Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ?????? Я присоединяюсь к вопросу СингШенга.

От	Durga
К	Singsheng
Дата	30.09.2009 18:35:31
Рубрики	Программа;

?????? Я присоединяюсь к вопросу СингШенга.

?????? Я присоединяюсь к вопросу СингШенга.

У меня ощущение, что я что-то пропустил. Как будто некоторые люди здесь прослушали целый курс лекций, или может посмотрели во множестве какие-то телепередачи, которые я не посмотрел, где рассказали много разной правды о Гайдаре?

То есть говорят о чем-то, я даже не могу понять о чем. Какие-то книги каких-то перестройщиков вспоминают. Однако выводы до боли напоминает перестроечные сопли по поводу слезинки ребенка. Не ожидал такого от команды СГКМ.

Не может ли кто-либо из тех, кто выступил на стороне что Гайдар - редиска нехороший человек (Вячеслав, Покровский, СГКМ, Борис и др) внятно, с источниками изложить, в чем претензии к этому человеку, и на каких источниках они основаны, сравнив это с тем, как правильно надо было поступить Гайдару?

Просто поподробнее (исключая Станислава). Я прочитал дискуссию, и у меня сложилось впечатление что критикующие Гайдара как-то сквозь зубы кидают лишь какие-то общие вещи, характерные для перестроечной идеологии, что для СГКМ выглядит очень убого. (мои комментарии в квадратных скобках)

Это:
1) Большевики (в частности Гайдар) и только они виноваты в гражданской войне (первыми начали)

[что, серьезно?]

2) "Слезинка ребенка"

[как, и вы туда же?]

3) Гайдар - "дрожжи насилия", идеолог насилия

[не очень понятно почему это применяется именно к Гайдару - возьми любой приключенческий рассказ - те же дрожжи]

4) Тимур и его команда учат фашизму (я правильно понял)?

[по моему фашизм возможен только если есть представители национального шовинистического финансового капитала, потому это мимо]

======

По моему некоторые люди здесь просто овладели новой (перестроечной) точкой зрения на ряд вещей и считают выгодным (правильным) ее придерживаться в приложении к Гайдару.

короче, совсем просто - вы в школе учились раньше и наверняка относились к Гайдару хорошо. Чего прочитать, посмотреть надо, чтобы проникнуться таким негативом к Гайдару? Или это смена комплексного восприятия мира в результате 20 лет перестройки, после которой военная романтика Гайдара смотрится неуместно?

От	Борис
К	Durga (30.09.2009 18:35:31)
Дата	01.10.2009 09:14:18

Re: ?????? Я...

Я про собственно Гайдара фактически не писал.

И в какой-то степени защищал его типаж перед Вячеславом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277385.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277390.htm

Тут некоторые из ответивших просили, чтобы я им не писал. Что ж, им писать не буду, но на их тезисы отвечу уж в этом сообщении - ибо в теме все-таки.

Дано:
Революционные события 1917 года сами по себе были большой трагедией для страны. И были частью очень длительноых процессов.
Но потом, пусть и далеко не сразу, все улеглось.

Требуется:
Апологетам революции - доказать, что революция - благородное и душеспасительное событие.
Некоторым другим участникам - доказать, будто тогда же, 90 лет назад, все окончательно и пропало. Навсегда. И нечего рыпаться сейчас.

Решение:
Первым - ... ладно, бледновато, на мой взгляд, они смотрятся. Не буду рассматривать.
Вторым - заламывая руки, стенать о старых, 100-летней давности временах, при любой возможности идеализируя их до предела. Но делая это умнее и тактичнее, чем говорухины. Бросаться гремящими заявлениями (типа "большевики были самой отмороженной сектой"), при попытке такие тезисы опровергнуть - уводить вопрос в сторону (для этого, например, пойдет обвинение оппонента в неправильном толковании тезиса с приданием этой неправильности статуса вины этого оппонента:))

А Гайдар... Не в нем дело. Он все же дитя своего времени. И не самое худшее и вряд ли прямо из самых жестоких (несколько расстрелянных пленных - конечно, мерзко, но по тем временам далеко не самое жестокое деяние).
То поколение и тот типаж, наломав дров, умело и строить, хоть и с трудом им это часто давалось.

От	Singsheng
К	Борис (01.10.2009 09:14:18)
Дата	02.10.2009 18:34:34

Re: ?????? Я...

>А Гайдар... Не в нем дело. Он все же дитя >своего времени. И не самое худшее и вряд ли >прямо из самых жестоких (несколько >расстрелянных пленных - конечно, мерзко, но >по тем временам далеко не самое жестокое >деяние).

Я правильно понимаю, что это говорит человек, поддерживавший власть негодяев - демократов даже после расстрела Белого Дома? С красно-коричневыми можно делать все что хочешь? Они же маньяки, вон у них Гайдар целых трех пленных врагов, сражавшихся с оружием в руках, расстрелял без спросу?

От	Борис
К	Singsheng (02.10.2009 18:34:34)
Дата	02.10.2009 20:06:00

Син Шен, остыньте, в конце концов!

Перечтите внимательнее, я отвечал на постинг ФАФа, высмеивая его (он просил меня не отвечать ему, вот я отвечал как бы не ему) - это раз.

Второе: будете видеть в любой критике большевиков либеразм - далеко не уедете, быстро передеретесь даже с единомышленниками.

От	Singsheng
К	Борис (02.10.2009 20:06:00)
Дата	05.10.2009 21:44:34

Re: Син Шен,...

Вы просто не представляете, куда ведут эти критики большевиков. По их собственному признанию, к тому, чтобы "давить максимально жестко". Не будьте наивны. Это фактически призыв к убийствам "красных".

