От 7-40
К vld
Дата 03.11.2009 16:13:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Не надо...

>>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?
>Закрыть проект с весьма туманными перспективами (кроме "спортивной") в пользу проекта более реалистичного и многофункционального (вспомним, что комплекс "Энергия" это именно комплекс, "кубики" для целого семейства РН, из которых "младший брат" много лет летает), ИМХО весьма правильно.

Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было, для создания других ракет семейства требовалась значительная переделка основных компонентов. Заказа на другие компоненты тоже не было: не изготавливалось и не заказывалось никаких нагрузок для них, были только "перспективные разработки". В реальности создавалась только "Энергия", причём для единственной определенной цели: советский "челнок" как противовес "Шаттлу". Все остальное было на уровне надежд разработчиков - дескать, можно сделать так и этак, если прикажут. Но никто не приказывал, и нет данных, чтобы собирался приказывать.

>Неоднократно наблюдал в своей области, как отказ от работоспособной но устаревающей тезнологии на жтапе разработки (пусть и конечном) экономит и силы и средства.
>Хотя, конечно, и у Н-1 были определенные перспективы, не спорю, но не будучи специалистом в ракетной технике, не берусь ставить диагнозы, я не "скептик" :).
От vld
К 7-40 (03.11.2009 16:13:40)
Дата 05.11.2009 09:37:03

Re: Не надо...

>Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было

"Особых" не было, но в базовом варианте можно было "Энергия" + 4 "ускорителя", "Энергия" + 2 ускорителя, и, наконец, "Зенит" ("ускоритель"). Уже покрывает определенный спектр задач.
Касательно "затачивания" "Энергии" исключительно под "Буран", то вспомним, что в первом полете зпредполагалось забросить на орбиту совсем не макет "Бурана".
Да, на момент первого пуска "Энергии" вроде как задач не было, ну так "предложение порождает спрос".
Проектов, требующих тяжелого носителя, зватало, навскидку вспоминается проект тяжелых геостационарных коммуникационных платформ.
От 7-40
К vld (05.11.2009 09:37:03)
Дата 05.11.2009 11:58:37

Re: Не надо...

>>Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было
>
>"Особых" не было, но в базовом варианте можно было "Энергия" + 4 "ускорителя", "Энергия" + 2 ускорителя, и, наконец, "Зенит" ("ускоритель"). Уже покрывает определенный спектр задач.

Это в простом объяснении "на пальцах". Реальность суровее. Я слышал цифру, что ускоритель 1-й ступени "Энергии" (представлявший, по сути, 1-ю ступень "Зенита") обходился втрое дороже 1-й ступени "Зенита" (18 млн. руб. против 6 млн.) из-за необходимых изменений и доработок, связанных с работой в составе другой ракеты (с другими нагрузками и другими требованиями по надежности).

С остальным было ещё проблематичнее. Из унифицированных блоков такой размерности невозможно сделать эффективную по характеристиками ракету. Существовало много попыток "собрать" ракету средней грузоподъемности с 2-я ускорителями, но все это были очень суровые компромиссы. Эффективность достигалась только при замене центрального блока на меньший по размеру (включая уменьшение диаметра), но это означало отказ от унификации. Последние попытки времен конца 80-х - "Энергия-М", где унификация страдала меньше (базовый диаметр и конструктивные элементы центрального блока сохраняли), эффективность же приносилась в жертву (ракета оказывалась просто слишком большой по сравнению со своей грузоподъемностью). Но и этот вариант требовал большой переделки центрального блока (в сторону уменьшения), по сути, изготовления нового блока из тех же компонентов с добавлением новых.

Ну а "сверхракета" с 8-ю ускорителями требовала уже почти фундаментальных переделок всех блоков - удлиннения баков и центрального блока, и ускорителей, форсирование двигателей и т. п.

