, пояснять, когда вы используете программерскую терминологию, в каком смысле вы употребили слово.
>>Это я где написал? Вы читаете между строк и делаете это постоянно.
>
>Тогда зачем вы столько напирали на "нельзя"?
А сколько раз я напирал на "нельзя"?
>>Думаю, что в реале это была большая редкость, иначе поля бы пестрели пятнами выжженной земли...
>
>Вы, как обычно, думаете очень поверхностно и неверно. Но это ваша беда, вам с ней и мыкаться.
Ну, вы-то на 3 метра сквозь землю видете, куда уж мне, я только на поверхности вижу, что на поле пшеница растет, а вы-то знаете, что она насквозь удобрениями сожжена и родить еще лет 20 не сможет. ;-)
От А.Б.
К Karev1 (06.11.2009 13:00:54)
Дата 06.11.2009 14:24:28

Re: Продолжим соревноваться. :)

>Не после ликбеза, а после понимания в каком смысле вы употребили...

Иного правильного понимания нет. То что у вас было ошибочное - теперь понятно обоим (надеюсь).

>"Вот это - хорошо (1 бит), а вот это - плохо (еще 1 бит)". На свете есть как минимум 2 вещи, которые я оцениваю как хорошие и плохие, значит на их описание я должен потратить минимум 2 бита информации.

Для того чтобы рассортировать по "да/нет" достаточно 1 бита. хорошо - бит со значением 1 (или 0, если хотите). плохо - бит со значением 0 (или 1, если хотите).

Куда вам 2 бита лепить думалось?

>Я непрограммист, поэтому программерское толкование...

Зато вам сразу пришло в голову ошибочное. Вот ведь незадача какая...

>А сколько раз я напирал на "нельзя"?

До сих пор напираете. Это сколько? Уже больше недели, наверное...

>Ну, вы-то на 3 метра сквозь землю видете,...

Вижу - насколько вижу. Где вижу - там и ловлю. :)

>... что она насквозь удобрениями сожжена и родить еще лет 20 не сможет. ;-)

А вы все по умозрительным своим теориям топчетесь. Ну - флаг вам в руки.

На сладкое - забота партии о колхозниках и удобрениях :
http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4699.htm
От Karev1
К А.Б. (06.11.2009 14:24:28)
Дата 06.11.2009 16:18:57

Re: Продолжим соревноваться....

>>Не после ликбеза, а после понимания в каком смысле вы употребили...
>
>Иного правильного понимания нет.
Вы плохо знаете русский язык, если утверждаете, что в русском языке нет такого использования слова "представление" как я указал. Повторю отрицаемые вами примеры: "Ваше представление о любви слишком романтично" или "Ваше представление о необходимом объеме земляных работ не соответствует действительности".
Значит вы утверждаете, что указанные словесные конструкции в русском языке не допустимы, а допустимо только такое использования слова "представление" как у программистов! Почитайте классиков и наверняка найдете примеры использования этого слова как в моих примерах. Не надо прикидываться глупее, чем вы есть. Или вы действительно плохо знаете русский язык?
>То что у вас было ошибочное - теперь понятно обоим (надеюсь).
Неужели вы наконец поняли то, что я вам написал еще сообщений 10 назад!!?
>>"Вот это - хорошо (1 бит), а вот это - плохо (еще 1 бит)". На свете есть как минимум 2 вещи, которые я оцениваю как хорошие и плохие, значит на их описание я должен потратить минимум 2 бита информации.
>
>Для того чтобы рассортировать по "да/нет" достаточно 1 бита. хорошо - бит со значением 1 (или 0, если хотите). плохо - бит со значением 0 (или 1, если хотите).

>Куда вам 2 бита лепить думалось?
Ну, например. "Солнце светит - хорошо (1)", "Кот мурлычет - хорошо (1)". Сколько бит в моем представлении о жизни? Уже 2. А если я скажу, что "мерзнуть - плохо(0)", то будет аж 3 бита. Ну-ка, опровергните!
>>Я непрограммист, поэтому программерское толкование...
>
>Зато вам сразу пришло в голову ошибочное. Вот ведь незадача какая...
Учите великий и могучий русский язык. Читайте Художественные книги и ваши "представления" о русском языке станут гораздо богаче нынешних ;-)
>>А сколько раз я напирал на "нельзя"?
>
>До сих пор напираете. Это сколько? Уже больше недели, наверное...
Угу, я посчитал: 1 (ОДИН) раз.
>>Ну, вы-то на 3 метра сквозь землю видете,...
>
>Вижу - насколько вижу. Где вижу - там и ловлю. :)

>>... что она насквозь удобрениями сожжена и родить еще лет 20 не сможет. ;-)
>
>А вы все по умозрительным своим теориям топчетесь. Ну - флаг вам в руки.