От	Singsheng
К	Singsheng (05.10.2009 21:44:34)
Дата	05.10.2009 21:50:50

Процитирую

>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел.

Отстрел! Понимаете? Человек, будь у него возможность, стрелял бы в А.Гайдара!

От	Вячеслав
К	Singsheng (05.10.2009 21:50:50)
Дата	05.10.2009 22:21:55

Тухачевский, Блюхер, Якир - не красные? Вы несогласны с их расстрелом? (-)

От	Singsheng
К	Вячеслав (05.10.2009 22:21:55)
Дата	06.10.2009 14:29:25

Что Вы мне тычете Тухачевского. Заговорщика и шпиона. Про Гайдара отвечайте. (-)

От	Вячеслав
К	Singsheng (06.10.2009 14:29:25)
Дата	06.10.2009 21:13:17

Отвечаю, за самочинные расстрелы мирных жителей вполне мог бы и сам

угодить под красную пулю, и это было бы вполне справедливо.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.10.2009 21:13:17)
Дата	06.10.2009 22:49:16

Re: Отвечаю, за...

>угодить под красную пулю, и это было бы вполне справедливо.
Если бы имели место эти самые расстрелы мирных жителей. Но таковых сведений нет.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 22:49:16)
Дата	06.10.2009 23:22:35

Ибо всякий погибший от красной пули есть бандит по определению (-)

От	Durga
К	Вячеслав (06.10.2009 23:22:35)
Дата	06.10.2009 23:49:50

Будьте добры

Привет

Будьте добры привести ваши сведения

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (06.10.2009 23:49:50)
Дата	07.10.2009 01:21:17

Э нет, это уж Вы приводите сведени, что самочинно расстреляные (+)

Гайдаром были бандитами.

От	Durga
К	Вячеслав (07.10.2009 01:21:17)
Дата	07.10.2009 16:03:19

Приведите источник, откуда вы узнали о самочинно растрелянных.

Привет
>Гайдаром были бандитами.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (07.10.2009 16:03:19)
Дата	08.10.2009 01:16:05

Была большая статья вот в этой газете

http://www.gov.khakasnet.ru/gazeta/
Правда архив сейчас недоступен. Но пререпечатки гуляют по сети, типа вот http://sundog2.narod.ru/Voina.htm

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.10.2009 22:21:55)
Дата	06.10.2009 10:01:29

Небольшое уточнение

Блюхера не расстреливали. Его забили насмерть во время "следствия".

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (06.10.2009 10:01:29)
Дата	06.10.2009 11:17:11

Да!

>Блюхера не расстреливали. Его забили насмерть во время "следствия".
Крепкий мужик был. Ничего не подписал. До суда дело не смогли довести.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 22:21:55)
Дата	05.10.2009 23:32:38

Судя по тому, что их расстреляли и то их расстрелял,

они были не красные.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 23:32:38)
Дата	05.10.2009 23:46:29

Ибо красный, убитый красным, неприменно белеет ;)) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 23:46:29)
Дата	05.10.2009 23:59:10

Ибо только побелевший

или как-то еше изменивший свой окрас, может быть убиты Красным. Иначе убивший не красный, все просто. Впрочем. возможно это просто только для своих...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 23:59:10)
Дата	06.10.2009 00:03:14

А другие варианты? Стрелявший - не красный? Оба не красные? Оба красные? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.10.2009 00:03:14)
Дата	06.10.2009 00:04:31

В магии свои правила и нам не понять волшебников (-)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 23:32:38)
Дата	05.10.2009 23:36:12

Блюхер был не красным, Вы шутите? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (30.09.2009 18:35:31)
Дата	01.10.2009 08:12:37

Отвечаю.

Гайдар времен гражданской - псих-убийца и потому подлец.

Но этот псих-убийца был наказан: изгнан из армии и из партии. И долгие годы прозревал. Прозревал - через литературную деятельность. Через поиск идеала. Потому его детские произведения так светлы и чисты. Он сам в них искал свет. Уходил в это светлое пространство от мучивших его кошмаров(зафиксированных в дневнике).
А заодно искал себе применение в обществе.

Я вынужден был перечитать сейчас "Судьбу барабанщика", которая на самом деле для меня была каким-то мутным пятном в творчестве Гайдара. Герой "Судьбы барабанщика" - это сам Гайдар,- который набедокурил в прошлом, но не по злому умыслу,а потому что был глупым и доверчивым. Его долго водили за нос. И наконец он прозрел. И реабилитировал себя за прошлые грехи стрельбой из припрятанного пистолета. Стрельбой из пистолета в "Школе" он начал свою биографию. Стрельбой из пистолета и пролитием собственной крови он возвращает себе человеческое достоинство. Он перестал бояться своего прошлого, которое его преследовало и гнало по жизни. Он вообще перестал бояться. Стрельба по старику Якову, которого он изображает в виде Сталина, - это вызов: делайте со мной теперь что хотите.

Его поняли, произведение вышло. Наказаний не последовало.

Но теперь Гайдар стал другим человеком. Из романтика революции он превратился в защитника Родины.
И моментально дал стране выдающееся, на мой взгляд, социальное изобретение - тимуровское движение. Помощь семьям красноармейцев силами мальчишек и девчонок, которая сработала в войну.

А потом написал свои лучшие произведения - фронтовые репортажи "У переправы" и "Ракеты и гранаты" - о спокойной и грамотной будничной фронтовой работе. О том, как надо воевать.

