Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А.И.Попов СССР...

От	Karev1
К	brief
Дата	24.10.2009 09:22:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А.И.Попов СССР...

>Я с уважением отношусь к труду Попова. Хорошая получилась книга. Вне зависимости от пребывания американцев на Луне вопрос, на каком, собственно, основании это подается как факт, весьма полезен. Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера". А с вариантом самосгораемой ракеты из магниевых сплавов автор просто зажёг :)
Да, и мне последняя версия книги понравилась сильно меньше первой.

От	brief
К	Karev1 (24.10.2009 09:22:43)
Дата	26.10.2009 13:48:58

Re: А.И.Попов СССР...

>>Я с уважением отношусь к труду Попова. Хорошая получилась книга. Вне зависимости от пребывания американцев на Луне вопрос, на каком, собственно, основании это подается как факт, весьма полезен. Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера". А с вариантом самосгораемой ракеты из магниевых сплавов автор просто зажёг :)
>Да, и мне последняя версия книги понравилась сильно меньше первой.

Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.

Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.

[46K]
А у нас тишь, гладь и божья благодать...

От	Karev1
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	27.10.2009 13:24:24

Не было сомнений.

>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов), а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.
Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили. Поэтому остальная логика: советские не сомневаются, значит проверили и остальным надо верить - получается замкнута в кольцо. Как в анекдоте про чукчу и синоптика.
Все вышесказанное не является, разумеется и аргументом за "нелетали".
>Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.
>[46K]
> А у нас тишь, гладь и божья благодать...
Я говорю - разный менталитет.
Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"? Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

От	brief
К	Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата	09.11.2009 11:51:40

Re: Не было...

>>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
>И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
>...
>... Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. ...

А не подскажете, что это за история про разговор в баре, откуда она примерно появилась? Не могу толком ничего отыскать в интернете. Про это было что-то напечатано в газете или журнале (американском?), рассказано по радио или показано по телевидению? В 1969 году?

От	Karev1
К	brief (09.11.2009 11:51:40)
Дата	09.11.2009 13:18:45

Re: Не было...

>>... Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. ...
>
>А не подскажете, что это за история про разговор в баре, откуда она примерно появилась? Не могу толком ничего отыскать в интернете. Про это было что-то напечатано в газете или журнале (американском?), рассказано по радио или показано по телевидению? В 1969 году?
Честно говоря, источник я и сам не знаю. Просто во многих публикациях по теме "Были - не были", да и просто про первую высадку на Луну упоминается как общеизвестный факт, что во время репортажа о первой высадке на Луну в некоем баре (кажется во Флориде)пара мужиков говорили, что "эти парни сейчас ни на какой Луне, а где-то на земле изображают высадку". Об этом вроде писала какая-то американская газета (газеты?) прямо во время полета или сразу после возвращения. Ссылок на публикацию нигде не встречал, но и никто (ни защитники ни скептики) не подвергают сомнению, что такая публикация была.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 13:18:45)
Дата	09.11.2009 23:11:24

Re: Не было...

>Честно говоря, источник я и сам не знаю. Просто во многих публикациях по теме "Были - не были", да и просто про первую высадку на Луну упоминается как общеизвестный факт, что во время репортажа о первой высадке на Луну в некоем баре (кажется во Флориде)пара мужиков говорили, что "эти парни сейчас ни на какой Луне, а где-то на земле изображают высадку". Об этом вроде писала какая-то американская газета (газеты?) прямо во время полета или сразу после возвращения. Ссылок на публикацию нигде не встречал, но и никто (ни защитники ни скептики) не подвергают сомнению, что такая публикация была.

Хм, честно говоря, я (кажется) слышу про что-то подобное. Я думал, это Вы просто так про бар написали, как пример, не знал, что Вы имели в виду нечто конкретное. Впрочем, на таком материале предмета обсуждения не вижу. :)

Кстати, что у Вас там с "фантазией про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента"? Вроде, Вы сомневались в возможности снять фильм? Так я для Вас обнаружил не какого-нибудь там абстрактного президента, аж самого Линкольна и целую "Теорию гомосексуальности Линкольна" (The Gay Lincoln Theory, http://civilwarhistory.wordpress.com/2007/07/03/the-gay-lincoln-theory/ ), с целой книгой некоего Триппа (хорошая фамилия? ;) ) "The Intimate World of Abraham Lincoln" соответствующего содержания. И это, как я понимаю, не единственная книга. В фильмах упоминание тоже есть. Ну что, Карев, сойдет? ;)

От	brief
К	Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата	27.10.2009 18:10:33

Re: Не было...

>>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
>И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
>И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов),

Кому-то, наверное, кошмары снились :)

[28K]

http://blog.modernmechanix.com/2006/10/03/soviet-cities-on-the-moon/

>а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.
>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили. Поэтому остальная логика: советские не сомневаются, значит проверили и остальным надо верить - получается замкнута в кольцо. Как в анекдоте про чукчу и синоптика.
>Все вышесказанное не является, разумеется и аргументом за "нелетали".
>>Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.
>>[46K]
>> А у нас тишь, гладь и божья благодать...
>Я говорю - разный менталитет.
>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"? Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

Помимо очевидного объяснения с операцией прикрытия путем вытаскивания на публику слабых доводов и их демонстративного разоблачения можно предположить еще мотив заботы о будущем. Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия, вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (27.10.2009 18:10:33)
Дата	27.10.2009 18:45:49

Re: Не было...

>Помимо очевидного объяснения с операцией прикрытия путем вытаскивания на публику слабых доводов и их демонстративного разоблачения можно предположить еще мотив заботы о будущем. Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия, вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

Тут есть еще один момент. "Свободное общество" не могло себе позволить душить в зародыше эти проявления "свободы мнений". Можно было даже не инциировать их рождение. Они так или иначе сами бы рождались. Но в США у них не было перспективы по очень важной причине.
Капиталистическая система на самом деле не система, это хаос, управляемый реальной системой - преимущественно еврейской финансово-научно-информационной олигархией.

Даже из науки и образования Запада эта система ввторого общественного этажа - вышибла дух системности, дух мировоззреческой связности. Ей сильные конкуренты не нужны. Мозаичность во всех самодеятельных, отпускаемых на свободу общественных институтах и явлениях - условие ее господства над ними.
Зародившиеся в США(кстати, в период маккартизма и серьезного антисемитизма) организующие силы, собиравшие на митинги и демонстрации миллионы человек, - были полицейскими и внезаконными операциями ЦРУ и ФБР к концу 60-х разгромлены, причем с убийствами и травлей активистов, натравливанием на них мафии.

Поэтому западное общество и могло противопоставить афере только спонтанные реакции. Чего-то организованного не могло быть. - Не было оппозиции, вокруг которой такая организованность могла возникнуть.
Ну а спонтанные реакции - всегда слабые.

У нас, при слабой материальной базе начала,- перспективы намного лучше. У нас есть МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ ЯДРО, вокруг которого может выстраиваться системная критика. У нас есть традиция собственной, русской и советской системности общества и его идеологической основы. У нас есть в конце концов традиция подвижничества.

От	7-40
К	brief (27.10.2009 18:10:33)
Дата	27.10.2009 18:31:34

Re: Не было...

> Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия

Что-то мне это напоминает. "У меня сверху гэбисты поставили источник излучения и пытаются меня зомбировать"... ;)

> вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

Вообще-то понятие конспирологической теории появилось ДО теорий лунного заговора... А уж сами теории тем более. И тем более не нова идея того, что конспирологиче теории создаются самими же субъектами теорий с целью, конечно же, еще лучше и надежнее достичь целей, декларируемых самими же теориями.

Это заодно и способ самоочищения конспирологических кругов от скомпрометировавших себя конспирологов: если конспиролог несет уже полную пургу, то его можно объявить соучастником. :) Для каждого конкретного конспиролога, ставшего на путь поиска соучастников среди своих как бы соратников, торжество этого принципа состоит, очевидно, в том, что он объявляет самого себя единственным "настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)

От	Karev1
К	7-40 (27.10.2009 18:31:34)
Дата	28.10.2009 08:18:11

Это все - замечательно...

>..."настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)

...но что вы предлагаете делать с реальными заговорами и реальными организациями занимающимися ими? Типа ЦРУ, ФБР, Ми-6, КГБ? Объявить все известные заговоры плодом воображения конспирологов, а соответствующие организации - "пильщиками бюджетного бабла"? ;-)

От	7-40
К	Karev1 (28.10.2009 08:18:11)
Дата	28.10.2009 12:49:29

Re: Это все

>>..."настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)
>
>...но что вы предлагаете делать с реальными заговорами и реальными организациями занимающимися ими? Типа ЦРУ, ФБР, Ми-6, КГБ? Объявить все известные заговоры плодом воображения конспирологов, а соответствующие организации - "пильщиками бюджетного бабла"? ;-)

С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.

От	Karev1
К	7-40 (28.10.2009 12:49:29)
Дата	02.11.2009 14:08:25

Тогда вам придется классифицировать заговоры :-)

>С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.

...по размерам. Заговор с целью спровоцировать начало мировой войны - большой или малый? А с целью свержения режима Кастро на Кубе? А с целью свержения Советской власти?

От	7-40
К	Karev1 (02.11.2009 14:08:25)
Дата	02.11.2009 14:22:40

Re: Тогда вам...

>>С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.
>
>...по размерам. Заговор с целью спровоцировать начало мировой войны - большой или малый? А с целью свержения режима Кастро на Кубе? А с целью свержения Советской власти?

Я думаю, Вы и сами справитесь с классификацией. Если в Ваш заговор вовлечено несколько правительств противоборствующих мировых держав и целые категории людей по всему миру (крупнейшие ученые, крупнейшие военачальники, крупнейший поэты, самые видные армяне и т. п.) - то он такой заговор глобальный. ;)

От	7-40
К	Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата	27.10.2009 15:12:45

Re: Не было...

>И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов), а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.

А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?

>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили.

А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?

>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.

Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.

> Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"?

Представляете, где-нибудь в середине 1961-го года на 1-й странице "Комсомолки" критику правительства, ЦК КПСС и генсека лично?

> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.

Прикажете поверить на слово?

>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?

Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?

>При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

Однако разоблачения того же Попова ни в чём, я думаю, не идут дальше.

От	Karev1
К	7-40 (27.10.2009 15:12:45)
Дата	28.10.2009 09:57:25

Re: Не было...

>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
Нет. не видели. К сожалению.
>>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили.
>
>А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?
Не знаком с американскими космическими специалистами. Пэтому не могу подтвердить или опровергнуть ваше утверждение. Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.
>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>
>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)
>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>
>Прикажете поверить на слово?
Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.
>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>
>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.

От	7-40
К	Karev1 (28.10.2009 09:57:25)
Дата	28.10.2009 13:26:08

Re: Не было...

>>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
>Нет. не видели. К сожалению.

Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?

>>А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?
>Не знаком с американскими космическими специалистами. Пэтому не могу подтвердить или опровергнуть ваше утверждение.

А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)

> Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.

Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось. Однако некоторые, действительно, могли сомневаться в сроках. Но когда сведения подтвердились - в основных советских достижениях никто не сомневался (мало-мальски длительный срок). Собственно, всегда ведь были подтверждения из разведывательных источников - Оберт об этом пишет (я давал ссылку, когда отвечал Брифу про Ллойда Маллана).

>>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
>Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)

Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.

>>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>>Прикажете поверить на слово?
>Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.

Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).

>>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.

Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.

От	Karev1
К	7-40 (28.10.2009 13:26:08)
Дата	30.10.2009 08:17:33

Re: Не было...

>>>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
>>Нет. не видели. К сожалению.
>
>Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?
Да.

>А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)
Ниже я привел пример из литературы :-(
>> Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.
>
>Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось.
Полагаю, что это хорошая мина при плохой игре. Если б они хоть приблизительно знали пераметры Р-7, то выкриков "Восемьдесят килограмм спутник!? Не может быть" не было бы.
>>>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>>>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
>>Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)
>
>Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.
Но началось-то с посетителей бара.
>>>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>>>Прикажете поверить на слово?
>>Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.
>
>Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).
Обычный полемический демагогический прием: вы доводите аргумент оппонента до абсурда и затем, высмеиваете его.
>>>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
>
>Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
Думаете можно снять фильм на любую тему, сулящую коммерческий успех? Ну, например, какую-нибудь фантазию про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента? Вы уверенны?

От	7-40
К	Karev1 (30.10.2009 08:17:33)
Дата	02.11.2009 14:42:02

Re: Не было...

>>Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?
>Да.

Однако даже форумы показывают совершенно обратное.

>>А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)
>Ниже я привел пример из литературы :-(

Какой?

>>Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось.
>Полагаю, что это хорошая мина при плохой игре. Если б они хоть приблизительно знали пераметры Р-7, то выкриков "Восемьдесят килограмм спутник!? Не может быть" не было бы.