Так что это не была унификация в полном смысле слова. Это было построение довольно разных ракет частично из унифицированных, но дорабатываемых, а частично из новых компонентов. В жертву приносилась эффективность всех ракет семейства (кроме "Зенита" и "Энергии", но на "Энергии" эффективность уже была принесена в жертву необходимости возить "Буран").

>Касательно "затачивания" "Энергии" исключительно под "Буран", то вспомним, что в первом полете зпредполагалось забросить на орбиту совсем не макет "Бурана".

Первый полет был испытательным. Для него вообще приспособили стендовый экземпляр ракеты. Предполагалось вывести именно "Буран", но "Буран" не успевал, то пришлось выводить гаваритно-весовой макет. В последний момент кому-то "наверху" пришло в голову превратить ГВМ в экспериментальный аппарат, который по пути мог бы выполнить несколько экспериментов, включая военный эксперимент по отслеживанию мишеней. Решение превратить ГВМ в функциональный аппарат было принято в последний момент, на всё - про всё оставался год с небольшим, результат соответствующий.

В общем, в первом полете предполагалось вывести "Буран", а за неимением "Бурана" предполагалось вывести ГВМ, наскоро переделанный в КА.

>Да, на момент первого пуска "Энергии" вроде как задач не было, ну так "предложение порождает спрос".

С ракетами такого размера предложение не порождает спроса. Что многократно было доказано - и "Сатурном", и Н1, и "Энергией", и "Шаттлом". Предложение всякий раз было, но без целевого спроса (для которого ракета делалась) нового спроса не появляется. Из "Шаттла" можно за 5 лет сделать ракету тонн на 70-90, и предложений была прорва. А спроса нет. Вся история доказывает: не порождается спрос на сверхтяжелые ракеты сам по себе.

>Проектов, требующих тяжелого носителя, зватало, навскидку вспоминается проект тяжелых геостационарных коммуникационных платформ.

Это не проекты. Это метания разработчиков ракеты, пытающихся хоть что-то придумать для своего детища, хоть куда-то его приткнуть, сочинить хоть что-нибудь. Тяжелые геостационарные платформы - это самая мрачная и самая неудачная из всех фантазий на тему. Заметьте - никто в США не пытается продвинуть "Арес-5" как ракету для тяжелых геостационарных платформ. :) Любые фантазии идут в ход - от будущих марсианских экспедиций до сверхбольших АМС к дальним планетам (не самая плохая идея). Но не тяжелые геостационарные платформы. :) Хотя масса геостационарных спутников со времён "Энергии" выросла вдвое.
От vld
К 7-40 (05.11.2009 11:58:37)
Дата 05.11.2009 13:04:31

Re: Не надо...

>Это не проекты. Это метания разработчиков ракеты, пытающихся хоть что-то придумать для своего детища, хоть куда-то его приткнуть, сочинить хоть что-нибудь. Тяжелые геостационарные платформы - это самая мрачная и самая неудачная из всех фантазий на тему.

Соб-но крест на суперракетах и "Шаттлах" поставила изменившаяся коньюнктура, умерла идея "потока грузов на орбиту" - не у дел остались "тяжелые грузовики". Да и просто ясно стало, что если обеспечить все потенциальные возможности комплексов типа Энергия-Буран, Спейсшаттл грузами на орбиту в таком объеме, чтоб их применение было жкономически оправданым, вся остальная экономика вылетит в трубу, а весь народ как один будет паять спутники-спутники-спутники :)
Тут есть даже какой-то философско-исторический смысл, если рассматривать "Сатурн" и "Энергия" - памятники мечте человесества о покорении космоса в Брждберивском духе. Первая успела "выстрелить", а вот вторая - практически нет6 т.к. мечта приказала долго жить.