>На сладкое - забота партии о колхозниках и удобрениях :
> http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4699.htm
Лучше почитайте Крокодил советских лет. То-то вы порадуетесь. Помню один белоэмигрант прислал в Крокодил письмо и написал, что много лет его выписывает - радуется недостаткам в СССР.
А я и без Крокодилов и ваших ссылок много чего видел и знаю совсем не умозрительно
От А.Б.
К Karev1 (06.11.2009 16:18:57)
Дата 06.11.2009 17:25:39

Re: Словами пользуются не с бухты барахты.

А чтобы донести СМЫСЛ. Или утаить его. Вы - с каким прицелом словами играете? ;)

>Вы плохо знаете русский язык, если утверждаете, что в русском языке нет такого использования слова "представление" как я указал.

В рассматриваемом контексте "информационного наполнения бита" - смысл есть лишь у одного "использования слова".

>Повторю отрицаемые вами примеры:

"Летели 2 крокодила..." Зачем примеры в том случае, когда речь о конкретном смысле? Риторикой размяться? Стиль "зю после"? :)

>Значит вы утверждаете, что указанные словесные конструкции...

Я утверждаю, что вы не понимали смысла того, о чем стали строить пример. Не знаю, понимаете ли смысл теперь. но надеюсь, что, таки, поймете в конце беседы.
А лингвистика - мне в данном случае "по барабану".

>Ну, например. "Солнце светит - хорошо (1)", "Кот мурлычет - хорошо (1)".

В таком ракурсе вы не отделаетесь и миллионом бит. По размеру списка оценок. Но вы указали характерное число - 2.
И, насколько я вижу, не случайно. А по непониманию.

Как теперь понимание - гут? Или надо еще проверить?

>Сколько бит в моем представлении о жизни? Уже 2. А если я скажу, что "мерзнуть - плохо(0)", то будет аж 3 бита. Ну-ка, опровергните!

См. выше. Но представление у вас - все однобитовым останется. То что вы пытаетесь нарастить - называется "адресным пространством" (ближе всего по смыслу). Про разницу между разрядностью и адресным пространством вам ликбез нужен? ;)

>Угу, я посчитал: 1 (ОДИН) раз.

Неужто и про арифметику ликбез придется? Нет. На это я пойти не могу! :)

>Лучше почитайте Крокодил советских лет. То-то вы порадуетесь.

Не. Не радует. На протяжении стольких лет - одно и то же.
Это повод печалиться. И раздражаться.

>А я и без Крокодилов и ваших ссылок много чего видел и знаю совсем не умозрительно

Но, почему-то, выводы из увиденного делаете по странной логике. Вот, взять хоть свежий пример - с чего вы решили что "выжженые химикатами проплешины" должны быть именно на полях? А не на дорогах и опушках рядом с ними?
От Karev1
К А.Б. (06.11.2009 17:25:39)
Дата 09.11.2009 08:24:41

Как учила меня моя мама:

"Уступи, будь умнее". Я вам уступаю. Вы зануднее, сдаюсь.
P.S. Еще капелька занудства: :-(
>В таком ракурсе вы не отделаетесь и миллионом бит. По размеру списка оценок. Но вы указали характерное число - 2.
"НЕ МЕНЕЕ 2" я написал "не менее". Вы, конечно. не заметили. Но, при желании, можно обойтись и двумя. "Вот эта половина - хорошо(1), а эта - плохо (0)
Все, уступаю вам поле брани. Бранитесь дальше один. ;-)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (22.10.2009 11:43:59)
Дата 22.10.2009 12:13:40

Давайте я рассужу

Принципы, заложенные в организацию экономической жизни СССР, - действительно требовали "разбора полетов" и даже выявленных "предпосылок к летным происшествиям".
Далее - шло распространение организационных и технических выводов.
Это ДОЛЖНО было быть обязательным. Но это долженствование убивалось с нескольких сторон:
1)начальники, которые пытались уйти от ответственности, всячески пытались представить ситуацию неадекватно, т.е. скрыть компроментирующие их особенности какждого происшествия
2)ленивые руководители не проводили или проводили, спустя рукава, в жизнь выводы "разбора полетов".
3)в начавшейся борьбе против СССР на верхних этажах власти в ряде важных случаев удавалось организовать саботаж выполнения надлежащих организационных и технических мероприятий. С помощью кадровых перестановок, передачи задач людям, которые с задачей не могут справиться и прочими способами.