Особых выкриков не было. Не было никакой популярой теории фальшивого спутника. По данным разведки американцы, если память не изменяет, несколько недооценивали размер ракеты и несколько переоценивали ее точность. Соответственно после первых баллистических запусков у некоторых возникли вопросы - а действительно ли ракета так велика? Не обманывают ли нас Советы? Но это прошло очень быстро. Если не считать маргинальных теоретиков вроде того же Маллана.

>>Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.
>Но началось-то с посетителей бара.

Нет. Посетители бара отдельно - профессиональные конспирологи и сенсационщики от журнолюжества отдельно. Последние состоялись бы и без первых. Вы что, уверены, что если бы больные шизофренией и прочими дурными болезнями не рассказывали бы про то, как их украли инопланетчики, то и жёлтых газет не было бы? Такие "сенсации" могут делаться безо всяких фактов вообще, трудом тех, кто за этот труд получает деньги. Получает от тех, кто любит подобную ...ю читать.

>>Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).
>Обычный полемический демагогический прием: вы доводите аргумент оппонента до абсурда и затем, высмеиваете его.

То есть Вы сами согласны, что тезис о том, будто кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" - абсурден? Или я неправильно Вас понял?

>>>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>>>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
>>Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
>Думаете можно снять фильм на любую тему, сулящую коммерческий успех?

Разумеется. На любую, не нарушающую закон.

>Ну, например, какую-нибудь фантазию про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента? Вы уверенны?

http://www.google.ee/search?hl=et&source=hp&q=lincoln+sexual+life+film&lr=&aq=f&oq= Первая же строка поиска, первая!!! http://www.uwosh.edu/filmandhistory/documentary/americanpresidents/lincoln.php : "Once Jayanti ventures into the realm of Lincoln’s sexuality, particularly the long vexing subject of Lincoln’s “potential” homosexuality, he seriously erodes and undercuts the profundity he has managed to build. The evidence offered is scant, easily misread, and specious at best." - в общем, упрек в том, что глубина фильма сильно уменьшается там, где начинается обсуждение потенциальной ... звиняйте, гомосексуальности Линкольна, тогда как свидетельств оной, ну, почти что и нет и в лучшем случае есть лишь спекуляции.

Годится?

От	7-40
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	26.10.2009 15:54:12

Re: А.И.Попов СССР...

От	7-40
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	26.10.2009 15:36:14

Re: А.И.Попов СССР...

>книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны.

Это не помогло. Снимки были прекраснейшим образом объявлен автором книги, Ллойдом Малланом, подделкой. Ничего не напоминает? Кстати, почему мы должны верить, что это не подделка? Никаких независимых подтверждений этим снимкам нет до сих пор. Американцы в сговоре, Попов доказал.

Кстати, вот что писал Оберг ( http://www.jamesoberg.com/russian/phantoms.html ):

Mr. Mallan's research is thorough; his understanding of some basic principles of astronautics is somewhat less so. He takes a safe and reasonable maxim ("Don't believe everything the Russians say") and extends it ad absurdium ("don't believe anything the Russians say")

(выделение мое) - ничего не напоминает?

"Since 1957, Mr. Mallan has maintained that each successive Russian space feat has been faked or greatly exaggerated. In 1959 he testified before Congress that the Russian moon-probe had never existed. The next year he maintained that the farside moon photos were faked. Later he picked up and played up the discrepancies and distortions in the manned flight program. The 1965 space-walk was a fake, he maintained; the 1967 Soyuz disaster was not what it appeared, he claims, but was possibly the first "real" Russian spaceflight"

...Эх, а я думал, что идея "Союза-1" как первого настоящего советского полета человека в космос принадлежит Старому... Оказывается, до этого уже додумался Маллан. Надо Старому передать. :)

Кстати, Оберг согласен с Малланом в том, что значительная часть советских документальных материалов для публики - фейк. Сейчас оцифровано не так много этих старых фильмов, но в том, что оцифровано - действительно, фейка больше половины. Причём даже в засекреченных документальных материалах, не шедших на публику целиком. Если подходить с предложенными Поповым со товарищи критериями - придётся соглашаться с Малланом не только в частностях, но и в выводах. :)

От	vld
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	26.10.2009 14:01:48

Re: А.И.Попов СССР...

> А у нас тишь, гладь и божья благодать...

Этому есть довольно простое объяснение.
В те времена "индустрия скандала" существовала на зпаде и практически не существовала в СССР, поскольку подразумевает наличие прессы, как субъекта информационного рынка.
Все эти "опровержения" - они относятся к тому же рыночному сегменту, что и сексуальные скандалы из жизни знаменитостей и пр. Шоу-стоперы для поднятия тиража.
Да, можно пользоваться этими направлениями лдя пропаганды, но главное - деньги.
В СССР в силу отсутсивия независимой и рыночно заинтересованной прессы заниматься жтими "опровержениями" было некому.

От	7-40
К	Karev1 (24.10.2009 09:22:43)
Дата	24.10.2009 14:26:09

Re: А.И.Попов СССР...

> Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера".
>Да, и мне последняя версия книги понравилась сильно меньше первой.

На самом деле просто окончательно сброшены фальшивые маски "скептиков". Если после первого варианта местные поклонники Попова ещё могли, с грехом пополам, надевать на себя эту маску - дескать, мы ничего не опровергаем, мы только сомневаемся - то нынче их "герой" не смог больше сдерживаться, маску сдернул, и из-под нее и в полный рост проявился настоящий опровергатель, вовсю опровергающий "Аполлон". Собственно, многие его поклонники, вроде Покровского или Дурги, осуществили этот переход с самого начала. И никаких "скептиков" уже нет, никаким скептицизмом и не пахнет - люди открыто претендуют на обладание истиной и прямым текстом эту "истину" глаголят. И куда делся весь "скептицизм"? Испарился бесследно, - что и требовалось доказать. Кто теперь здесь остаётся из людей, открыто не заявивший об афере? Вы, Карев? ;) Других не осталось? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2009 14:26:09)
Дата	26.10.2009 06:09:17

Re: А.И.Попов СССР...

> Кто теперь здесь остаётся из людей, открыто не заявивший об афере?

Но именно это очень по-человечески.

А вот осторожненько, на всякий случай сомневаться, не особо вдаваясь, не имея аргументов, в которых уверен, -или людей, честности и знаниям которых безусловно доверяешь, - это то что ннче называется модным словом постмодернизм.
Раньше - проституцией.

По книге А.И. Попова пока не сказано самое главное.
А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале показал, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Александр Иванович показал, что игра в документальные свидетельства ведется с нами по мошенническим правилам "Сказки о голом короле". Дескать, кто не видит платья, либо глупец, либо недостаточно ревностно относится к своим обязанностям перед королем. Сейчас пришло время всем и каждому крикнуть: "А король-то голый!" - и в шею гнать мошенников, пытающихся защищать ложь.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 06:09:17)
Дата	26.10.2009 11:56:25

Re: А.И.Попов СССР...

>> Кто теперь здесь остаётся из людей, открыто не заявивший об афере?
>
>Но именно это очень по-человечески.
>А вот осторожненько, на всякий случай сомневаться, не особо вдаваясь, не имея аргументов, в которых уверен, -или людей, честности и знаниям которых безусловно доверяешь, - это то что ннче называется модным словом постмодернизм.
>Раньше - проституцией.

Я не против. Но раньше здесь заявлялось, что местные деятели - не опровергатели, а ~~проститутки~~ ну то бишь "скептики". Причём даже требовали, чтобы их называли именно ~~проститутками~~ то бишь "скептиками", а за иное вводили санкции. Теперь же маски скинуты окончательно, и "скептиков" больше не осталось. Или остался ещё Карев?

>А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале показал, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Ну что ж, если под "нашей культурой, нашим пониманием" понимать культуру и понимание обманщиков, подтасовщиков, безграмотных дураков, а местами и просто отпетых негодяев - то я с Вами даже соглашусь. Для таких людей свидетельства "Аполлонов" могут ещё и не тем померещится.

>Александр Иванович показал, что игра в документальные свидетельства ведется с нами по мошенническим правилам "Сказки о голом короле". Дескать, кто не видит платья, либо глупец, либо недостаточно ревностно относится к своим обязанностям перед королем. Сейчас пришло время всем и каждому крикнуть: "А король-то голый!" - и в шею гнать мошенников, пытающихся защищать ложь.

Ну кричите. Выйдите на площадь и кричите. Я даже готов оплатить деготь и перья.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 06:09:17)
Дата	26.10.2009 10:20:02

Re: небольшое уточнение

А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале НЕ сумел доказать, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Поэтому его защитникам призодится пыжиться и ругаться. А все просто. Обделался - так скажи об этом громко, или уж обтекай тихо, но уж совсем неприлично орать, что от тебя пазнет фиалками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.10.2009 10:20:02)
Дата	26.10.2009 17:05:17

Re: небольшое уточнение

Ну вот и Вы опустились ниже плинтуса...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 17:05:17)
Дата	26.10.2009 17:41:01

Re: небольшое уточнение

>Ну вот и Вы опустились ниже плинтуса...

??? Что именно "ниже плинтуса"?
Назвать прохвоста прохвостом?
Или использовать низменные физеологические сравнения для иллюстрации положения в котором оказались его неразборчивые апостолы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.10.2009 17:41:01)
Дата	26.10.2009 17:56:13

Re: небольшое уточнение

>>Ну вот и Вы опустились ниже плинтуса...
>
>??? Что именно "ниже плинтуса"?

Вы персонально.
Физик, блин... - жрите свои булочки с кофе! И продолжайте жиреть.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 17:56:13)
Дата	26.10.2009 18:28:13

Re: Покровский, вы меня огорчаете

>Вы персонально.
>Физик, блин... - жрите свои булочки с кофе! И продолжайте жиреть.

Человек столь возвышенных идей и опустился до столь низменных песональных наскоков.
Вам что, обидно, что вы оказались в одной компании с прохвостом? Да ничего, не вы первый, не вы последний.
И не трогайте мой кофий с булочками и мой жир - это имплицитно присущие моему сетевому эго аттрибуты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.10.2009 18:28:13)
Дата	27.10.2009 00:44:45

Re: Покровский, вы...

>Человек столь возвышенных идей и опустился до столь низменных песональных наскоков.
>Вам что, обидно, что вы оказались в одной компании с прохвостом? Да ничего, не вы первый, не вы последний.

Брысь под лавку!
Я - не человек возвышенных идей. Я - просто человек, для которого теория не повод смотреть на окружающих свысока, а практическое пособие. Когда я рассуждаю высокими словами, это означает одну простую вещь: и вижу проблему с более высокой позиции, чем Вы. Но смотрю на нее вполне практически.

О прохвостах.
Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.
Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу. 7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе. А вы прохвосты.

И опять-таки напоминаю: я человек приземленный, практический.
Если я назвал вас прохвостами, то это не для красного словца. И не для победы в словесной перепалке. Вы видите, как только вопрос со скоростями и сплавом инконель оказался решен, - я практически игнорирую высказывания 7-40, тем более - с попытками меня уязвить. Пущай...

Ответ не нужен. Просто зарубите себе на носу мою оценку вашего достинства. Она - тяжеловесная.
А Ваша, в тех же как бы словах, - дым без огня. Ничто.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 00:44:45)
Дата	27.10.2009 09:31:43

Re: Покровский, вы...

>Брысь под лавку!

Фи как беспомощно. Хотите, дам вам урок ругани (приватом, разумеется). Несмотря на прогрессирующий склероз я еще могу оживить в памяти наиболее красочные лингвистические изыски своей довольно бурной военной юности, в которой, бывало, от красочности и интенсивности формулировки указаний зависело несколько больше, чем чувство глубокого виртуального удовлетворения.

>Я - не человек возвышенных идей. Я - просто человек, для которого теория не повод смотреть на окружающих свысока, а практическое пособие.
>Когда я рассуждаю высокими словами, это означает одну простую вещь: и вижу проблему с более высокой позиции, чем Вы. Но смотрю на нее вполне практически.

Это с какой же: "не с позиции низменной, так называемой "объективной истины" нам потребно решать, а из соображений высшей необходимости, так как мы ее понимаем" - так что ли? У меня-то подход простой. "Обязанность доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его". Вы доказать ничего не способны, а Попов и "околопоповцы" и не пытаются, просто измышляют одну веселую чушь за другой (вроде запущеного в Бискайский залив фальшивого посадочного отсека Аполлона).

>О прохвостах.
>Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.

Ага, и как "классический русский интеллигент" не снисходит до дискуссии со всякими недостойными физиками. :) А высвободившееся время тратится на саморекламу сшибания бабла с лохов для.
Нет, я не исключаю, что он вполне честно подвинувшийся умом на "опровергательстве" - подобные субъекты, которым "синдром сверхценной идеи" застит объективную реальность, довольно часты в среде разочаровавшейся в жизни российской публики (и не только российской) - это естественный компенсаторный механизм психики - но как-то маловероятно.

>Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу.