>Заметьте - никто в США не пытается продвинуть "Арес-5" как ракету для тяжелых геостационарных платформ. :)

Арес - все же другая эпоха. В конце 70-х идеи тяжелых "моноблочных" КС и многотонных геостационарных платформ была еще жива, но развитие автоматизации и микромютиаризации их похоронили.
От 7-40
К vld (05.11.2009 13:04:31)
Дата 05.11.2009 13:29:42

Re: Не надо...

>Соб-но крест на суперракетах и "Шаттлах" поставила изменившаяся коньюнктура, умерла идея "потока грузов на орбиту" - не у дел остались "тяжелые грузовики".

Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу. Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать поддержки военных - те обещали возить свои грузы.

>Тут есть даже какой-то философско-исторический смысл, если рассматривать "Сатурн" и "Энергия" - памятники мечте человесества о покорении космоса в Брждберивском духе. Первая успела "выстрелить", а вот вторая - практически нет6 т.к. мечта приказала долго жить.

В первую очередь "Сатурн" и "Энергия" - это памятники мечте двух государств показать свою крутизну. Сначала американцы выеживались, чтоб показать, что они все-таки самые самые, а потом мы - чтоб показать, что мы еще не так отстали от Штатов. Те, кто заказывали музыку, о покорении космоса и не мечтали. Мечтали те, кто музыку исполнял...

>Арес - все же другая эпоха. В конце 70-х идеи тяжелых "моноблочных" КС и многотонных геостационарных платформ была еще жива, но развитие автоматизации и микромютиаризации их похоронили.

Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.
От vld
К 7-40 (05.11.2009 13:29:42)
Дата 05.11.2009 17:51:42

Re: Не надо...

>Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу. Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать
поддержки военных - те обещали возить свои грузы.

Есть такое мнение что военные похоронила Шаттл своими техническими требованиями, превратив первоначальный более реалистичный проект в монстр.

>В первую очередь "Сатурн" и "Энергия" - это памятники мечте двух государств показать свою крутизну. Сначала американцы выеживались, чтоб показать, что они все-таки самые самые, а потом мы - чтоб показать, что мы еще не так отстали от Штатов. Те, кто заказывали музыку, о покорении космоса и не мечтали. Мечтали те, кто музыку исполнял...

Именно так, но крутизну-то показывали именно в той области, которая была наиболее ... романтизирована, что ли. Если бы общество не было полно романтических надежд на возможность и профит скорого освоения космоса, все эти рекорды вызывали бы один комментарий: "Денег им девать некуда".

>Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.

Я полагаю. Что они, скорее, оные идеи достали из арзивов и смахнули пыль. Соб-но впервые о том что такое геостационар я узнал в среднем школьном возрасте, читая популярную статейку как раз о тяжелых геостационарных спутниках - было сие в конце 70-х. Вот где не помню, м.б. в каком-нить ТМ, но подписано было каким то громким космическим титулом.
От 7-40
К vld (05.11.2009 17:51:42)
Дата 05.11.2009 23:43:35

Re: Не надо...

>>Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу.
>>Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать поддержки военных - те обещали возить
>>свои грузы.

>Есть такое мнение что военные похоронила Шаттл своими техническими требованиями, превратив первоначальный более реалистичный проект в монстр.

Об этом можно было бы говорить, если бы не одно "но": без поддержки военных разработку "Шаттла" почти непременно закрыли бы на одном из промежуточных этапов, а именно тогда, когда стала ясна невозможность его коммерческой окупаемости за счет частоты пусков. Соответственно, без поддержки военных "Шаттл" бы не родился, и хоронить было бы нечего. НАСА вынуждена была пойти к военным за поддержкой, когда стала очевидной нереалистичность первых свехоптимистичных сценариев. Без поддержки военных проект бы закрыли.


>>Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.
>
>Я полагаю. Что они, скорее, оные идеи достали из арзивов и смахнули пыль.

Наверное. Но это не играло роли, откуда. Идея в 80-е годы уже выглядела нереалистичной. Но предложить больше было нечего - о более реалистичных программах вроде лунных миссий в те годы приходилось только мечтать.