К Гайдару, который через литературную работу и последний штрих свой биографии - участие в войне вопреки запретам,- переломил свое прошлое и поднялся от поиска яркого признаваемого подвига Кибальчиша("Летят самолеты. Привет Кибальчишу!) к сознательному выбору возможности погибнуть честной и неяркой смертью неизвестного солдата, причем такого, которого могут из-за этого заподозрить даже в предательстве, - к такому Гайдару претензий быть не может. НИКАКИХ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 08:12:37)
Дата	01.10.2009 10:58:58

Re: Отвечаю. Реплика

Если пододить к делу романтически то да. А на деле "мальчишки и девчонки" в войну действовали согласно культуре, доработанной всей действительностью 30-х годов, школой и семьей. У Тимура они взяли романтику и символы, а тот смысл, о котором я говорю, был даже незаметен, его поглотила культура момента.
А вот уже в начале 50-х смысл начал "работать" и оказался разрушительным. Одних оттолкнул тоталитаризм и, если напрямую, фашистский пафос детской тоталитарной организации. А другие, напротив, были очарованы им и стали действовать согласно смыслу. В их числе был, например, и я. Ко мне хорошо относились в классе и никто не сомневался, что я стал тираном из самых лучших побуждений. Поэтому мне набили морду любя - и тем вернули меня в рамки "советской цивилизации". Тогда я и пересмотрел смыслы "Тимура" и уже к ним не возвращался. И убедился, что действовать по канонам "советской цивилизации" - лучше во всех смыслах. В том числе и в эффективности.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:58:58)
Дата	01.10.2009 18:21:20

Фашизм управляемый, самоуправляемый и "биороботы"

>А вот уже в начале 50-х смысл начал "работать" и оказался разрушительным. Одних оттолкнул тоталитаризм и, если напрямую, фашистский пафос детской тоталитарной организации. А другие, напротив, были очарованы им и стали действовать согласно смыслу. В их числе был, например, и я. Ко мне хорошо относились в классе и никто не сомневался, что я стал тираном из самых лучших побуждений. Поэтому мне набили морду любя - и тем вернули меня в рамки "советской цивилизации". Тогда я и пересмотрел смыслы "Тимура" и уже к ним не возвращался. И убедился, что действовать по канонам "советской цивилизации" - лучше во всех смыслах. В том числе и в эффективности.

ИМХО, не стоит забывать, что А. Гайдар писал "Тимура" и проч. свои рассказы 30-х в атмосфере милитаристской истерии, которой тогда захлёстывали советское общество. Все же видели документальные съёмки той эпохи - парады "физкультурников" и военных на Красной площади, ОСОАВИАХИМ, все знают что такое пионерская организация, комсомол, шпиономания, культ Павлика Морозова... Контекст понятен.

В чём претензии к Гайдару? Насколько я понял, С. Кара-Мурзу настораживает, что в "Тимуре и его команде" дети действовали (в рамках раздуваемых официальной пропагандой идей) самостоятельно, воспринимая то, что говорили по радио всерьёз?

А надо было? Как в 70-х - 80-х - с усталой обречённостью и цинизмом, "из под палки", поминая незлым тихим словом "маразм" и "маразматиков"?
С этой точки зрения результат был достигнут быстро; увлечённым официальной идеологией уже в 50-е, оказывается, "любя давали по морде"? В этом состоит "советская цивилизация"? Однако!

А "канон советской цивилизации" тогда что? Инструктивное письмо из райкома ВЛКСМ?

От	Chingis
К	Temnik-2 (01.10.2009 18:21:20)
Дата	06.10.2009 14:43:05

Re: Фашизм управляемый,...

>ИМХО, не стоит забывать, что А. Гайдар писал "Тимура" и проч. свои рассказы 30-х в атмосфере милитаристской истерии, которой тогда захлёстывали советское общество. Все же видели документальные съёмки той эпохи - парады "физкультурников" и военных на Красной площади, ОСОАВИАХИМ, все знают что такое пионерская организация, комсомол, шпиономания, культ Павлика Морозова... Контекст понятен.
Не стоит забывать, что "милитаристская истерия" захлестывала в 30-х вообще все "развитые" страны. Трясло старушку Европу, трясло САСШ. Что это вы вот так про один СССР? Двойные стандарты? А?

>С этой точки зрения результат был достигнут быстро; увлечённым официальной идеологией уже в 50-е, оказывается, "любя давали по морде"? В этом состоит "советская цивилизация"? Однако!

Любя дать по морде, а не молча вышвыривать из вуза без объяснения причин (как это было вовремя охоты на ведьм в САСШ) - это прямо таки образчик гуманизма.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (06.10.2009 14:43:05)
Дата	06.10.2009 17:23:03

Не в этом вопрос

>>ИМХО, не стоит забывать, что А. Гайдар писал "Тимура" и проч. свои рассказы 30-х в атмосфере милитаристской истерии, которой тогда захлёстывали советское общество. Все же видели документальные съёмки той эпохи - парады "физкультурников" и военных на Красной площади, ОСОАВИАХИМ, все знают что такое пионерская организация, комсомол, шпиономания, культ Павлика Морозова... Контекст понятен.
>Не стоит забывать, что "милитаристская истерия" захлестывала в 30-х вообще все "развитые" страны. Трясло старушку Европу, трясло САСШ. Что это вы вот так про один СССР? Двойные стандарты? А?

В чём двойные стандарты? Гайдар в Германии писал?

>>С этой точки зрения результат был достигнут быстро; увлечённым официальной идеологией уже в 50-е, оказывается, "любя давали по морде"? В этом состоит "советская цивилизация"? Однако!
>
>Любя дать по морде, а не молча вышвыривать из вуза без объяснения причин (как это было вовремя охоты на ведьм в САСШ) - это прямо таки образчик гуманизма.