Ну из того что вы, за неимением пьедестала, влезли на виртулальный стульчак и толкнули жту филиппику, истиной она не стала. Может, попробуете обосновать? Я прощу вам вашу горячность, познакомившись с вашим холерическим темпераментом и психической неуравновешенностью.

>7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе.

Ну и кто же оплачивает 7-40 его враждебную работу, по вашему?

>А вы прохвосты.

"Какие фашши токасательствфа?"

>И опять-таки напоминаю: я человек приземленный, практический.

Даже слишком, даже слишком приземленный ... механику учить не хотите, оптику не хотите, и бравируете своим невежеством - соль земли-с.

>Если я назвал вас прохвостами, то это не для красного словца. И не для победы в словесной перепалке.

А для чего же еще? Неужели для торжества "истинных ценностей которые выше низменной правды"?

>Вы видите, как только вопрос со скоростями и сплавом инконель оказался решен,

А с чего вы взяли что решен? Вы делаете далеко идущие выводы из своего незнания. Тут вон веткой ниже народ постулаты СТО никак понять не может по причине лени - GPS от этого работать не перестал. Так же точно и из вашего неумения считать угол линии скачка уплотнения и неосведомленности о технологии изготовления ракетных двигателей ракета не упадет.

> - я практически игнорирую высказывания 7-40, тем более - с попытками меня уязвить. Пущай...

7-40 по молодости еще иногда срывается, да и то, это ж какое терпение надо иметь по сто раз объяснять прописные истины, но игнорировать его высказывания не стоит, они, как правило, в части информативной весьма полезны.

>Ответ не нужен. Просто зарубите себе на носу мою оценку вашего достинства. Она - тяжеловесная.
>А Ваша, в тех же как бы словах, - дым без огня. Ничто.

Хотите оставить за собой последнее слово - не выйдет. В споре, конечно, побеждает нуднейший, но мы вас, неучей, будем бить путем концентрации интеллектуальных сил на узком плацдарме :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 00:44:45)
Дата	27.10.2009 07:49:42

Недооцениваете...

>Я - не человек возвышенных идей. Я - просто человек, для которого теория не повод смотреть на окружающих свысока, а практическое пособие. Когда я рассуждаю высокими словами, это означает одну простую вещь: и вижу проблему с более высокой позиции, чем Вы. Но смотрю на нее вполне практически.

Почему-то напомнило райкинское: "Я человек простой, говорю стихами..."

>О прохвостах.
>Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.

Поэтому забился в щель и боится нос высунуть.
Станислав, русские интеллигенты никогда не боялись вступать в открытую дискуссию, тем более на форуме.

>Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу. 7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе. А вы прохвосты.

Вы недооцениваете, Vld постянно за бугор ездит, я вообще полтора года в США и франции провел. Да и пуговица на трусах поди буржуйская. Я не проверял, но наверное.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (27.10.2009 07:49:42)
Дата	27.10.2009 09:35:13

Re: Недооцениваете...

>Вы недооцениваете, Vld постянно за бугор ездит, я вообще полтора года в США и франции провел. Да и пуговица на трусах поди буржуйская. Я не проверял, но наверное.

Импоссибиль, вы все разболтали, вы нас раскрыли и погубили.
Плакали мои шекели ...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 00:44:45)
Дата	27.10.2009 02:08:49

Re: Покровский, вы...

>О прохвостах.
>Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.

Зря Вы так русскую интеллигенцию обижаете...

>Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу. 7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе. А вы прохвосты.

Ну, порадовали. Возвысили, можно сказать. :) Ща загоржусь. :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 06:09:17)
Дата	26.10.2009 07:51:36

Это хорошо сказано

>А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале показал, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Но почему вы считаете, что американцы должны работать в рамках того, что вы называете нашей культурой? (я не согласен, что это наша культура, но это тема для отдельного разговора). Вам не кажетеесь несколько неестественным требовать это? И - что, тогда для каждого народа со своей культурой или для каждой группы лиц со своей культурой американцы должны были подстраивать свою систему доказательств?

Я, кстати, совершенно не уверен, что даже среди группы, поддерживающей Попова, найдется два человека с одинаковым представлением о требуемых доказательствах.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.10.2009 07:51:36)
Дата	26.10.2009 09:19:41

Re: Это хорошо...

>Но почему вы считаете, что американцы должны работать в рамках того, что вы называете нашей культурой? (я не согласен, что это наша культура, но это тема для отдельного разговора). Вам не кажетеесь несколько неестественным требовать это? И - что, тогда для каждого народа со своей культурой или для каждой группы лиц со своей культурой американцы должны были подстраивать свою систему доказательств?

Не обязательно. Для индейцев Амазонии они могут не придумывать свою систему доказательств, поскольку она ни в коей мере не является и в обозримом будущем многих поколений не будет конкурирующей.

А вот для русских, для китайцев - надо бы. Поскольку русская культура на нашей памяти - очень неплохо конкурировала, да и сейчас зубки начинает показывать. А китайская уже показывает их вовсю.

Либо о своих претензиях на интеллектуальное и культурное, а потому политическое и экономическое,- доминирование Западу: США, Европе, Израилю - надо начинать забывать. Пока это доминирование не отшибли ненароком.
Если они не в состоянии органично включить нашу ценностную шкалу в свою, - а пытаются навязывать исключительно собственный тип поведения: поведения мошенника, надувающего простака(как это видно с точки зрения нашей культуры), - то рассчитывать они могут только на плевок в физиономию и щелчок по носу. И на закат своей культуры.

То, что мы объявляем их полеты аферой, - это плевок в физиономию и щелчок по носу. Но и закат их культуры, той, мошеннической, - виден уже невооруженным глазом. По Китаю, по восстанию Латинской Америки против США, по отсутствию философской борьбы и борьбы научных школ за мировоззренческие ценности.
Мы здесь яростнее и моложе духом. А они... одной ногой в могиле.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 09:19:41)
Дата	27.10.2009 07:58:43

Разумно

>>Но почему вы считаете, что американцы должны работать в рамках того, что вы называете нашей культурой? (я не согласен, что это наша культура, но это тема для отдельного разговора). Вам не кажетеесь несколько неестественным требовать это? И - что, тогда для каждого народа со своей культурой или для каждой группы лиц со своей культурой американцы должны были подстраивать свою систему доказательств?
>
>Не обязательно. Для индейцев Амазонии они могут не придумывать свою систему доказательств, поскольку она ни в коей мере не является и в обозримом будущем многих поколений не будет конкурирующей.

>А вот для русских, для китайцев - надо бы. Поскольку русская культура на нашей памяти - очень неплохо конкурировала, да и сейчас зубки начинает показывать. А китайская уже показывает их вовсю.

>Либо о своих претензиях на интеллектуальное и культурное, а потому политическое и экономическое,- доминирование Западу: США, Европе, Израилю - надо начинать забывать. Пока это доминирование не отшибли ненароком.
>Если они не в состоянии органично включить нашу ценностную шкалу в свою, - а пытаются навязывать исключительно собственный тип поведения: поведения мошенника, надувающего простака(как это видно с точки зрения нашей культуры), - то рассчитывать они могут только на плевок в физиономию и щелчок по носу. И на закат своей культуры.

>То, что мы объявляем их полеты аферой, - это плевок в физиономию и щелчок по носу. Но и закат их культуры, той, мошеннической, - виден уже невооруженным глазом. По Китаю, по восстанию Латинской Америки против США, по отсутствию философской борьбы и борьбы научных школ за мировоззренческие ценности.

>Мы здесь яростнее и моложе духом. А они... одной ногой в могиле.

Ну, последняя фраза - перебор.

Станислав, а почему вы не рассматриваете гораздо более простой способ борьбы с "вашей культурой"? Показать её бессмысленность, агрессивность, примитивность? Почему полагаете, что американцы предпочтут сдаться вместо того, чтобы бороться? Мне американская позиция не близка, но почему вы считаете их дураками?

Ведь посмотрите - куда ни кинь, все ваши тезисы приводят к одному - кругом одни враги и подлецы. Это шизоидно как-то выглядит...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.10.2009 07:58:43)
Дата	27.10.2009 13:37:09

Re: Разумно

>Ведь посмотрите - куда ни кинь, все ваши тезисы приводят к одному - кругом одни враги и подлецы. Это шизоидно как-то выглядит...

Вы знаете, это вывод уже даже озвучен на государственном уровне

Рейдерство, коррупция и взятки - это проблемы всего российского общества, заявил в пятницу на заседании Общественного совета при Следственном комитете при прокуратуре (СКП) глава этого органа Александр Бастрыкин. Именно поэтому, по его словам, следователи и не справляются с коррупционной волной. «Нужно что-то менять в мозгах людей», - считает он.«Если так пойдет и дальше, то через пять лет мы пересажаем всех чиновников, - заявил руководитель СКП, комментируя двукратный рост уголовных дел по коррупции за последний год. - Кто тогда будет работать?»

Время от времени общество входит в такое состояние, в котором на плаву оказываются только "враги и подлецы". Добро забивается в щели или борется со злом руками единиц. Большинство приноравливается к складывающейся при этом общественной этике, и уже не по злому умыслу, а по кажущейся им норме, - превосходит своих учителей и хозяев в подлости и безнравственности, ставшей обыденностью. Причем считают себя хорошими людьми.
Скажем, для примера. Почему я проиграл конкурс по теме "Разработка нормативного документы "Бетоны строительных конструкций радиационной защиты АЭС". Я отказался участвовать в работе по схеме с откатом. Как же так, не понимает чиновник "Энергоатома"? Это же непорядочно. Порядочные люди ведь должны друг с другом делиться!

И так изменяет техническое задание к конкурсу, чтобы отдать работу тому, кто поделится. Тому, кто никогда не занимался радиационной защитой, а будет писать главным образом про общестроительные бетоны. Для этого даже название темы сделали с буквочкой И между "конструкций" и "радиационной".

Но при этом совершает сейчас по минимуму два преступления. Разделив работу на пару частей, чтобы и в следующем году оторвать еще столько же. И поставив задачу так, что это нанесет миллиардныей ущерб самому "Энергоатому". Именно по части общестроительных бетонов.
Я как раз сейчас разобрался с этой тонкостью. Проконсультировался по вопросам строительных щебней с доктором геолого-минералогических наук.
Моя оценка перспективы того, к чему ведет эта игра, правильная.

Третье преступление уже исполнители могут совершить уже по вопросу о бетонах радиационной защиты. Взялись за то, в чем плохо разбираются. А это уже создает экономическую угрозу на десятки миллиардов долларов. Не совершат в единственном случае, если украдут и вставят в норматив то, авторами чего являемся мы. - Т.е. совершат по меньшей мере еще и нравственное преступление.

И ведь тоже по-своему неплохие люди. Не только для себя стараются, но и для возглавляемых ими коллективов, но и для начальников, с которыми тоже делиться надо. Чтобы по-человечески оно было, как бы...

А ведь сядут, вероятнее всего. Хоть там и круговая порука, хоть и несколько поясов обороны.
Но если они не сядут, наша отечественная атомная энергетика, наша атомная наука, Ваш Физико-Энергетический Институт, Игорев ИАЭ им.Курчатова - перестанут быть нужны. Вместо них будет строить АЭС какая-нибудь "Вестингауз". А в ИАТЭ будут учить роботов, нажимающих на кнопки в соответствии с инструкцией, но не разработчиков и не исследователей.
Сажать надо. Или хотя бы гнать пинками под зад. - Хотя в быту эти ребятишки очень даже ничего. И даже в науке выбились в доктора наук.

Видите, как оно выходит. Действительно, огромное большинство окружающих людей, которым приходится принимать решения, а не жить натуральным хозяйством или простой работой, в существующей общественной обстановке, думая, что поступают нравственно,- с завидным постоянством оказываются в положении нравственных и уголовных преступников. И даже врагов.

Вы с vld - сейчас оказываетесь в приблизительно такой же роли. По простоте душевной. Ну и в силу слабохарактерности. Вам легче поерничать с высоты кажущегося вам самим авторитетного собственного положения, чем приложить душевные и умственные усилия к пониманию реальной проблемы, выходящей за рамки вашей компетентности.
Но пока что вы не преступники, а только прохвосты.

А вот 7-40 и небезызвестный Юрий Красильников уже зашли достаточно далеко.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 13:37:09)
Дата	27.10.2009 14:55:57

Re: это прекрасный крик души

Но какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме?
Или вы тонко намекаете что шанс присоединиться к сонму святых "скептиков" с вами во главе, будет у нас только в том случае если мы безоговорочно будем разделять идеи луноложцев?

>Вы с vld - сейчас оказываетесь в приблизительно такой же роли. По простоте душевной. Ну и в силу слабохарактерности.

Да я слабохарактерен, я, с одной стороны, пренебрегаю правилом "не оспаривать глупца", сдругой - не проявляю такой же активности в разоблачении луноложских гипотез, как, например, 7-40. В этом колебании и проявляется моя слабохарактерность.

