От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф.
Дата 27.10.2009 18:42:54
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

попытайтесь подумать

>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.

Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 28.10.2009 04:30:58

Вообще, тут ФАФ прав

> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (28.10.2009 04:30:58)
Дата 28.10.2009 05:12:12

Re: Вообще, тут...

>> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
>Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
>> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
>Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

Принимаю, тут я ошибался, извинения.

>> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
>Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.

Это так.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата 29.10.2009 16:24:26

Да не за что тут извиняться, на то и форум (+)

чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (29.10.2009 16:24:26)
Дата 29.10.2009 17:45:00

Есть за что.

>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.

Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (29.10.2009 17:45:00)
Дата 31.10.2009 03:01:30

Достойно уважения

>>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.
>
>Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.

Я вот, например, ошибся по цифрам, когда давал оценку грамотности в СССР в 1937 году. Но никто мне не помог и не поправил, пока я сам ошибку не заметил. Зато мнимые "ошибки" "замечаются" очень легко. В результате разговора по существу не получается, он тонет в нелепых "придиразмах". Поэтому и приходится вести воспитательные беседы. Увы и ах, уровень интеллектуальной дисциплины у большинства участников невысок.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата 28.10.2009 05:28:28

Я принимаю, Ваши извинения, уважаемый товарищ Воронцов.

И вообще - давайте жить дружно :)
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 27.10.2009 19:22:34

Да, и кстати

>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти

Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:22:34)
Дата 27.10.2009 19:42:14

Да, и кстати у Вас сплошные открытия.

>>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти
>
>Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
>Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках

Попробуйте опубликовать.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (27.10.2009 19:42:14)
Дата 27.10.2009 20:03:25

Я тут причем? Это ученые-исследователи говорят

Ну не все же, как Вы, принимают на веру псевдонаучные теории. Некоторые делом занимаются.

О памяти, насекомых, см., напр
http://www.zin.ru/societies/res/proceedings/74/Ryzhova.pdf
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 27.10.2009 19:03:45

Re: попытайтесь подумать

>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>
>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>
>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>
>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>
>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.

Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.

Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:03:45)
Дата 27.10.2009 19:40:23

И пытаться не буду.

>>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>
>>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>>
>>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>>
>>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>>
>>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.
>
>Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
>Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.
>
>Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

>Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности

Вы приписали свои слова тем, кого посчитали авторитетом. Спорить с Вами бесполезно, в очередной раз убедился. Не кашляйте!
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 27.10.2009 19:02:36

Повторю ссылку

здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.