Во-первых, не молча, а очень даже громко, после парламентских слушаний в Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности Конгресса и публикаций списков в СМИ.

Во-вторых, вопрос не в том кто "дурак", а в том, чем С.Кара-Мурзе так претят любые формы независимости, самостоятельности, инициативы.

От	Chingis
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:23:03)
Дата	08.10.2009 11:34:06

Re: Не в...

>В чём двойные стандарты? Гайдар в Германии писал?

Вся Европа, США, Япония болели "милитаристской истерией", а вы в своем посте заостряете внимание только на СССР. Выходит по вашему, что феномен "кровавого Гайдара" возник только благодаря милитаристскому угару в СССР.

>Во-вторых, вопрос не в том кто "дурак", а в том, чем С.Кара-Мурзе так претят любые формы независимости, самостоятельности, инициативы.
Ну это вообще поклеп.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:58:58)
Дата	01.10.2009 12:13:43

У Тимура две сущности

Первая - это детская самоорганизация.

Вторая и оказавшаяся более существенной, поставленной пионерскими организациями на планомерную основу и действительно оказавшей немаловажную поддержку людям во время войны, - это забота об оставшихся без мужских рабочих рук семьях солдат.
Я выделяю именно эту составляющую. И называю это социальным изобретением Гайдара. Все уже к этому было готово. Культурная основа, созданная в 30-е гтова была сработать. Но нужна была достойная точка приложения сил. Ее надо было вычислить.
Государство могло оказывать в 1933 продовольственную помощь семьям красноармейцев, потом могло платить какую-то пенсию семьям погибших, а от живых могли приходить с фронта денежные аттестаты.

Но получивший повестку сельский мужик выходил во двор и начинал колоть дрова. Валился от усталости, но колол, сколько мог успеть. Хотя бы на первую зиму. А дальше уж как повезет...
Даже лес могли подвезти семьям красноармейцев. Но напилить и наколоть дрова нужны не женские и не старческие руки. В опустевших деревнях такие руки были только у мальчишек.

Вот эту простую и вместе с тем серьезную проблему надо было увидеть, обозначить и подсказать детям. А там они уже и сами все поняли. Пусть даже с помощью учительниц и пионервожатых.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 12:13:43)
Дата	01.10.2009 15:39:26

Мне кажется, дело не в организации

Коллективный характер деятельности Тимура - просто проявление коллективности русских, другой формы просто не было в культуре, по крайней мере на тот момент

А суть там одна: преодоление личного безразличия по отношению к другим людям. Эта тенденция самоизоляции и ухода в эгоизм, к сожалению, сейчас довлеет. Упади сейчас на улице в Москве, кто подойдёт, кто поможет? Это - общественная болезнь похлеще призраков "детского фашизма"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (01.10.2009 15:39:26)
Дата	01.10.2009 16:18:47

Re: Неприятно упасть на улице, споткнувшись

а от преступного насилия за 2000-2008 г. погибло более 0,5 млн. человек. Ежегодное "число лиц, потерпевших от
преступных посягательств" - 2,5 млн. человек. За десять лет - четверть взрослого населения. Это официально. Это и есть результат самоорганизации.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 16:18:47)
Дата	01.10.2009 16:28:15

Детский фашизм невозможен в принципе

Для него необходима организация сверху. А в России он невозможен тем более, потому что наша молодёжь аполитична.

Что касается преступности, то у неё вполне зримые, поддающиеся рациональному анализу причины. И искоренению в том числе, была бы воля. Наша проблема двояка: у нас парализовано государство, которое не может уже решать социальные проблемы; у нас нет развитых институтов самоорганизации (по разным причинам, культурным, историческим и тп), из-за чего общество само не в состоянии эти проблемы решить.

Я не вижу, почему a priori развитие самоорганизации считается злом. Не вижу никаких обозначенных рациональных причин. Просто какая-то иррациональная злоба по отношению к вполне нормальным институтам.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (01.10.2009 16:28:15)
Дата	01.10.2009 19:14:31

А откуда тогда столько детских криминальных организаций?

Почему так развита детская преступность?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (01.10.2009 19:14:31)
Дата	01.10.2009 19:41:49

Действительно, откуда?

Я вот их не вижу. Вырос в неблагополучном дворе. Гопоту помню, разборки пьяные - всё лето под окном (я жил до недавнего времени на первом этаже). Никаких организаций отродясь не видел. Может, Вы что-то путаете?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (01.10.2009 19:41:49)
Дата	01.10.2009 20:05:49

Не узнаю товарища экономиста

Статистику посмотрите.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (01.10.2009 20:05:49)
Дата	01.10.2009 20:54:28

Так Вам и приводить (+)

Ваш же тезис, вот и доказывайте, что в России существует большое число хотя бы "молодёжных криминальных организаций" (детские, наверное, не будем искать?). И желательно не забывать, что Москва - это не вся Россия.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (01.10.2009 20:54:28)
Дата	06.10.2009 14:52:03

Да, например таких как "Маус" или "Драгонс" в Нью-Йорке

Эта странная история началась однажды вечером, когда я читал в своем кабинете жур¬нал "Лайф".
На первый взгляд в нем не было ничего, что могло бы заинтересовать меня. На одной из страниц был помещен рисунок, изображающий сцену судебного процесса, происходившегов Нью-Йорке, в 550 км отсюда. Я никогда не "бывал в Нью-Йорке и даже не собирался ехать туда, разве что взглянуть на статую Свободы. Я было начал листать страницы, но мое внимание при¬влекли глаза мальчика, изображенного на этом рисунке. Одного из семи подростков на судеб¬ном процессе об убийстве. Художнику удалось запечатлеть выражение такой ненависти, заме¬шательства и отчаяния в чертах его лица, что я всмотрелся в рисунок еще раз, более внима¬тельно, и вдруг, неожиданно для себя, запла¬кал.