>Вам легче поерничать с высоты кажущегося вам самим авторитетного собственного положения,

Да полноте, какой у меня "авторитет-с положения", мы тут на форуме все вроде как голенькие - новорожденные.

>чем приложить душевные и умственные усилия к пониманию реальной проблемы, выходящей за рамки вашей компетентности.

Уже приложили и пришли к определенным выводам, которые можно свести к весьма краткому резюме: "скептики" не предоставили ни одного сколько-нибудь убедительного довода в защиту своей гипотезы "лунной аферы".
А то что профессионалы продолжают тут оказывать "скептикам" определенный афронт, так это проявление привычки к интеллектуальной гигиене, ну нельзя давать всей жтой ахинее свободно литься в медиа, как нельзя не мыться, оправдывая себя тем, что "все равно испачкаешься".

>Но пока что вы не преступники, а только прохвосты.

А вам бы очень хотелось, поди, возглавить "святую инквизицию"? :) Колпак великого магистра не великоват будет?

>А вот 7-40 и небезызвестный Юрий Красильников уже зашли достаточно далеко.

Куда?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (27.10.2009 14:55:57)
Дата	27.10.2009 16:42:55

Re: это прекрасный...

>Но какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме?

Простите, я ответил на прямой вопрос, как может быть, чтобы все вокруг оказывались предателями и подлецами. Игорь С. в принципе мог бы согласиться с позицией разоблачителей "лунной аферы", поскольку на самом деле оснований для этого более, чем достаточно.
Его смущает именно проблема большинства, оказывающегося в положении подлецов и врагов, в крайнем случае - глупцов. Он не может поверить, что такое может быть в природе. Это на самом деле ядро миоровоззрения людей, выбирающих сторону защитников факта полетов. Не может быть, чтобы "я, ты, он, она, вместе целая страна" - оказывались дураками и подлецами.

Я показываю, как это происходит, как люди оказываются вовлечены в делание не просто безнравственного и глупого, но откровенно преступного.
Причем я-то начал с цитирования сообщения о высказанной государственным должностным лицом озабоченности тем, что оказывается, проблема коррупции сидит во всех людях. Проблема массовая.

Выше по форуму в сообщении, адресованном Игорю я на примере сдачи ЕГЭ показал, что большинство родителей нашей страны продемонстрировали царящее в их семьях жлобство.

Замечу, что еще и глупость. В то время, когда экономистов, юристов, журналистов - как собак нерезанных, а инженера днем с огнем, они направляют свое чадо к знаниям, которые будут невостребованы обществом. А другие уже не приобретешь! Из гуманитаря в инженеры способны переквалифицироваться редчайшие единицы, хотя обратный процесс типичен.

На этом материале я показал Игорю С., что его исходная посылка о преимущественной порядочности и адекватности большинства - не верна.

По поводу жизненной ситуации, - это отнюдь не крик души. Информация рассчитана на тех людей, которые очень внимательно наш форум читают, но не высовываются. По службе не положено.
Это - донос, если хотите.
Один из способов обойти те три круга защиты, про которые я сказал. И таки кого-то посадить, а вопрос решить правильно. Несмотря на сложную нравственную и коррупционную обстановку в стране, несмотря на отсутствие специалистов, несмотря на то, что игра "пятой колонны" в пользу каких-то там "Вестингаузов" реально прочитывается.
И этот мой шаг не первый и не единственный. Эдакая шахматная партия...

>Или вы тонко намекаете что шанс присоединиться к сонму святых "скептиков" с вами во главе, будет у нас только в том случае если мы безоговорочно будем разделять идеи луноложцев?

Только не идеи, а систему идей, включающую, разумеется, и элементы незнания, и элементы заблуждений. Мировоззренческую систему.

Александр Иванович Попов не претендовал на многое. Он писал книгу для детей. Он просто консолидировал в одной книге разбросанные там и сям сведения, картинки, вопросы, выстроил из них учебник. Но только учебник для первичного ознакомления с проблематикой. Ведь до его книги многие из нас(включая меня) не имели системного представления о событиях полетов. Я лично не знал ни сколько было Аполлонов, ни то, что Скайлэб запускался Сатурном-5.

Но реально вокруг этого учебника выстраивается много большее - выстраивается серьезная мировоззренческая система.
Органически включающая в себя не только отношение к подробностям аферы и событий вокруг нее, но и даже то, что я выше сказал про массовые глупость и подлость. В эту систему входит и понимание того, что высшее партийное и государственное руководство СССР по сути предавало свою страну, свою науку. Прямой переход к нынешнему состоянию разгрома науки в России и к постсоветской элите, состоящей - из наследников элиты советской...
То, что мы делаем, много больше собственно проблемы "аферы".

Относительно "во главе со мной" - это вряд ли. Я, действительно, одна из крупных единиц, работающих в этой проблематике. Эдакий междисциплинарный челнок. Но мне уже 50.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 16:42:55)
Дата	28.10.2009 18:25:04

Re: это прекрасный...

>Простите, я ответил на прямой вопрос, как может быть, чтобы все вокруг оказывались предателями и подлецами. Игорь С. в принципе мог бы согласиться с позицией разоблачителей "лунной аферы", поскольку на самом деле оснований для этого более, чем достаточно.

Опять 25 за рыбу деньги.
Так предоставьте эти основания, а не "основания" в виде беспардонного передирания "сенсаций" из американских желтых газет 30-летней давности, пламенной критики фотоколлажей, на которых написано "фотоколлаж", вдумчивого анализа скверного качества интернетовских роликов, грозных разоблачений научно-популярных фильмов, безграмотных манипуляций с фотографиями, глубокомысленных размышлений о тезнологии изготовления ракетных двигателей специалистов по бетону, открытий, что апогей орбиты равен высоте оной орбиты над поверхностью земли, смелого рисования кривых полета ракет на картах в меркаторской проекции в любую сторону etc. etc. etc. Хочу оснований, трам-тарарам-там-там.

>Его смущает именно проблема большинства, оказывающегося в положении подлецов и врагов, в крайнем случае - глупцов. Он не может поверить, что такое может быть в природе. Это на самом деле ядро миоровоззрения людей, выбирающих сторону защитников факта полетов.

Вы демонстрируете тут типичный пример шизофазии, извините. "Не разделяешь моего луноложества - следовательно подлец и враг. А, никто из специалистов не разделяет - следовательно все подлецы и враги!"

>Я показываю, как это происходит, как люди оказываются вовлечены в делание не просто безнравственного и глупого, но откровенно преступного.

Вы демонстрирует епоток сознания мало связанный с топиком. Я понимаю, в чем-то вас обидели, но луноложство-то тут при чем. Вестингауз это одно, а луноложство, простите, совсем другое.

>На этом материале я показал Игорю С., что его исходная посылка о преимущественной порядочности и адекватности большинства - не верна.

Т.е. вы исзодите из того, упрощенно говоря что ни во что верить нельзя, поскольку большинство людей - сволочи. Вы живете в страшном мизантропическом мире, в коотором, к тому же, нет разницы между круглой и квадратной Землей, потмоу что Магеллан был подлец и сволочь :(

>По поводу жизненной ситуации, - это отнюдь не крик души. Информация рассчитана на тех людей, которые очень внимательно наш форум читают, но не высовываются. По службе не положено.
>Это - донос, если хотите.

"Стучите и достукаетесь" :) Покровский, ну что за беда такая со всеми борцами за идею. Не могут не кончить "художественным стуком". Кто только и в какой форме на меня не стучал. Сумасшедший сионист как на антисемита в Моссад и имиграционную службу США, "русский патриот" местным нацистам, чтоб "проломили голову трубой этому жиду как Бауману", глупая студентка-лесбиянка - в комитет университета по sexual harrasment, глупый соискатель позиции, не попавший в short list - в комиссию по equal opportunity, сотрудник НАСА - в ФБР, теперь еще и Покровский наровит постучать, но не знает толком куда. Нате, стучите:

http://www.fsb.ru/fsb/webreception.htm

>Один из способов обойти те три круга защиты, про которые я сказал. И таки кого-то посадить, а вопрос решить правильно.

И кого же из нас троих (vld, 7-40, Игорь С.) вы хотите того-с, заложить занедорого?

>Несмотря на сложную нравственную и коррупционную обстановку в стране, несмотря на отсутствие специалистов, несмотря на то, что игра "пятой колонны" в пользу каких-то там "Вестингаузов" реально прочитывается.

Знаете, Покровский, БО, читая ваши выступления на тему ракетной тезники я начинаю думать что "Вестингауз" прав, не потому что я сторонник злобныз империалистов, а потому что я сомневаюст в профессиональных способностях человека, не способного связно мыслить, независимо от его прекрасных, возможно, душевных качеств и самых возвышенных устремлений.

>Только не идеи, а систему идей, включающую, разумеется, и элементы незнания, и элементы заблуждений. Мировоззренческую систему.

Мировоззренческая система, в рамках которой научная истина приносится в жертву вздорным идеям "высшей целесообразности" меня как-то не влечет.

>Александр Иванович Попов не претендовал на многое. Он писал книгу для детей. Он просто консолидировал в одной книге разбросанные там и сям сведения, картинки, вопросы, выстроил из них учебник.

Ага-ага, знаем, метод ctrl-c - ctrl-v - излюблен авторами желтых книжонок, потому как очень экономит силы. А еще "узбекский метод" хорош - сделать "набросъ" на тематическом форуме а потом аки трудолюбивая пчелка собирать пыльцу.

>Но только учебник для первичного ознакомления с проблематикой. Ведь до его книги многие из нас(включая меня) не имели системного представления о событиях полетов. Я лично не знал ни сколько было Аполлонов, ни то, что Скайлэб запускался Сатурном-5.

От незадача. А я это все еще в детстве читал. Подзабыл правда, на чердаке все прочитанное за жизнь не умещается :(

>Но реально вокруг этого учебника выстраивается много большее - выстраивается серьезная мировоззренческая система.

Насчет "серьзной" что-то сомнительно.

>То, что мы делаем, много больше собственно проблемы "аферы".

Ага, т.е. вы уже готовы признать тот факт, что с "лунной аферой" вы обсдались? Какой будет новый проект? "Ядерный фейк?"

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (28.10.2009 18:25:04)
Дата	29.10.2009 16:34:07

Re: это прекрасный...

>Так предоставьте эти основания, а не "основания" в виде беспардонного передирания "сенсаций" из американских желтых газет 30-летней давности, пламенной критики фотоколлажей, на которых написано "фотоколлаж", вдумчивого анализа скверного качества интернетовских роликов, грозных разоблачений научно-популярных фильмов, безграмотных манипуляций с фотографиями, глубокомысленных размышлений о тезнологии изготовления ракетных двигателей специалистов по бетону, открытий, что апогей орбиты равен высоте оной орбиты над поверхностью земли, смелого рисования кривых полета ракет на картах в меркаторской проекции в любую сторону etc. etc. etc. Хочу оснований, трам-тарарам-там-там.

Если уж говорить о беспардонности, то начнем со "специалиста по бетону".

Я не специалист по бетону. И никогда специалистом по бетону не был.
"Бетоны радиационной защиты" - особый класс наукоемких материалов. Сущность которых состоит в способности выдерживать десятки лет эксплуатации в условиях серьезных радиационных, тепловых и механических нагрузок без разрушения и без серьезного изменения радиационно-защитных свойств.

Я специалист по атомной энергетике. Инженер-теплоэнергетик. В профессиональную подготовку инженера-теплоэнергетика, кроме общетехнических и специфически атмоных, входят большие специальные курсы механики жидкостей и газов, технической термодинамики, теплопередачи и теплообмена, материаловедения, которые в основном совпадают с аналогичными курсами для инженеров-двигателестроителей. Наша специальность - ближайшая к двигателистам. Причем плотности тепловых потоков в атомной энергетике и в камерах сгорания ракетных двигателей - близки и являются рекордными для всей техники человечества. Поэтому обслуживаются родственными материалами и близкородственными техническими решениями: сопла, регенеративные теплообменники, турбины, - и близкородственными научными специализациями типа гидродинамики и теплообмена в двухфазных потоках.
Даже научные журналы, в которых публикуются исследования для одних и других задач, - общие. Например. "Инженерно-физический журнал" и "Теплофизика высоких температур".

Так к кому я должен предъявлять обвиения в беспардонности?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2009 16:34:07)
Дата	02.11.2009 14:30:05

Re: это прекрасный...

>Если уж говорить о беспардонности, то начнем со "специалиста по бетону".

А-а-а, так это вы жгли напалмом за никелевые сплавы двигателей "Сатурна". Давно это было. Запамятовал.

>Я не специалист по бетону. И никогда специалистом по бетону не был.

>Даже научные журналы, в которых публикуются исследования для одних и других задач, - общие. Например. "Инженерно-физический журнал" и "Теплофизика высоких температур".

