От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 14.10.2009 12:29:56
Рубрики Прочее; Тексты;

Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

>> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.
>
>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

>> Может чего поумнее придумаете?
>
>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию. Только она у всех в разном заключается. У одних - в голосовании за Едро, у других - за КПРФ, у третьих - за "Справедливую Россию" и т.п. Поэтому если бы Ваше предположение было статистически верно, то аналогичные зависимости получались бы у всех партий, только в меньшем масштабе величин, чего не наблюджается. Значит Ваше предположение статистически неверно. Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают. Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать? Типа в "бедных" районах подходы к избирательным комиссиям перекрыты милицейскими кордонами, с запретом свободно пропускать людей? Ну ничего поумнее-то придумать не могли?

>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Это утверждение долждно быть обосновано статистически. Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

>> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.
>
>Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его, а потом вынимать разными порциями и считать горошины - сколько какого цвета, то по мере увеличения размера зачерпываемой порции никакого пропорционального увеличения количества горошин того цвета, который в мешке в большей пропорции - заведомо не будет. Пропорции горошин каждого цвета в любой статистически большой порции, взятой в любом месте мешка будут сохраняться в соответствии с реальным количеством горошин каждого цвета, заброшенных первоначально в мещок.

>> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?
>
>Приведите ссылку.

Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Итак не просто самое простое - а единственно возможное объяснение полученным статистическим результатам заключается в том, что был осуществлен небывало большой вброс левых бюллетеней, плюс голосование левых избирателей. Всем им приписали голоса за Единую Россию, и, следовательно, так и получилось, что количество голосов поданных За Е-Р оказалось почти пропорционально явке на участки. Явка была приписана в соотвесттвии с количеством приписанных бюллетеней за Едро. Реальная явка избирателей была значительно меньше.

Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата 14.10.2009 13:11:41

А Вы разве не знаете? Мне Грызлов приплачивает

> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

Почему заведомую и небывало крупную?

Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.

Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.

Да неужели? Так уж одинаково?

> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?

Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.

Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,

Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.

Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже. Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.
От Леонид
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата 14.10.2009 22:57:58

Я не могу с Вами согласиться


>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Вы знаете, я вполне доволен текущей действительностю. В первую очередь, в своей семье, среди своих близких, а в стране - по принципу: "не было бы хуже". Перемен не жажду, мне не нужны ни великие свершения, ни великие достижения, ни великие потрясения. Я еще лет 20 назад понял, что, по слову пророка Исаии, не следует пренебрегать тихо текущими водами Силоама. Тем не менее зачем мне идти голосовать за правящую партию? Да еще на региональных выборах, на которые мне ехать за 200 км? Да и без пути просто не пошел бы.
Тем не менее, я решительно не согласен с Вашим выражением саботировать выборы. Саботаж - термин, имеющий крайне негативную политическую окраску, если вспомнить историю особенно. Равно как и бойкот выборов, тоже политический термин. В отношении себя я считаю приемлимым, что я игнорирую выборы или не участвую в них. Конституция РФ предоставляет мне право избирать, но не обязывает участвовать в голосовании. И я, не участвовая в выборах, никого ни за кого не агитируя, не призывая не участвовать в голосовании, ничем не нарушаю законодательства РФ. А моя позиция не участвовать в выборах проистекает из моего внутреннего убеждения. В частности, применительно ко мне лично слова о саботировании выборов из-за недовольства считаю полностью неуместными и некорректными.

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Смотря как рассматривать. Разве что разнятся по развитию инфрастуктуры, но трущоб все-таки нет. Или я всю жизнь прожил в трущобах на окраинах Москвы.

>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Теоретически Вы правы. Но жизнь-то гораздо разнообразнее теоретических схем. Я прекрасно помню, как бабки, собирающие бутылки, дружно бежали голосовать за Ельцина в 1993, в 1996 году. И надо учесть, что все-таки по районам Москвы так не расселены люди из разных социальных групп. И в одном районе они соседи.

А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.
От Игорь
К Леонид (14.10.2009 22:57:58)
Дата 15.10.2009 12:21:27

Re: Я не...


>А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.

Это почему это незачем? У коммунистов предварительные опросы давали 22-25% голосов. Остальные бы партии тоже все прошли 7% барьер кроме "патриотов России". В результате у Едра могло бы быть меньше половины в Мосгордуме. А на следующих выборах, при наличии в Мосгордуме стольких оппрозиционных депутатов да еще в кризис - позиции Едро вообще могли бы быть незавидными.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата 14.10.2009 19:05:16

Так самое плохое, когда зло поддерживаешь добровольно

>> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?
>
>Почему заведомую и небывало крупную?

А потому что прошлые статанализы не выявляли такого количества фальсификаций - здесь получается, что результат 66 на 13 может быть изменен на 40 на 30. Такого еще не бывало ни разу.

>Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

А со стороны других партий заметили?

>Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

Однако у КПРФ по предваотьельным опросам выходило на этот раз 22-25 процентов.

>> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.
>
>Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Все кто проголосвал добровольно, имеют активную позицию с точки зрения голосованяи на выборах. Или Вы собираетесь по другому ее определять? Мистическим образом?

>Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

Здесь вопрос не в активности, а в корреляции между активностью всех избирателей и голосами за Едро. А активность на выбюорах была низкой.

>А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

Естественно делала. Обнаружены многочисленные фактические нарушения - в пользо Едро. Это Вам под исследования не подходит?

>> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?
>
>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

А кто голосует против партии власти - те кто недоволен текущей действительностью и жаждет перемен. У кого позиция активне - у тех кто жаждет перемен или у тех, кто не жаждет?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Эта не гипотеза а глупость, она не объясняет почему там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Она просто это утверждает, но не дает статистически достоверных объяснений. Там где много голосующих, почему вся дополнительная активность идет в ЕР, а в другие партии не идет?

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Разница есть, но она не столь значительна, чтобы давать такие феноменальные результаты. Но опять же нет никаакого резона полагатьт, что в бедных районах доступ к участкам хуже, чем в богатых.

>> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?
>
>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Пардон, речь идет о выходном дне, а нищие у нас - не работающие на износ, а бездомные и безработные, у которпых свободного времени куда больше, чем у людей со стабильным заработком.

>> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.
>
>Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

>> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.
>
>Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

На грани какой ошибки? Вы хотите сказать, что по результатам выборов нельзя определить колимчество проголосовавшихъ за КПРФ с точностью не то что до одного прооцента, а и до одного человека? Статистическая ошибка относится не к прямым подсчетам голосов - а к статвыборкам, когда вместо миллионов избирателей какой-нибудь Левада-центр опрашивает тысячи полторы. И вот тогда он по результатам иэтих опросов и предыдущему опыту и говорит, что реальная ситуация с стиране может отличаться от результатов его выбороки не более, чем на 5%. Здесь же речь идет про прямой подсчет голосов миллионов проголосовавших, из которых за КПРФ проголосовали по всей стран опять таки миллионы, а в Москве - сотни тысяч.

>> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,
>
>Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

Это я знаю, савую вопиющую зависимость я и представил.

>> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.
>
>Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

>> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
>
>Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Выборы - это результат бросания кубика, у которого каждая грань имеет статвес, равный доле избирателйе соотвесттвующекй партии. Эта доля я выявляется в результате многосичленных голосований. Так же как и социологические опросы. Иначе в них не было бы никакого смысла. Тогда бы результаты соцопросов прямо зависели бы от количества людей, попавших в статвыборку, - и не было бы числа опрошенных, больше которого коррекции результиатов могли бы быть лишь незначительными. Однако все соцопросы полагает, что достаточно опросить несколько тысяч граждан, и это с хорошей точностью даст предствапвление о мнении всего населения.

>Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже.

Они ничего не объясняют, эти Ваши объяснения. И противоречат общим законам социальной статистики.

>Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.

Что именно опровергнуть? Ваши объяснения ничего не объясняют, потому и опровергать нечего. Вы сами то в них верите?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата 14.10.2009 12:36:47

Re: Опубликованы ли данные по округам?

Кое-где наблюдатели как будто добились верного подсчета, и результаты резко отличаются от остальных округов.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2009 12:36:47)
Дата 14.10.2009 12:50:41

Re: Опубликованы ли...

Если и опубликованы, то их несколько тысяч и статанализ один человек не осилит. Но по районам вполне убедительная картина фальсификаций.

Для меня сейчас важно - спустит ли КПРФ такое на тормозах, или нет. Если спустит - это было бы подло по отношению к своим избирателям. Я полагаю, что нужно написать открытое письмо в оппозиционные газеты с требованием к КПРФ не признавать результаты выборов, сформировать протестный штаб, провести полный статанализ официальныъх итогов хотя бы по Москве, оклеить всю Москву листовками с простым и доходчивым разъхяснением, почему результаты выборов не могли быть такими, какими их доложили официально, обратится к авторитетным математикам - с просьбой прокомментироватьь статрезультаты выборов, открыть счет для сбора денег для протестного штаба, назначить дату проведения бессролчного протестного митинга в Москве.
От Pedro
К Игорь (14.10.2009 12:50:41)
Дата 14.10.2009 23:22:37

Лажанулся я

Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
- Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
- Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
- Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно
От Игорь
К Pedro (14.10.2009 23:22:37)
Дата 15.10.2009 12:16:17

Re: Лажанулся я

>Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
> - Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
> - Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
> - Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
>Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно

Т.е. они хотели бы обезопасить себя - "проголосовав" за тех, кто заведомо не придет? Очень интересно. Напрасно Вы не пошли. Надо было пойти, а потом быть свидетелем фальсификаций.