— Что со мной? — спросил я себя вслух, то¬ропливо смахивая слезу. И еще раз пристально всмотрелся в рисунок. Там были изображены подростки. Они были членами шайки "Драко¬ны". Внизу, под рисунком, помещался рассказ о том, как в Хайбридж парке в Нью-Йорке ими был жестоко убит 15-летний подросток Майкл Фермер, больной полиомиелитом. Семеро под¬ростков нанесли ему семь ножевых ранений в спину и избили солдатскими ремнями. После всего этого они ушли прочь, приговаривая: "Здорово мы его отделали".
Эта история вызвала у меня отвращение. В нашем небольшом горном городке такие вещи казались невероятными....

...Вилли продожал пристально смотреть мне в глаза. Затем он убрал нож и отвел взгляд в сторону. Томми ловко переменил тему разго¬вора.
— Дэви, если ты хочешь познакомиться с ребятами из разных группировок, ты можешь сделать это сейчас. Все эти ребята из "мятеж¬ников". Я также могу познакомить тебя кое с кем из Джи-Джи-Ай.
— Джи-Джи-Ай?
— Это означает "Трест великих гангстеров". Итак, не пробыв в Нью-Йорке и получаса, я уже имел возможность познакомиться с груп¬пировкой с другой улицы. Томми объяснил мне, как туда пройти, но я ничего не понял, и тогда он попросил одну из девочек, стоявших в стороне, которую звали Ненси, проводить меня к Джи-Джи-Ай. Члены этой шайки встре¬чались в подвале одного из домов 134-ой ули¬цы. Чтобы попасть в их центр, нам пришлось спуститься по темной лестнице мимо мусорных куч с отощавшими кошками, мимо нагро¬мождения пустых водочных бутылок.
Наконец Нэнси остановилась и слегка посту¬чала в двери. Два быстрых и четыре медленных удара.
Нам открыла какая-то девочка. Вначале я подумал, что она нас разыгрывает. Уж очень маскарадной бродяжкой она выглядела, босая, в руке бутылка с пивом, во рту сигарета, во¬лосы не убраны, плечо намеренно обнажено. Я чуть было не рассмеялся, но меня удержало от смеха то, что лицо девушки не выражало веселья и беззаботности и она была еще совсем ребенок. Девушка-подросток.
— Мария, — сказала Ненси, — разреши нам войти. Я хочу познакомить тебя с другом.
Мария пожала плечами и открыла дверь по¬шире. В комнате было темно, но когда мои гла¬за привыкли к темноте, я смог различить в ней парочки молодых людей и девушек. Они сиде¬ли вместе в этом холодном, зловонном поме¬щении. Кто-то зажег свет. Дети смотрели на меня тем же пустым взглядом, который я ви¬дел на лицах "мятежников".
— Это тот самый священник, которого вы¬гнали из суда по делу Фермера.
И сразу же внимание ребят было приковано ко мне. Более того, они симпатизировали мне. В этот вечер у меня была возможность впервые проповедовать нью-йоркским хулиганам. Я не старался много говорить. Сказал, что они лю¬бимы. Любимы такими, какие они есть, несмот¬ря на их пристрастие к наркотикам, алкоголю и сексу. Бог понимает, что ищут их души в то время, как они напиваются или ищут развлече¬ния в сексе. Бог хочет дать им все то, что они ищут: радость, веселье и цель жизни, но не из дешевой бутылки в этом гнилом подвале. У Господа есть для них более высокие планы.
Когда я сделал паузу, один подросток ска¬зал:
— Давай, давай, продолжай, мы врубаемся. Я впервые слышал такое выражение и оно означало, что их сердца тронуты, а это было самым дорогим комплиментом моей пропове¬ди.
Я бы покинул этот подвал с чувством вооду¬шевления и радости, если бы не одно. Здесь, среди членов Джи-Джи-Ай. я впервые столк¬нулся с применением наркотиков. Мария, ко¬торая оказалась как бы главарём женской час¬ти группировки, прервала меня, когда я сказал о том, что Господь может помочь изменить их жизнь.
— Только не мою, Дэви, только не мою. Она поставила стакан и снова обнажила пле¬чо.
— Почему же, Мария?
Вместо ответа она закатала рукав и показала свою руку. Я не понял и сказал ей об этом.
— Иди сюда, — Мария подошла к свету и снова показала мне свою руку. Я увидел не¬большие ранки, похожие на укус комара. Неко¬торые из них были уже засохшие, а другие со¬всем свежие. И вдруг я понял, что она хотела этим сказать. Она была наркоманкой.
— Я конченый человек, Дэви. У меня нет ни¬какой надежды, даже на Бога.
Я окинул взглядом всех остальных, надеясь, что это мелодрама. Но никто не улыбался. Тог¬да я понял то, что позже вычитал и в статисти¬ке полиции, и в сообщениях больниц: у меди¬цины нет эффективных средств против нарко¬мании. Мария выразила мнение специалистов: нет ни малейшей надежды для тех, кто, как она, впрыскивали героин прямо в кровь. Мария была обречена.

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Chingis (06.10.2009 14:52:03)
Дата	06.10.2009 14:53:11

это из книги Дэвида Вилкерсона "Крест и нож". В сети много ссылок

Крайне познавательно.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Сепулька (01.10.2009 20:05:49)
Дата	01.10.2009 20:23:24

Статистику чего?

>Статистику посмотрите.