Это хорошо, Покровский, но что ж вы поддерживаете заведоый фейк, не можете разобраться? Попросите - по мере сил объясним.

>Так к кому я должен предъявлять обвиения в беспардонности?

А я и не претендую на "пардонность" - я крайне беспардонный тип, к тому же довольно равнодушный к разного рода "обвинениям".

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (02.11.2009 14:30:05)
Дата	02.11.2009 17:17:10

Re: это прекрасный...

> Попросите - по мере сил объясним.

Ба! Знакомые все лица!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2009 17:17:10)
Дата	02.11.2009 17:27:07

Лапоть - он и по-испански lapot

>> Попросите - по мере сил объясним.
>
>Ба! Знакомые все лица!

Не так ли?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2009 17:27:07)
Дата	03.11.2009 09:18:44

Re: нет, вам ниже объяснили

а вообще что сказать-то хотели.
Есть у меня знакомая - общается междометиями, и все бы ничего, но иногда от нее требуется построить связное предложение - вот тут и начинаются проблемы. Покровский, не начинайте проблемы :)

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2009 17:27:07)
Дата	02.11.2009 18:20:58

Re: Лапоть -...

>>> Попросите - по мере сил объясним.
>>
>>Ба! Знакомые все лица!
>
>Не так ли?

Пусть наш преподаватель по испанскому языку разъяснит (извиняюсь за отклонение от темы)...

От	7-40
К	Лучезар (02.11.2009 18:20:58)
Дата	02.11.2009 20:33:22

Re: Лапоть -...

>Пусть наш преподаватель по испанскому языку разъяснит (извиняюсь за отклонение от темы)...

В таком контексте, скорее, simplon, cateto... ;)

Вот пример: http://www.quechistes.es/medicos/view.php?ItemID=692 , иллюстрация анекдотом о cateto, который приходит раз за разом в театр и покупает все новые и новые билеты. Его спрашивают: "Ты чё столько билетов покупаешь"? Тот в ответ: "Да там мужик у входа мне каждый раз билет рвет". :)

От	vld
К	7-40 (02.11.2009 20:33:22)
Дата	03.11.2009 09:22:08

Re: Лапоть -...

>В таком контексте, скорее, simplon, cateto... ;)

Бу-ха-ха, жил в 5 минутах ходьбы от улицы и р-на Catete - тамошних аборигенов иногда называют cateto :)
Не подозревал о глубоком скрытом смысле.

От	7-40
К	vld (03.11.2009 09:22:08)
Дата	03.11.2009 13:04:38

Re: Лапоть -...

>Бу-ха-ха, жил в 5 минутах ходьбы от улицы и р-на Catete - тамошних аборигенов иногда называют cateto :)
>Не подозревал о глубоком скрытом смысле.

"Cateto" значит ещё "катет", но вряд ли аборигенов называли в честь геометрии. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (02.11.2009 20:33:22)
Дата	03.11.2009 01:56:14

Re: Лапоть -...

>>Пусть наш преподаватель по испанскому языку разъяснит (извиняюсь за отклонение от темы)...
>
>В таком контексте, скорее, simplon, cateto... ;)

>Вот пример: http://www.quechistes.es/medicos/view.php?ItemID=692 , иллюстрация анекдотом о cateto, который приходит раз за разом в театр и покупает все новые и новые билеты. Его спрашивают: "Ты чё столько билетов покупаешь"? Тот в ответ: "Да там мужик у входа мне каждый раз билет рвет". :)

Вы, 7-40, талантливый малый! Ваше объяснение феномена vld - принято! Причем с оценкой "5". - Хорошо сыгранная роль!
Спасибо за доставленное удовольствие!

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2009 01:56:14)
Дата	05.11.2009 09:45:20

Re: Лапоть -...

>Вы, 7-40, талантливый малый! Ваше объяснение феномена vld - принято!

И в чем же заключается мой "феномен"?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 16:42:55)
Дата	27.10.2009 17:39:39

Re: это прекрасный...

> Александр Иванович Попов не претендовал на многое. Он писал книгу для детей.

Бедные дети.
Уважаемые мамы и папы! Покупайте для своих чад классику, хорошо зарекомендовавшие себя вещи. Заглядывайте под обложку.

> Он просто консолидировал в одной книге разбросанные там и сям сведения, картинки, вопросы, выстроил из них учебник.

Учебник лжи, подтасовки, глупости? Чему будут учиться бедные детки...

> Но только учебник для первичного ознакомления с проблематикой. Ведь до его книги многие из нас(включая меня) не имели системного представления о событиях полетов. Я лично не знал ни сколько было Аполлонов, ни то, что Скайлэб запускался Сатурном-5.

Что ж Вы Гэтланда-то пропустили: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html ? Отличная книжка с картинками, и из всей неправды там главная та, что Гагарин будто бы садился в корабле. Да и та, наверное, вставлена советской редакцией, вместо вырезанной картинки и текста про Н1. Замечательная книжка, очень любил в детстве.

Для тех, кто любит многа букафф, ещё Левантовский есть, тоже хорошая книжка. Что ж Вы советскую классику-то не читали, Покровский?

>Но реально вокруг этого учебника выстраивается много большее - выстраивается серьезная мировоззренческая система.
>Органически включающая в себя не только отношение к подробностям аферы и событий вокруг нее, но и даже то, что я выше сказал про массовые глупость и подлость. В эту систему входит и понимание того, что высшее партийное и государственное руководство СССР по сути предавало свою страну, свою науку. Прямой переход к нынешнему состоянию разгрома науки в России и к постсоветской элите, состоящей - из наследников элиты советской...

В первую очередь эта мировоззренческая картина включает в себя то, что человек со степенью доктора заявляет, будто вот такую картинку: http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg
- можно снять "камерой с короткофокусным объективом на обычной низкой околоземной орбите". Т. е. перед нами Юкатан, дальше - вся Калифорния как на ладони, горизонт совсем далеко - ну а мы на низкой орбите, понимаешь.

Вот такая мировоззренческая картина маслом от доктора физматнаук.

От	Лучезар
К	7-40 (27.10.2009 17:39:39)
Дата	03.11.2009 22:31:55

Re: Съемка Земли ультракороткофокусным объективом на околоземной орбите

>В первую очередь эта мировоззренческая картина включает в себя то, что человек со степенью доктора заявляет, будто вот такую картинку: http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg
- можно снять "камерой с короткофокусным объективом на обычной низкой околоземной орбите". Т. е. перед нами Юкатан, дальше - вся Калифорния как на ладони, горизонт совсем далеко - ну а мы на низкой орбите, понимаешь.

Да, это можно снять объективом типа "рыбий глаз". Формула есть, но я предпочел увидеть ситуацию на реальном земном глобусе. У меня есть такой, масштаба 1:38600000. Поставил треугольник на месте предполагаемого центра кадра над Мексикой и увидел обхват горизонта с высоты 1 см (386 км). Если корабль был не над Юкатаном, а над Мексики, видна и "Baja California" (мексиканская часть п-ва Калифорнии), виден и п-в Юкатан (вблизи нижней границы кадра на эту фотографию. Съемка сделана на направление не к центру Земли, а "глядя" почти совсем к Калифорнии. Поэтому п-в Юкатан виден почти плотно к нижнему краю, а не к центру кадра, а почти вся верхняя половина кадра - чернота. Вывод: Попов прав.

От	7-40
К	Лучезар (03.11.2009 22:31:55)
Дата	03.11.2009 23:51:40

Re: Съемка Земли...

>>В первую очередь эта мировоззренческая картина включает в себя то, что человек со степенью доктора заявляет, будто вот такую картинку: http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg

> - можно снять "камерой с короткофокусным объективом на обычной низкой околоземной орбите". Т. е. перед нами Юкатан, дальше - вся Калифорния как на ладони, горизонт совсем далеко - ну а мы на низкой орбите, понимаешь.
>
>Да, это можно снять объективом типа "рыбий глаз". Формула есть, но я предпочел увидеть ситуацию на реальном земном глобусе. У меня есть такой, масштаба 1:38600000. Поставил треугольник на месте предполагаемого центра кадра над Мексикой

Чего-чего? Какой "центра кадра над Мексикой"?? Центр кадра находится в Тихом океане (постройте диагонали кадра, проверьте). А корабль находится поблизости Кубы, думается, немного к востоку от нее (найдите центр окружности Земли за пределами кадра, проще всего построив касательные к горизонту в двух разных местах и найдя точку пересечения перпендикуляров к касательным). Какая Мексика, о чем Вы?

> и увидел обхват горизонта с высоты 1 см (386 км). Если корабль был не над Юкатаном, а над Мексики, видна и "Baja California" (мексиканская часть п-ва Калифорнии), виден и п-в Юкатан (вблизи нижней границы кадра на эту фотографию.

А если корабль был над Нижней Калифорнией, то она была бы под ним. Но корабль не был ни над Юкатаном, ни над Мексикой. Он был над Карибским морем, в районе Кубы. Что на фотографии прекрасно видно.

> Съемка сделана на направление не к центру Земли, а "глядя" почти совсем к Калифорнии.

Да хоть совсем к Антарктиде.

> Поэтому п-в Юкатан виден почти плотно к нижнему краю, а не к центру кадра, а почти вся верхняя половина кадра - чернота.

Юкатан виден не плотно к нижнему краю и не к центру кадра. Юкатан виден в некотором отдалении от надирной (подкорабельной) точке, к западу от центра видимого диска Земли. Откуда следует, что надирная (подкорабельная) точка находится к востоку от Юкатана, в районе Кубы.

Вообще же на снимке отчетливо видна Центральная Америка фактически до Панамского перешейка (а может, и он сам, можно промерить) и уверенно - вся Калифорния и дальше к северу. Эта территория не поместилась бы ни на каком снимке, сделанном с высоты ниже 400 км (расстояние между северными районами Западного побережья и Панамским перешейком - порядка 5000 км). И если даже Вы захотели бы захватить все это в объектив типа "рыбий глаз", находясь при этом в середине соответствующего отрезка (в Мексиканском заливе вблизи побережья Мексики к западу от Юкатана; для ориентирования очень поможет сайт http://www.acscdg.com/ ), и поместили бы в центр поля зрения то, что находится в центре поля зрения снимка http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg
- а именно нацелили бы центр поля зрения чуть ниже горизонта - то, во-первых, у Вас не было бы никакого выпуклого горизонта (то, ради чего, собссно, Попов хочеть использовать короткофокусник): горизонт был бы почти прямым, шел бы от края кадра до края едва выпуклой линией; а во-вторых, Северная Америка справа у Вас занимала бы весь кадр.

> Вывод: Попов прав.

Вывод: еще раз подумайте над Вашим восприятием фотографии Земли. Если не срабатывает - тогда перейдите от слов к делу. Возьмите любые угодные Вам координаты корабля, любую высоту орбиты, любое направление съемки, любое фокусное расстояние - и покажите, что с этими данными можно сделать такой снимок, как мы видим. Если с этим сложности - Вам помогут, не бойтесь. :)

От	А.Б.
К	7-40 (03.11.2009 23:51:40)
Дата	04.11.2009 11:26:22

Re: А вы говорили...

... что учитель-конспиролог это не очень страшно.

Кстати - каков размер кадра (какая пленка была в оригинале)?

От	7-40
К	А.Б. (04.11.2009 11:26:22)
Дата	04.11.2009 11:40:38

Re: А вы

>Кстати - каков размер кадра (какая пленка была в оригинале)?

Вроде, тот же "Хассельблад", фокусное расстояние ок. 60 мм (кажется) на кадр шириной ок. 60 мм или чуть меньше (пленка шириной 70 мм).

От	А.Б.
К	7-40 (04.11.2009 11:40:38)
Дата	04.11.2009 13:53:23

Re: Ага. Спасибо.

Интересно, сумеет ли Лучезар воспользоваться приведенными цифрами? Сумеет ли он это делать и правильно? :)

Если не ошибаюсь, то для грубой оценки достаточно "соотношения подобия". Это школьная программа, так ведь?

От	7-40
К	А.Б. (04.11.2009 13:53:23)
Дата	04.11.2009 15:16:04

Re: Ага. Спасибо.

>Интересно, сумеет ли Лучезар воспользоваться приведенными цифрами? Сумеет ли он это делать и правильно? :)
>Если не ошибаюсь, то для грубой оценки достаточно "соотношения подобия". Это школьная программа, так ведь?

Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети, координата тоже (кажется, как раз должно быть несколько к востоку от Кубы или что-то вроде этого). Так что по крайней мере не выходит за пределы маленького ~несколькочасового исследования проверка того, соответствует ли изображение заявленным параметрам (примерная точка съемки, фокусное расстояние объектива). Нужно только Фотошопом промерить положение точек с известными координатами (оконечности полуостровов, например) и пересчитать их положение на снимке.

А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.

Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.

От	Лучезар
К	7-40 (04.11.2009 15:16:04)
Дата	05.11.2009 14:28:55

Re: Где лепестки SLA?

>Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети

По легенде, около 7000 км.

>А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.

Ну хорошо, ошибки всегда возможны, ничего страшного. Когда я замерил соотношение ширины Юкатана к радиусу Земли на съемке и на своем глобусе, глядя с 7000 км, оно оказалось примерно одинаковым (около 12,5 км.) Ну хорошо, не "короткофокусник". Я никогда не боялся признавать свои ошибки. (А Вы?) Это однако не доказывает, что съемку снял мифический Аполлон-12. Она могла быть отснята автоматом или ИСЗ. На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!

>Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.

Это фото было снято именно автоматом, вероятно с Лунной орбиты. Что тут необыкновенное? И пожалуйста, перестаньте обижать Попова (тупой и т.д.). Если язык чешется, обижайте меня, я привык с детства.

От	7-40
К	Лучезар (05.11.2009 14:28:55)
Дата	05.11.2009 15:33:24

Re: Где лепестки...

>>Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети
>По легенде, около 7000 км.

Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?

>>А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.
>Ну хорошо, ошибки всегда возможны, ничего страшного. Когда я замерил соотношение ширины Юкатана к радиусу Земли на съемке и на своем глобусе, глядя с 7000 км, оно оказалось примерно одинаковым (около 12,5 км.) Ну хорошо, не "короткофокусник".

А Попов убежден, что это можно снять короткофокусником. Настолько убежден, что утверждает это в книге, над которой трудился около 6 лет. Причем Попов - специалист по оптике и доктор наук. Как же так?

> Я никогда не боялся признавать свои ошибки. (А Вы?) Это однако не доказывает, что съемку снял мифический Аполлон-12. Она могла быть отснята автоматом или ИСЗ.

Ее мог сделать даже дух Ктулху. Или инопланетяне. И передать американцам. Почему нет? У американцев с инопланетянами давние дружеские отношения, это многие знают. А может, они это силой мысли вообразили и гуашью нарисовали. А потом обработали в секретном обработчике рисунков гуашью.

> На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!

Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.

>>Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.
>
>Это фото было снято именно автоматом, вероятно с Лунной орбиты.

Вы делаете бездоказательные утверждения, противоречащие современному научно-техническому знанию.

>Что тут необыкновенное?

Необыкновенно то, что доктор наук специалист по оптике, 6 лет работавший над книгой, не сумел сделать то, что Вы за пару дней сделали на своем глобусе. Потом опубликовал это 5000-м тиражом, введя в заблуждение своих читателей. Как Вы это себе объясняете? Наш герой настолько безграмотен, что за 6 лет не смог сделать того, что Вы сделали на глобусе за пару дней (и что вообще-то должно быть ясно сразу любому человеку, изучавшему в школе географию и знающему, как выглядит глобус)? И наш герой настолько недобросовестен, что не спросил совета по географии хотя бы у школьной учительницы в школе, где он работает? Или доктор наук не может быть настолько безграмотен и настолько недобросовестен в обращении с изучаемым материалом, а он просто в очередной раз решил обмануть непритязательного читателя в расчете, что люди скушают любую галиматью, которую он им подсунет?

> И пожалуйста, перестаньте обижать Попова (тупой и т.д.).

Я ни разу не обидел Попова. Чем я его обидел, скажите на милость? Я недооценил его знаний? Я отозвался об его изысканиях хуже, чем они заслуживают? Я напрасно заподозрил его в недобросовестности? А как же тогда объяснить то, что мы видим?

> Если язык чешется, обижайте меня, я привык с детства.

Вас-то за что? Вас пока не за что. :) Кстати, Попов что, не привык, что его обижают? Но ему не на что обижаться. Если ты столь недобросовестен и столь невежественен, что на голубом глазу обманываешь множество людей, которые доверяют твоим званиям и, возможно, не могут оценить полную меру глупости того, что ты пишешь - тебе не на что обижаться.

От	Лучезар
К	7-40 (05.11.2009 15:33:24)
Дата	06.11.2009 15:20:13

Re: Где лепестки? Легенда. Недооценивание деталей

Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

>>По легенде, около 7000 км.
>
>Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?

Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет? А вот то, что, как говорят, было целых 37-40 лет назад и никто с тех пор не повторил и скоро не повторит, как раз уже и самая настоящяя легенда, и чем более времени уходит, тем более легендой оно становится.

А Попов видимо просто недостаточно глубоко изучил этот кажущийся элементарным вопрос. Так и я иногда недооцениваю некоторые детали. Это не недобросовестность.

От	7-40
К	Лучезар (06.11.2009 15:20:13)
Дата	06.11.2009 17:08:01

Re: Где лепестки?...

>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются?

Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.

> И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

По 2-му закону Ньютона. Если телу сообщена некоторая скорость, то оно движется равномерно прямолинейно до тех пор, пока на него не подействуют другие силы.

>>>По легенде, около 7000 км.
>>Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?
>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?

Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!

> А вот то, что, как говорят, было целых 37-40 лет назад и никто с тех пор не повторил и скоро не повторит, как раз уже и самая настоящяя легенда

Рекорд дальности беспосадочного полета для дирижабля, ок. 6400 км, держится более 80 лет ("Граф фон Цеппелин"). Рекорд по количеству человек на борту дирижабля держится почти 80 лет (более 200 человек). Эти рекорды никто с тех пор не повторил и скоро не повторит.

Рекорд подъема груза на вертолете держится более 40 лет (44 тонны на 2 с лишним километра), вертолет "Ми-12". Этот рекорд никто с тех пор не повторил и не скоро повторит.

Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?

>А Попов видимо просто недостаточно глубоко изучил этот кажущийся элементарным вопрос.

Этот вопрос не кажется элементарным. Он и есть элементарный. Дети уже в 3-4 года осознают, что с маленькой высоты невозможно увидеть то, что можно увидеть с большой. И любой, кто видел фотографии "рыбьим глазом" или хотя бы вообще изучал элементарную оптику - знает, чем отличаются фотографии, сделанные коротко- и длиннофокусными объективами.

1) Как получилось, что за 6 лет доктор наук, специализирующийся на оптике, при целом сонм почтенных соавторов (доктора, кандидаты, инженеры... - см. список в конце книги), "недостаточно изучил" такой элементарный вопрос?

2) Как так получилось, что Попов, не изучив этот вопрос, все-таки счел возможным помещать плоды своего дремучего невежества в книгу и в интернет, и тем самым обмануть тысячи и тысячи своих читателей, доверившихся его званиям и списку почтенных соавторов? Попов что, не знает, как ученый должен обращаться с материалом, который он недостаточно изучил? Может ли ученый, доктор наук, не знать, как полагается обращаться с таким материалом?

3) А может, Попов даже не осознает, насколько недостаточно он изучил материал? То есть он не только невежественен донельзя (в том числе и в своей собственной области), но даже не осознает глубину своего невежества? А как он тогда сумел стать доктором наук и опубликовать "более 100 научных работ и изобретений"? Ведь с такими качествами в советское время невозможно было даже закончить вуз по естественно-научному профилю?

Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.

>Так и я иногда недооцениваю некоторые детали.

Но Вы же не приглашаете при этом в соавторы десятки людей - инженеров, докторов, кандидатов, не публикуете при этом разоблачительные книги тысячными тиражами и не рекламируете их на специально созданных для этого интернет-сайтах с помощью специально приглашенных людей, не являетесь доктором наук в соответствующей области и не обладаете более чем сотней научных работ и изобретений именно в той теме, где "иногда недооцениваете некоторые детали"?

> Это не недобросовестность.

Вот мне тоже кажется, что это абсолютно сознательное оболванивание людей, доверившихся твоим титулам, званиям и соавторам.

От	Лучезар
К	7-40 (06.11.2009 17:08:01)
Дата	07.11.2009 20:08:33

Re: Где лепестки? Легенда. Лунная информационная война

>>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются?
>
>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.

Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.

>>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?
>
>Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!

Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

>Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?

Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное. Были и другие дирижабли, были и есть и другие вертолеты, хотя и не такие большие. А прилунения человека - это нечто исключительное, и не имеются другие подобные, даже и меньше. Это я и называю легендой.

>Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.

В качестве адвоката Попова я не могу сравниваться с Вами в качестве прокурора. Да и я не претендую быть его адвокатом, а это просто моя нормальная человеческая реакция, так как я видимо еще не привык к той информационной войны, которую Вы здесь ведете против него - я ведь здесь еще новичок. Ваша мощь как информационного бойца просто удивительная и вероятно равняется десятками рядовых! Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день! Но Вы видимо желаете продлить ее агонию... Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше? А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

От	vld
К	Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата	09.11.2009 14:18:04

Re: Где лепестки?...

>Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день! Но Вы видимо желаете продлить ее агонию...

Вот что-то мне подсказывает, что даже если 7-40 примкнет "к вам" (не вполне понятно кто это "вы"), то НАСА это будет также глубоко фиолетово, как и сейчас. Вы уж не обижайтесь - но такова правда жизни, НАСА о вашем существовании вероятнее всего не подозревает. Громче надо в бачки стучать.

>Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше? А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

В сущности вы правы, до сиз по в истории человечества не было случая, когда полностью и до конца удалось бы победить воинствующее невежество, но это не значит, что надо складывать руки. Вот 7-40 и не складывает.

От	7-40
К	Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата	08.11.2009 00:11:59

Re: Где лепестки?...

>>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.
>Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.

Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано. http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html , вот описание А-9:

"В момент времени Т0+1 ч 43 мин (Т0-время старта) основной блок отделился со скоростью 0,3 м/сек и отошел от ступени S-IVB на 15 м. Д. Макдивитт повернул основной блок вокруг центра масс на 180°, осмотрел ступень S-IVB и убедившись, что створки переходника отделились, начал сближение со скоростью 0,22 м/сек".

Но это первое, что под руку попалось. Про отстрел лепестков пишется во множестве мест, это хорошо известная техническая подробность.

>>>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?
>>Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!
>Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

Вот видите. Я Вам об одном, а Вы почему-то совершенно о другом, как будто меня не слышите. Повторяю вопрос: Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?. И не говорите, что эта легенда повторяется 50 лет. Гагарин летал в космос единственный раз.

>>Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?
>Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное. Были и другие дирижабли, были и есть и другие вертолеты, хотя и не такие большие.

Ну и что? Другие космические корабли тоже были, причем намного больше "Аполлона".

> А прилунения человека - это нечто исключительное, и не имеются другие подобные, даже и меньше.

А как может быть "другие подобные (прилунения человека), но меньше", Лучезар? Объясните мне.

> Это я и называю легендой.

Что "это"? Я не понял. Вы думаете, что могли бы быть "другие прилунения, но меньше"? Ну вот советские лунники прилунялись после "Аполлонов" и потом возвращались, правда, последний в 76-м году. Это можно считать "прилунением, но меньше"? Или это уже тоже было слишком давно, а потому для Вас легенда? Скажите, советские возвращаемые лунные зонды вроде "Луны-24" для Вас уже легенда или ещё нет? "Других лунников, но меньше" с тех пор не было.

>>Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.
>В качестве адвоката Попова я не могу сравниваться с Вами в качестве прокурора.

То есть Вы не способны этого объяснить? Способны или нет?

> Да и я не претендую быть его адвокатом

Вроде, претендуете. Во всяком случае, Вы его защищаете и просите не обижать. Правда, не известно, просил ли он Вас о помощи. ;)

> а это просто моя нормальная человеческая реакция

Защита воинствующих невежд и обманщиков - это для Вас нормальная человеческая реакция?

> так как я видимо еще не привык к той информационной войны, которую Вы здесь ведете против него - я ведь здесь еще новичок. Ваша мощь как информационного бойца просто удивительная и вероятно равняется десятками рядовых!

Вы сильно переоцениваете. Где Вы вообще видите информационную войну? Я разве хоть где-то несправедливо оболгал Попова, возвел на него поклеп, преувеличил меру его невежественности и недобросовестности? Скажите, если так. Я свои высказывания всегда обосновываю.

> Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день!

Вы заблуждаетесь. Никакая информационная война не способна превратить ложь в правду. Вашему лагерю ничто и никто не поможет. Поэтому НАСА по-прежнему будет на коне, а вы по-прежнему будете довольствоваться той незавидной ролью, что сами себе выбрали.

> Но Вы видимо желаете продлить ее агонию... Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше?

Какая война, Лучезар? Вернитесь с небес на землю. Ведут ли слоны войну против мосек? Ведут ли караваны войну против собак? (В смысле русской пословицы "собака лает - караван идет" и крыловской басни "Слон и моська", если Вы не слышали о таких.)

> А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

Конечно, не будет победного конца. Могут ли слоны победить мосек? Могут ли караваны победить собак? Не могут и не победят никогда. Собаки всегда будут лаять, а караваны всегда будут идти, моськи всегда будут лаять на слонов, и в этом смысле они непобедимы. А упорство... Караван должен идти. For all mankind.

От	Karev1
К	7-40 (08.11.2009 00:11:59)
Дата	09.11.2009 09:12:49

Re: Где лепестки?...