В ряде случаев этому служила система избыточного засекречивания. Ответственные и способные поднять шум (хотя бы по партийной линии) люди - оказывались отодвинуты от важной информации, не имели к ней доступа.

Поэтому то, что обязательно ДОЛЖНО БЫЛО делаться, все-таки делалось не всегда.
Я неоднократно указывал на многие крупные, но медленно протекавшие, события экономической жизни позднего СССР, которые носят следы умышленной политики.
Это убийство льноводства и льняной текстильной отрасли и машиностроения для них.
Это вывод стройки завода глубоководных нефтяных платформ из Астрахани в Баку, где в итоге появился независимый от России полный цикл машиностроения для добычи нефти из Каспия - как раз к развалу СССР.
Это странности строительства нескольких АЭС на Украине. Не на Левобережье, где расположены главные помышленные потребители электроэнергии, а на Правобережье, сравнительно бедном промышленностью. Но зато после развала СССР Левобережье слишком тяготеет к России, а Правобережье - суть ядро Украины.
И т.д.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата 21.10.2009 23:49:09

Не беспокойтесь!

Я достаточно ясно понимаю ситуацию. Прочувствовал на своей шкуре: солдатом, рабочим.

>Чтобы вы сконцентрировались не теме - поясню, что пробую отруинить 2 убеждения Карева (наверное, и не только его):
>- что все ЧП в СССР сразу освещались СМИ и выливались в циркуляры и инструкции сверху, которые на местах исполняли бегом и неукоснительно

Исполнялись. Но не везде.
И с этим требуется специальное разбирательство: где и почему исполнялись и где и почему(при той же системе) категорически не исполнялись.

>- что в СССР была такая нехватка удобрений и что их сразу применяли "по назначению"...

И-и-и-эх! Ну эту тему на фиг. Сложная, целый форум можно на этой теме построить.

Из личного опыта. Я в составе двухнедельных научных десантов в деревню поработал и на току, и при телятах, и на сенокосе.... И на запашке с внесением удобрений тоже.

Я очень хорошо помню, как начальник материл тракториста, который не досыпал удобрения в пашню. Лучше бы пересыпал, типа. Я бы на следующий год учел, где не хватило, и начал бы оттуда. А сейчас? Куда девать удобрение, в реку? По второму разу досеивать - а чем платить? И под суд тебя, Лексей, тащить не хотелось бы. Ты же не преступник. Просто дурак! Ну перерасходуй ты это удобрение! Не жмись, ну не трояк же до получки!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:49:09)
Дата 22.10.2009 08:48:30

Re: Я спокоен.

>Я достаточно ясно понимаю ситуацию.

Что-то у меня этот тезис вызывает сомнения.

>Исполнялись. Но не везде.

И не всегда. Хотя спорить о масштабах и соотношении исполнения\неисполнения можно долго. Но я этот разговор поведу с Каревым, не с вами.

>И-и-и-эх! Ну эту тему на фиг. Сложная, целый форум можно на этой теме построить.

Да ну? Вы поборник предельной простоты? Да ну вас нафиг! :)
От Игорь
К А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата 21.10.2009 21:52:31

Re: Да да...

>Но тогда еще не подозревали про возможные неприятности. Потом был пароход, который тоже сделал "буммм" - начали подозревать, что дело опаснее чем представлялось.

>Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?

Ну значит не все еще знали. Если бы все знали, небось бы не рвануло. С чего это Вы взяли, что все должны были непременно были знать в 70-ые?

От А.Б.
К Игорь (21.10.2009 21:52:31)
Дата 21.10.2009 22:48:03

Re: Блаженны нищие духом...

> Ну значит не все еще знали. Если бы все знали, небось бы не рвануло. С чего это Вы взяли, что все должны были непременно были знать в 70-ые?

Вы же, пытаясь им подражать ошибаетесь, показывая нищету ума. А это совсем иное дело. Блаженством не пахнет. :)
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:52:31)
Дата 21.10.2009 21:53:20

Круто (-)