Я так понял, вы пытаетесь под "организацию" подвести шайку гопников, сговорившихся за сёмками пробомбить ларёк?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (01.10.2009 19:14:31)
Дата	01.10.2009 19:23:22

А преступность и фашизм - это одно и тоже? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 12:13:43)
Дата	01.10.2009 14:10:16

Re: У Тимура две сущности. Важно, в какие форму их влить

Никто не сомневается, побуждения у Тимура и команды были самые благородные. Но в Германии такие же побуждения вели в протофашистские организации - а дальше известно куда.
Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма. В России это - угроза вследствие криминализации общества. Это опасная тенденция и нынешней государственной детской политики ("демократизация" и "деиерархизация" отношений взрослых и детей). Гайдар былталантливым апологетом этой тенденции. Думаю, тут повлиял и его опыт юного командира. Но эту травму гражданской войны не надо бы романтизировать и превращать к желаемую норму.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата	06.10.2009 23:49:07

А почему именно тоталитарные секты?

Мне представляется, что самоуправляемая детская организация подростков скорее всего будет тяготеть к преступному миру, к криминальной субкультуре в наших условиях, а не к каким-то политическим экстремистским течениям или религиозным течениям. Это уже кто-то нашептать должен. А вот уголовщина, уголовная субкультура - это да, весьма реально. Какая-то бессмысленная подростковая уголовщина

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата	01.10.2009 17:49:04

Re: У Тимура...

>Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма.

Детские тоталитарные секты создаются взрослыми. Гайдар - один пример, Макаренко со своей идеей согнать всех детей в детдома - другой. Возможно это что-то немецкое. Вместе с идеей неполноценности славян самоуправляемые тоталитарные детские секты проходят красной нитью от Маркса до Гитлера.

Нынешняя деиерархизация отношений детей и взрослыхвытекает из марксова отрицания семьи, в которой по мнению марксистов "жена и дети - рабы мужчины". Это и отмирание семьи Маркса, и инкубаторы Макаренко, и тимуровизм Гайдара, да и я в школе столкнулся с таким инкубаторским ильенковским выкормышем - глухим учителем рисования, помешанным на тоталитарных детских отрядах, где он оградит детей от тлетворного влияния родителей.

>Думаю, тут повлиял и его опыт юного командира.

Это если и повлияло, то было третьестепенным фактором. Макаренко пятнадцатилетним комполка не был, но семью отмирал и был куда более активным апологетом сгона детей в тоталитарные секты. Думаю у Гайдара это вторично, навеяно инкубаторами из "Манифеста коммунистической партии", а не личным опытом. У белых что-то склонности к детско-тоталитарной литературе не просматривается.

Собственно марксистская антисемейная истерика - это доведенный до абсурда (как и все в марксизме) индивидуализм. Возрожденцы тоже рядили детей под взрослых.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (01.10.2009 17:49:04)
Дата	02.10.2009 00:37:57

Насчёт Макаренко - зря

>Это если и повлияло, то было третьестепенным фактором. Макаренко пятнадцатилетним комполка не был, но семью отмирал и был куда более активным апологетом сгона детей в тоталитарные секты. Думаю у Гайдара это вторично, навеяно инкубаторами из "Манифеста коммунистической партии", а не личным опытом. У белых что-то склонности к детско-тоталитарной литературе не просматривается.

Я не думаю, что вы сможете найти где-либо у Макаренко выпады против семьи. Макаренко не сгонял семейных детей в детдома, а решал проблему социальной реабилитации сотен тысяч беспризорных детей, лишившихся семьи в результате Гражданской войны, коллективизации и голода и попавших в криминальную среду.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (02.10.2009 00:37:57)
Дата	02.10.2009 03:04:55

Теоретические выпады были, а практически воспитанников женил и выдавал замуж (-)

От	А. Решняк
К	Вячеслав (02.10.2009 03:04:55)
Дата	06.10.2009 20:24:10

И правильно, как настоящий Отец-Родитель делал - это хороший духовный поступок.

1. Макаренко Антон Семёнович занимался спасением от голода и воспитанием БЕСПРИЗОРНЫХ ДЕТЕЙ.
Поэтому говорить в негативном ключе про "детские инкубаторы" есть большое заблуждение - спасать от голода и страданий, лишений элементарных человеческих благ и крыши над головой, самого главного - воспитания для детей сирот и беспризорников - низкий поклон и сердечная благодарность Антону Семёновичу за такой великий гражданский подвиг.

2. Дети как губка заполняют свою память окружающим опытом и потому так важно, чтобы дети имели доступ к лучшим достижениям цивилизации и культуры. Дети из семей, где есть мать и отец впитывают стереотипы супружеских отношений со своих родителей-супругов, они видят любовь своих родителей как жены и мужа (разумеется не сам акт совокупления для особо озабоченных) и в последствии становясь "новыми взрослыми", когда вступают во взрослую жизнь УЖЕ ИМЕЮТ В ПАМЯТИ ОПЫТ СУПРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ СВОЕЙ МАТЕРИ И ОТЦА. Бездомные дети и дети сироты ЛИШЕНЫ ЭТОГО ОПЫТА - поскольку у них нет родителей и их действительно надо более заботливо выпускать во взрослую жизнь через отцовскую заботу ПОМОЩИ в создании семьи, естественно без грубости и насилия - А.С.Макаренко как раз умел помочь своим воспитанникам создавать семьи.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (06.10.2009 20:24:10)
Дата	06.10.2009 23:26:31

Конечно, правильно (-)

От	Сепулька
К	Александр (01.10.2009 17:49:04)
Дата	01.10.2009 19:05:51

Re: У Тимура...