>>>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.
>>Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.
>
>Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано.
Это хорошо, что вы сами поправились. Как я помню, в насавских источниках указана скорость отстрела 2,5 м/с. И не "в противоположные стороны", а вперед под углом 45 гр. к продольной оси ступени. Именно поэтому я полагаю, что снимок сделан во время разворота, а не после.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 09:12:49)
Дата	09.11.2009 13:01:12

Re: Где лепестки?...

>>Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано.
>Это хорошо, что вы сами поправились. Как я помню, в насавских источниках указана скорость отстрела 2,5 м/с.

Мне просто цифра запомнилась, когда последний раз Шунейко смотрел. Глянул второй раз - опа - не к тому цифра относилась. :)

> И не "в противоположные стороны", а вперед под углом 45 гр. к продольной оси ступени.

Ну, это и есть "в противоположные стороны", как завещал великий Галилей. :)

> Именно поэтому я полагаю, что снимок сделан во время разворота, а не после.

А какая связь?

От	А.Б.
К	Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата	07.11.2009 21:54:23

Re: Погружение на дно Марианской впадины?

>Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

И что? АМС летают и к Луне, и к Марсу, и к Юпитеру с Сатурном, и за пределы Солнечной системы...
Не то, чтобы непрерывно, но довольно периодически.

>Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное.

Как бы эту исключительность определить в измеряемых (и значит сопоставимых) показателях?
Батискафы - давно уже не ходят на глубину 11 км. Миры - до 7-6 км. Не глубже. Заподозрим аферу? ;)

>Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день!

Неужели? А вобще - тезис живо мне напомнил "Фан-фан тюльпан". Там тоже ходили рекрутировали добровольцев...
Похожими методами. :)

От	Karev1
К	Лучезар (06.11.2009 15:20:13)
Дата	06.11.2009 16:34:18

Re: Где лепестки?...

>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

У Шунейко про это, кажется, нет. Я прочитал про это на сайте истории НАСА. На А-4, А-6 и А-7 створки просто раскрывались, а с А-8 их отстреливали одновременно с отделением СКМ. Там такой нюанс в описании есть. В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые. Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.

От	7-40
К	Karev1 (06.11.2009 16:34:18)
Дата	06.11.2009 17:23:00

Re: Где лепестки?...

>>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?
>
>У Шунейко про это, кажется, нет. Я прочитал про это на сайте истории НАСА. На А-4, А-6 и А-7 створки просто раскрывались, а с А-8 их отстреливали одновременно с отделением СКМ. Там такой нюанс в описании есть.

У Шунейко есть про то, что створки отстреливались со скоростью 0,3 м/с.

> В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые.

Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.

> Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.

Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно. Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".

Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 17:23:00)
Дата	09.11.2009 14:07:42

Re: Где лепестки?...

>> В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые.
>
>Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.
Да, но описание сделано так, что возникает ощущение будто отстрел введен по результатам испытаний на А-7. И на авиабазе сначала так считали, и пытались мне доказать это, но когда я показал, что провести доработку в такие сроки невозможно, то стали рыть источники и нашли, что доработка делалась заранее, не помню за 2 или 3 года до А-7.
>> Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.
>
>Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно.

Это Я вам там и объяснил :-)

>Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".

Объяснения были неудовлетворительные.

>Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.

Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело использовать изготовленные экземпляры серийных изделий для экономии средств при рутинном обслуживании ДОС. Другое дело - во время летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)новейшей системы Сатурн - Аполлон, перед первым пилотируемым полетом С-5, мало того - первым пилотируемым полетом к Луне, ставить адаптер старой конструкции вместо того, чтоб испытать в реальных условиях, но с меньшим риском, чем в А-8 новую конструкцию адаптера. А в том, что она уже была готова сомневаться не приходится, ведь работы по подготовке к старту А-8 начались еще до пуска А-7. Так что разумное объяснение этого - за вами.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 14:07:42)
Дата	09.11.2009 14:22:51

Re: Где лепестки?...

>>Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.
>Да, но описание сделано так, что возникает ощущение будто отстрел введен по результатам испытаний на А-7.

Где сделано описание? У Шунейко или еще где? Или в источниках, где прямым текстом написано, как планировался отстрел в будущих экспедициях?

> И на авиабазе сначала так считали, и пытались мне доказать это, но когда я показал, что провести доработку в такие сроки невозможно, то стали рыть источники и нашли, что доработка делалась заранее, не помню за 2 или 3 года до А-7.

Нельзя знать всё, все аспекты во всех деталях. Это как раз показывает: если Вам чего-то не объяснили (сразу), то это не значит, что объяснения не существует. Это значит, что его предстоит найти в документах НАСА.

Кроме того, я сильно сомневаюсь. что "доработку в такие сроки провести невозможно". Доработка там совсем небольшая.

>>Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно.
>
>Это Я вам там и объяснил :-)

ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ изменения не делаются мгновенно. Срочные исправления можно внести и быстро, если в том есть нужда.

>>Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".
>
>Объяснения были неудовлетворительные.

"Объяснения были неудовлетворительные" - любимый эвфемизм конспирологов для фразы "Объяснений я не понял". ;)

>>Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.
>
>Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело использовать изготовленные экземпляры серийных изделий для экономии средств при рутинном обслуживании ДОС. Другое дело - во время летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)новейшей системы Сатурн - Аполлон, перед первым пилотируемым полетом С-5, мало того - первым пилотируемым полетом к Луне, ставить адаптер старой конструкции вместо того, чтоб испытать в реальных условиях, но с меньшим риском, чем в А-8 новую конструкцию адаптера.

Во-первых, не "новую конструкцию АДАПТЕРА", а "новую конструкцию ЗАМКА". Во-вторых, этот замок - наверное, самая маленькая и самая незначительная из новых частей, что была на А-8. И приписывание этой новой конструкции замка какого-то особого риска - это просто чудовищная демонизация. Может, Вы еще предложите совершить дополнительный беспилотный пуск для испытания этого замка, а? Вас вообще не смущает, что после катастрофы "Челленджера" следующий "челнок" вообще запустили с новой конструкцией уплотнительного кольца - критической частью системы?

> А в том, что она уже была готова сомневаться не приходится, ведь работы по подготовке к старту А-8 начались еще до пуска А-7. Так что разумное объяснение этого - за вами.

Разумное объяснение ЧЕГО??? Что Вы предлагаете? Пускать беспилотный "Сатурн" с "Аполлоном" ради испытания изменений в замке адаптера??? Или у Вас другие идеи?

От	Karev1
К	7-40 (05.11.2009 15:33:24)
Дата	05.11.2009 16:21:26

Re: Где лепестки...

>> На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!
>
>Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.
Вы это сами решили, что на фоне космоса фрагмент адептера? Или это где-то написано? И еще вопрос: если снято Хассельбладом (а по идее д.б. снято им), то где крестики-маркеры на снимке?.

От	7-40
К	Karev1 (05.11.2009 16:21:26)
Дата	05.11.2009 23:51:05

Re: Где лепестки...

>>Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.
>Вы это сами решили, что на фоне космоса фрагмент адептера? Или это где-то написано?

Честно говоря, сам решил. :) Может, ошибаюсь, и это что-то другое. Кусок мусора какой-нибудь. Однако выглядит весьма похоже (с другой стороны, попадание сразу двух лепестков в один кадр через столько времени после отстрела, действительно, может представляться сомнительным). Но на фоне Земли - уж точно лепесток, без вариантов.

> И еще вопрос: если снято Хассельбладом (а по идее д.б. снято им),

Именно им. Это факт.

> то где крестики-маркеры на снимке?.

С крестиками такая петрушка, что пластиной с крестами, если не ошибаюсь, были оснащены только камеры в лунном модуле, которыми должны были снимать на поверхности. У камеры командного модуля пластины, кажется, не было. В лунном модуле, вроде, тоже была камера без пластины. Нужно подробнее изучить номенклатуру фотооборудования. Но сабж действительно имеет место быть, Вы не первый заметили, что кресты были на снимках только тех камер, что выносили на поверхность. Тогда как самих камер было больше.

От	А.Б.
К	7-40 (05.11.2009 23:51:05)
Дата	06.11.2009 08:51:21

Re: Где лепестки...

Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.

От	Karev1
К	А.Б. (06.11.2009 08:51:21)
Дата	06.11.2009 13:14:20

Re: Где лепестки...

>Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.
Который? Там два подозрительных пятнышка просматривается: одно ближе к краю диска Земли, примерно на 1 час. от 1-го фрагмента, а второй дальше от края и примерно на 2 часа от первого фрагмента.

От	7-40
К	А.Б. (06.11.2009 08:51:21)
Дата	06.11.2009 10:57:30

Re: Где лепестки...

>Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.

Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).

От	А.Б.
К	7-40 (06.11.2009 10:57:30)
Дата	06.11.2009 13:34:08

Re: Тогда да.

За 15 минут - и с черепашьей скоростью можно успеть из кадра уйти.

Значит это какой-то мусор.

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 10:57:30)
Дата	06.11.2009 13:32:56

Re: Где лепестки...

>Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).
Что касается верхнего фрагмента. На первый взгляд, если это створка обтекателя, то первая мысль - "не может быть". Глядя на угловые размеры изображений, представляется, что верхняя створка дальше той, что на фоне земли. в несколько раз. А этого быть не должно. т.к. створки отстреливались с одинаковой скоростью.
С другой стороны, фотограф явно хотел захватить в кадр именно оба фрагмента. из-за чего ему пришлось полкадра оставить черным и Земля попала только краем.
Кстати, обращает на себя внимание филигранная точность визирования кадра. (Помнится кто-то объяснял многочисленные промахи при съемках около Луны трудностями визирования в условиях невесомости ;-) ? А вот поди ж ты, когда надо обеспечивают прямо-таки снайперскую точность - съемка выполнялась не после, а в процессе разворота).
Вряд ли астронавт хотел снять просто кусок мусора. Так вот, если мысленно покрутить створку, то можно придумать положение, при котором она будет иметь размер гораздо меньший, чем у фрагмента на фоне Земли и, может быть да же такой, как на снимке. Надо помозговать. Вечерком прикину могли ли вообще 2 фрагмента попасть в один кадр.

От	7-40
К	Karev1 (06.11.2009 13:32:56)
Дата	06.11.2009 16:05:50

Re: Где лепестки...

>>Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
>Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).

Что именно не так? Проверил по Орлоффу, перестыковка заняла меньше 10 минут. Конечно, если снимок сделан после отделения, то прошло порядка часа или более. Вот это как раз и можно проверить, проведя по снимку измерения и вычислив расстояние от Земли и положение корабля в момент съемки. Но это уже исследование на денек. :)

>Что касается верхнего фрагмента. На первый взгляд, если это створка обтекателя, то первая мысль - "не может быть". Глядя на угловые размеры изображений, представляется, что верхняя створка дальше той, что на фоне земли. в несколько раз. А этого быть не должно. т.к. створки отстреливались с одинаковой скоростью.

Ну, наверное, да. Разница в скоростях, конечно, может быть даже десяток %, плюс возможная разница в углах отстрела, но различие расстояний, действительно, представляется слишком большой. Видимо, все-таки на снимке только одна створка - та, что на фоне Земли. Остальное мусор.

>С другой стороны, фотограф явно хотел захватить в кадр именно оба фрагмента. из-за чего ему пришлось полкадра оставить черным и Земля попала только краем.

Карев, Ваше "явно" слишком часто бывает слишком мало обоснованным. Что хотел захватить фотограф - Вы по снимку не узнаете, потому что если там сверху мусор (в чём с Вами, видимо, можно и нужно согласиться), то желание захватывать мусор в кадр у фотографа вовсе не обязательно должно возникнуть. А Земля могла попасть только краем просто потому, что ориентация корабля и иллюминатора относительно Земли прекрасно могла не позволить захватить что-нибудь ещё. Попробуйте сделать снимок из Вашего окна - Вы можете захватить в кадр всё, что находится около Вашего дома с разных сторон?

Кстати, на пленке предыдущий кадр таков: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7325 . Для этого снимка даны примерные координаты: 32° N / 88° W. Это над Алабамой, если я правильно понял.

>Кстати, обращает на себя внимание филигранная точность визирования кадра. (Помнится кто-то объяснял многочисленные промахи при съемках около Луны трудностями визирования в условиях невесомости ;-) ? А вот поди ж ты, когда надо обеспечивают прямо-таки снайперскую точность - съемка выполнялась не после, а в процессе разворота).

??? А как Вы определили, что это "филигранная точность визирования" а не "снято тяп-ляп, у фотографа кривые руки, горизонт завален"? Каковы, так-сзать, признаки?

И, кстати, Вы утверждаете, что имеется "филигранная точность визирования" (и снимок явно снят с большого удаления - Лучезар подтверждает ;) ), а Попов нас убеждает, что автомат филигранно точно снять не может. Какие выводы предлагаете делать? Что человек уж точно летал к Луне, и Лучезар с Поповым нас обманывают, говоря, что такие снимки сделаны автоматом? Или что к Луне летали и автоматы, и люди? Или что нас обманывает только Попов, утверждая, что филигранную точность автомат обеспечить не мог? Или что обманываете именно Вы насчет "филигранной точности"? Вы уж как-нибудь согласуйте с Поповым/Лучезаром ваши взгляды и теории, чтобы мы уж точно знали, кому из вас верить и как на самом деле все обстоит.

>Вряд ли астронавт хотел снять просто кусок мусора. Так вот, если мысленно покрутить створку, то можно придумать положение, при котором она будет иметь размер гораздо меньший, чем у фрагмента на фоне Земли и, может быть да же такой, как на снимке. Надо помозговать. Вечерком прикину могли ли вообще 2 фрагмента попасть в один кадр.

Я думаю, Вы зря теряете время и мучаетесь пустяками. То, что сверху - наверняка мусор, как и еще несколько мелких фрагментов на фоне Земли (на которые обратил внимание А.Б.). В кадр попали случайно. Астронавт, может, и створку снимать не собирался, а просто снял Землю. А может, хотел снять именно створку на фоне Земли. Без разницы. Красивый кадр, смотрите, наслаждайтесь эстетикой и радуйтесь жизни. :)

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 16:05:50)
Дата	06.11.2009 16:48:09

Re: Где лепестки...

>>Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).
>
>Что именно не так? Проверил по Орлоффу, перестыковка заняла меньше 10 минут. Конечно, если снимок сделан после отделения, то прошло порядка часа или более. Вот это как раз и можно проверить, проведя по снимку измерения и вычислив расстояние от Земли и положение корабля в момент съемки. Но это уже исследование на денек. :)

Я уже прикидывал по некачественной копии снимка - расстояние до Земли примерно соответствует описаниям. С момента отстрела прошло примерно 600-900 с. (уточню по этому качественному снимку)
Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.

От	7-40
К	Karev1 (06.11.2009 16:48:09)
Дата	06.11.2009 17:29:15

Re: Где лепестки...

>Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.

Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.

И Вы не ответили на заданные Вам вопросы. По поводу "филигранности снимка" и по поводу ваших с Поповым теорий о том, мог такой снимок сделать автомат или нет. А то пока противоречие в ваших с Поповым и Лучезаром утверждениях... Фактически 3 взаимно противоречащие теории выходят, кажется...

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 17:29:15)
Дата	09.11.2009 13:29:30

Re: Где лепестки...

>>Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.
>
>Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.
Дело в том, что створки адаптера и С-4Б летели относительно СКМ почти в противоположные стороны (точнее между их векторами скоростей - 135 гр.) Поэтому, если створка видна на фоне Земли то ступень быть на ее фоне не могла. По крайней мере если не предпринимать для этого специальных маневров. А вы, помнится, года 2 назад говорили, что американцам и нафик не надо было этого делать для Попова.
>И Вы не ответили на заданные Вам вопросы. По поводу "филигранности снимка" и по поводу ваших с Поповым теорий о том, мог такой снимок сделать автомат или нет. А то пока противоречие в ваших с Поповым и Лучезаром утверждениях... Фактически 3 взаимно противоречащие теории выходят, кажется...
Я тут ничего не утверждаю. Я просто смотрю как соотносятся фото НАСА и насавские же описания полета. Пока не могу их увязать. Помогите мне.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 13:29:30)
Дата	09.11.2009 22:55:34

Re: Где лепестки...

>>Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.
>Дело в том, что створки адаптера и С-4Б летели относительно СКМ почти в противоположные стороны (точнее между их векторами скоростей - 135 гр.) Поэтому, если створка видна на фоне Земли то ступень быть на ее фоне не могла. По крайней мере если не предпринимать для этого специальных маневров.

Это достаточно логично, во всяком случае вскоре после отстрела. Но отсюда, кажется, нельзя сказать, как близко или далеко была ступень от диска Земли.

> А вы, помнится, года 2 назад говорили, что американцам и нафик не надо было этого делать для Попова.

Это точно. :) Тем более, что вот - у Попова есть фото со створкой. Пусть это не ступень, но тоже заметный кусок железа. Но Попов вовсе не спешит этот снимок засчитывать в качестве какого-либо доказательства - наоборот, несёт совершенную пургу про съемку короткофокусником, как будто издевается и испытывает читателя на прочность: насколько дурную белиберду может писать доктор наук, чтобы читатель все ещё доверял ему.

>Я тут ничего не утверждаю. Я просто смотрю как соотносятся фото НАСА и насавские же описания полета. Пока не могу их увязать. Помогите мне.

Простите, а что именно Вы не можете увязать? Я так и не понял, какие проблемы Вы видите с описанием и фото.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.11.2009 23:51:40)
Дата	04.11.2009 11:24:19

Re: Съемка Земли...

>Вывод: еще раз подумайте над Вашим восприятием фотографии Земли. Если не срабатывает - тогда перейдите от слов к делу. Возьмите любые угодные Вам координаты корабля, любую высоту орбиты, любое направление съемки, любое фокусное расстояние - и покажите, что с этими данными можно сделать такой снимок, как мы видим. Если с этим сложности - Вам помогут, не бойтесь. :)

Опять хуцпа?

Вы будете утверждать, что на форуме Суперновой не видели "космический" снимок, сделанный китайскими студентами с воздушного шарика камерой мобильного телефона?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.11.2009 11:24:19)
Дата	04.11.2009 11:36:45

Re: Съемка Земли...

>>Вывод: еще раз подумайте над Вашим восприятием фотографии Земли. Если не срабатывает - тогда перейдите от слов к делу. Возьмите любые угодные Вам координаты корабля, любую высоту орбиты, любое направление съемки, любое фокусное расстояние - и покажите, что с этими данными можно сделать такой снимок, как мы видим. Если с этим сложности - Вам помогут, не бойтесь. :)
>

>Вы будете утверждать, что на форуме Суперновой не видели "космический" снимок, сделанный китайскими студентами с воздушного шарика камерой мобильного телефона?

Видел. Не космические, правда, стратосферные. А какая связь, простите? Я видел много разных снимков... Вы что сказать-то хотите?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 09:19:41)
Дата	26.10.2009 12:03:22

Re: Это хорошо...

>Если они не в состоянии органично включить нашу ценностную шкалу в свою, - а пытаются навязывать исключительно собственный тип поведения: поведения мошенника, надувающего простака(как это видно с точки зрения нашей культуры), - то рассчитывать они могут только на плевок в физиономию и щелчок по носу.

Выглядит, как будто слово в слово о Попове сказано. О мошеннике, пытающемся надуть простака - своего массового читателя, на чью аудиторию он претендует. Насчёт плевка при этом можно даже согласиться, но щелчка тут маловато будет. В таких случаях нужен сапог и поганая метла.

>То, что мы объявляем их полеты аферой, - это плевок в физиономию и щелчок по носу.

Американцам, что ли? Они, видите ли, о вас даже не знают, товарищи покровские. Это как щелчок блохи. Точнее, клопа.

От	Лучезар
К	7-40 (26.10.2009 12:03:22)
Дата	02.11.2009 18:13:06

Re: Это хорошо... О Покровском американцы уже знают

>Американцам, что ли? Они, видите ли, о вас даже не знают, товарищи покровские. Это как щелчок блохи. Точнее, клопа.

Это не так. Они о нем уже знают, по крайней мере, с конца июля сего года. Страницу англоязычной Википедии, в которой я добавил несколько расширенную информацию о нем, они стерли на неделю спустя, увидев, что я добровольно эту информацию не уберу после их критики по этому поводу. Также, несколько дней после вышеупомянутого моего добавления в Википедии они атаковали сайт его фирмы и он стоял пустым более месяца. Это все случайные совпадения? Вряд ли.

От	vld
К	Лучезар (02.11.2009 18:13:06)
Дата	03.11.2009 14:20:42

Re: Это хорошо......

>Также, несколько дней после вышеупомянутого моего добавления в Википедии они атаковали сайт его фирмы и он стоял пустым более месяца. Это все случайные совпадения? Вряд ли.

А кто эти таинственные "они", которые атаковали сайт Покровского? Вы отследили хакерскую атаку?
И что и как "упало"?
Интересно.

От	7-40
К	Лучезар (02.11.2009 18:13:06)
Дата	02.11.2009 20:24:39

Re: Это хорошо......

>>Американцам, что ли? Они, видите ли, о вас даже не знают, товарищи покровские. Это как щелчок блохи. Точнее, клопа.
>
>Это не так. Они о нем уже знают, по крайней мере, с конца июля сего года. Страницу англоязычной Википедии, в которой я добавил несколько расширенную информацию о нем, они стерли на неделю спустя, увидев, что я добровольно эту информацию не уберу после их критики по этому поводу.

Конечно, несколько человек могут и знать, если наклеить объявление на видном месте. Но, как Вы правильно заметили, долго такой пиар не держится.

Я не имел в виду отдельных американцев. И даже не говорил о потребителях конспирологической литературы (для них Рене и Кейзинг всё равно всегда останутся ближе и милей, у Покровского нет шансов конкурировать с хорошо раскрученными марками). Я всё-таки имел в виду круги, имеющие прямое отношение к космонавтике и науке. Они обычно не проявляют особого интереса даже к собственным конспирологам, не говоря уже об иностранных именах.

...Однако Вам, вроде, разрешили развернуться здесь: http://simple.wikipedia.org/wiki/Moon_Hoax . Так что грех жаловаться. :)

> Также, несколько дней после вышеупомянутого моего добавления в Википедии они атаковали сайт его фирмы и он стоял пустым более месяца. Это все случайные совпадения? Вряд ли.

Кто "они"? Покровский опровергает все и вся, и изобличает жыдо-масонский или какой-там-заговор. На него весь мир, наверное, точит ятаган. :) Кстати, Покровскому вряд ли кто целый месяц мешал воскресить сайт. :) Да и вандализм против сайта - довольно мелко для злобных заговорщиков, не так ли? ;)

А Вы убеждены, что дав американцам знать о Покровском, Вы возбудили в них желание с Покровским расквитаться, и они не нашли лучшего способа, как замучить сайт его фирмы? ;) Что ж Вы так подставили-то его... Если с ним завтра случиться что, то кого придётся во всём винить? Ведь теперь, можно сказать, в Ваших руках страшно сказать что! :)

От	vld
К	7-40 (02.11.2009 20:24:39)
Дата	03.11.2009 09:15:22

Re: Это хорошо......

>...Однако Вам, вроде, разрешили развернуться здесь: http://simple.wikipedia.org/wiki/Moon_Hoax . Так что грех жаловаться. :)

Спасибо за ссылку, поржал. "Major Moon sceptics" Попов, Решняк и Мухин - узнаю брата Колю, а какие именования., боже ж мой, с какими великими и многосторонними людьми свела меня судьба.
Вот тока с Поповым в именовании подкачали, он как-никак дтн, а не какой-то там дфмн (они все, скажу вам по секрету, заражены спорами жмассонского заговора, т.к. еще на уровне кандминимума приносят клятву верности жмассонскому заговору на "Теории поля" Ландау-Лившица.)

От	7-40
К	vld (03.11.2009 09:15:22)
Дата	03.11.2009 13:08:08

Re: Это хорошо......

>>...Однако Вам, вроде, разрешили развернуться здесь: http://simple.wikipedia.org/wiki/Moon_Hoax . Так что грех жаловаться. :)
>
>Спасибо за ссылку, поржал. "Major Moon sceptics" Попов, Решняк и Мухин - узнаю брата Колю, а какие именования., боже ж мой, с какими великими и многосторонними людьми свела меня судьба.
>Вот тока с Поповым в именовании подкачали, он как-никак дтн, а не какой-то там дфмн (они все, скажу вам по секрету, заражены спорами жмассонского заговора, т.к. еще на уровне кандминимума приносят клятву верности жмассонскому заговору на "Теории поля" Ландау-Лившица.)

Ну дык сам в шоке! :) :) Мне кинули ссылку - дескать, я уже в Википедии засветился. :) Вы отпишите Лучезару, как Вас по батюшке: он и Вас запишет. Игоря С. уже записал, так что у Вас тоже прекрасные шансы. :)

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 13:08:08)
Дата	03.11.2009 14:35:20

Re: Это хорошо......

>Ну дык сам в шоке! :) :) Мне кинули ссылку - дескать, я уже в Википедии засветился. :) Вы отпишите Лучезару, как Вас по батюшке: он и Вас запишет. Игоря С. уже записал, так что у Вас тоже прекрасные шансы. :)

Не, не надо, как-то стремно чтобы все знали что участвуешь в споре с аргументами, о которых весьма лаконично на той же странице написано:

"The issue of trying to do a targeted response to this is just lending credibility to something that is, on its face, asinine."

Я уж лучше останусь хоть и весьма легко вычислимым, но анОнимом.