>Детские тоталитарные секты создаются взрослыми. Гайдар - один пример, Макаренко со своей идеей согнать всех детей в детдома - другой.

Это верно.
Немного копалась в вопросе о современных подростковых группировках. Все они так или иначе управляются более взрослыми членами этих группировок. Или просто их идея создана взрослыми. Можно даже проследить начало каждой из наиболее известных современных подростковых субкультур.
Так что самоуправление тут кажущееся. Более старшие и авторитетные навязывают идеи младшим.

> Возможно это что-то немецкое. Вместе с идеей неполноценности славян самоуправляемые тоталитарные детские секты проходят красной нитью от Маркса до Гитлера.

Не знаю, насколько это немецкая идея. Но современные подростковые группировки почему-то все приходят с Запада. Дело, видимо, в мозаичности культуры, в отсутствии традиций, городском укладе и чем-то еще.

>Нынешняя деиерархизация отношений детей и взрослыхвытекает из марксова отрицания семьи, в которой по мнению марксистов "жена и дети - рабы мужчины". Это и отмирание семьи Маркса, и инкубаторы Макаренко, и тимуровизм Гайдара, да и я в школе столкнулся с таким инкубаторским ильенковским выкормышем - глухим учителем рисования, помешанным на тоталитарных детских отрядах, где он оградит детей от тлетворного влияния родителей.

Мне кажется, это более глубокий процесс - процесс разрушения семьи в современном (не традиционном) обществе. Семья (как в широком, так и в узком смысле) утрачивает влияние на детей, влияние перехватывает улица.
Матери заняты на производстве, не находятся все время при доме (домашнем хозяйстве), им некогда следить за детьми. Бабушки зачастую "продвинуты" и тоже не желают следить за внуками. Особенно за внуками подросшими. Чье влияние остается? Улицы и телевизора.

От	Борис
К	Александр (01.10.2009 17:49:04)
Дата	01.10.2009 18:12:49

Re: У Тимура...

>У белых что-то склонности к детско-тоталитарной литературе не просматривается.

Это потому, что у них вообще с идеями было туго. С любыми.

Впоследствие же часть белых, напомню, стали фашистами разного толка.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (01.10.2009 18:12:49)
Дата	01.10.2009 19:35:52

Re: Белые кое-где пытались организовать бой-скаутов

Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 19:35:52)
Дата	01.10.2009 20:37:15

Белые?

>Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.

Опять "факты против нас". :(

----------------------

В России скаутинг зарождается в 1909 году. Основатель российского скаутского движения — полковник Олег Иванович Пантюхов (c 1919 имевший титул Старший Русский Скаут). Первый скаутский костёр был зажжён 30 апреля 1909 года в Павловском парке. После этого разведчество в России начинает активно развиваться. В 1915 г. в Киеве был создан первый в России отряд юных разведчиц (гёрлскаутов). К осени 1917 года насчитывалось 50 тысяч скаутов в 143 городах.

В 1915 г. Николаем Адуевым был написан гимн скаутов — «Будь готов!», положенный на музыку редактором журнала «Вокруг света» Владимиром Поповым, являвшимся начальником первого Московского отряда скаутов[1] (последнему также принадлежат слова и музыка популярной скаутской песни «Картошка», известной в СССР под видом пионерской песни). В том же 1915 г. Попов создал первый в мире музей скаутинга, а в следующем году организовал отряд речных скаутов.

Один из первых скаутских отрядов «Легион юных разведчиков» был создан преподавателем латыни первой Петербургской гимназии Василием Григорьевичем Янчевецким (будущим писателем Яном). Гимназия находилась на углу Кабинетской (теперь — Правды) и Ивановской (нынешней Социалистической)), отряд был создан из числа её учеников.

После Октябрьской революции скаутское движение распадается. Если в областях, занятых белыми, сохранялся традиционный скаутинг, придерживавшийся патриотической и антисоветской позиции (многие скауты в частности были участниками антисоветского подполья; ряд руководителей скаутских организаций в Крыму и на Украине был арестован ЧК и расстрелян) — то на советской территории наблюдались попытки в той или иной форме соединить скаутскую организацию с революционной идеологией («пионерское» движение Иннокентия Жукова и «юкистское» движение — «юных коммунистов-скаутов», принявших галстуки красного цвета).

Наконец, существовало и принципиально аполитичное движение «лесных братьев» — следопытов леса, продолжавших туристически-натуралистские традиции с опорой на книги Сетон-Томпсона. Однако комсомол, видя в скаутах своих соперников, резко отрицательно относился ко всем этим формам и уже в 1919 г. объявил им войну.

Скаутинг был объявлен реакционным, буржуазным и монархическим явлением (подробно см. в статье пионерское движение). Особенно усилились гонения с начала 1922 г., когда было принято решение о создании детской коммунистической организации, перенявшей ряд внешних форм скаутинга. После этого скаутские организации в Советской России были запрещены. С ребят-скаутов срывали символику, «прорабатывали» на собраниях; пионеры избивали их и доносили на них в ОГПУ. Наиболее стойкие из скаутских организаций дотянули до весны 1923 г., когда в мае прошел последний скаутский слёт у села Всехсвятское под Москвой. Участники слёта шли в форме и со знамёнами. Слет был разогнан, а организаторы его — арестованы.

В апреле 1926 ОГПУ произвело массовые аресты скаутов (было арестовано около 1000 скаутских руководителей, отправленных главным образом в Соловецкий лагерь). Скаутские организации, однако, некоторое время продолжали существовать в подполье, как, например «Братство костра»

От	Karev1
К	Temnik-2 (01.10.2009 20:37:15)
Дата	05.10.2009 11:04:09

В чем разница между пионерами и скаутами?

>>Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.
>
>Опять "факты против нас". :(

Может кто-нибудь внятно объяснить? Формальное отношение пионерских организаций к КПСС - не предлагать :-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (05.10.2009 11:04:09)
Дата	05.10.2009 13:46:04

Re:Скауты к борьбе за дело Ленина-Сталина не были готовы (-)

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2009 13:46:04)
Дата	07.10.2009 10:56:48

Слово скаут является синонимом слова пионер. Потому были готовы все.

Ситуация доходит до гротескной, когда пытаются одних и тех же детей разделить на пионеров и "пионеров тех что скауты".

Всей "боевой" программой "борьбы" за дело ленина-Сталина у пионеров были:
1. Старание к хорошей учёбе в детской школе.
2. Физкультура и спорт.
3. Помощь старикам
4. Сбор макулатуры и металлолома.

Вот и вся "кровавая работа" и "преступления" пионеров в СССР.
А что наши скауты, что в переводе "разведчики, первопроходцы, они же первые или пионеры"??? А у них "в отличие от пионеров" конечно же ... ТОЖЕ САМОЕ, потому что взрослым людям вполне понятно, что дети есть дети и главное это их изолировать от криминальных элементов и занять общественно-полезным инициативным трудом.

Даже как то неудобно обсуждать "различия" скаутов от пионеров. Конечно можно говорить о выдающихся результатах педагога - А.С.Макаренко, подобного уровня профессионализма остальной мир просто не знает, настолько на недосягаемую высоту поднял уровень советской педагогики наш соотечественник, совершив при этом личный великий гражданский подвиг.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Решняк (07.10.2009 10:56:48)
Дата	07.10.2009 13:34:14

Re: Не вдаваясь в суть: не только синонимы, но и одно и то же слово

в разных контекстах могут иметь принципиально разный смысл. И доктрина, и "антропологическое наполнение" у скаутов и пионеров были разными.

От	Temnik-2
К	Karev1 (05.10.2009 11:04:09)
Дата	05.10.2009 13:42:36

Re: В чем...

>>>Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.
>>
>>Опять "факты против нас". :(
>
>Может кто-нибудь внятно объяснить? Формальное отношение пионерских организаций к КПСС - не предлагать :-)

Наверное так: скауты - самостоятельная общественная организация, существующая за счёт инициативы и неравнодушного отношения её членов.

Пионерия - афилиированная организационно-пропагандистская структура КПСС с принудительным членством всех детей возрастом от 10 до 15 лет для механического изображения предписанных ритуалов и распределения определённого набора социальных пособий.

От	Karev1
К	Temnik-2 (05.10.2009 13:42:36)
Дата	06.10.2009 09:43:09

Понятно, разницы, кроме той, что

я уже указал - никакой.
>>Может кто-нибудь внятно объяснить? Формальное отношение пионерских организаций к КПСС - не предлагать :-)
>

>Наверное так: скауты - самостоятельная общественная организация, существующая за счёт инициативы и неравнодушного отношения её членов.

>Пионерия - афилиированная организационно-пропагандистская структура КПСС с принудительным членством всех детей возрастом от 10 до 15 лет для механического изображения предписанных ритуалов и распределения определённого набора социальных пособий.
Т.е. сейчас между ними нет никакой разницы! :-) Мало того, получается, что если б в 22-м Советская власть поддержала бы скаутов, а не пионеров (или и пионеров), то этой разницы не было бы и тогда ;-)

От	Temnik-2
К	Karev1 (06.10.2009 09:43:09)
Дата	06.10.2009 17:25:15

Re: Понятно, разницы,...

>Т.е. сейчас между ними нет никакой разницы! :-) Мало того, получается, что если б в 22-м Советская власть поддержала бы скаутов, а не пионеров (или и пионеров), то этой разницы не было бы и тогда ;-)

Не надо было никого поддерживать. Скауты прекрасно справлялись и без "власти".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата	01.10.2009 15:30:55

Относительно тоталитарных сект - совершенно согласен.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 15:30:55)
Дата	01.10.2009 16:09:07

Re: Штрих

В фильме "Утомленные солнцем" Михалков, желая лягнуть тоталитаризм советских детских организаций, ввел такую сцену: идет на речку детсад с воспитательницами, и дети поют: "Ленин-Сталин говорит: надо маму слушаться".
А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.
Два разных тоталитаризма.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 16:09:07)
Дата	09.10.2009 15:57:44

Не является ли это моментом отличия

гитлеровского нацизма от, скажем, муссолиниевского "собственно-фашизма"? И уж тем паче какого-нибудь франкизма (кстати, насколько я помню, у Франко отношения с "Фалангой" в итоге подпортились).

Было ли что-то подобное этому:

>А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.

в Италии и Испании?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (09.10.2009 15:57:44)
Дата	09.10.2009 22:50:18

Re: Не является...

>гитлеровского нацизма от, скажем, муссолиниевского "собственно-фашизма"? И уж тем паче какого-нибудь франкизма (кстати, насколько я помню, у Франко отношения с "Фалангой" в итоге подпортились).

>Было ли что-то подобное этому:

>>А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.
>

>в Италии и Испании?

Это Вы верно подметили. В принципе германский фашизм как раз фашизмом-то и не был. Он был нацизмом, срисованным с еврейского. Одну высшую расу заменили другой.
А фашизмы были просто сплочением обычных людей в сплоченные на национальном уровне образования ради усиления позиций национального государства, наведения порядка внутри и т.п.

В Германии СС захватывала под себя самые выигрышные бизнесы типа торговли минеральной водой. Где не надо ни думать, ни организовывать. Денежки сами капают.
И вот такая межведомственная драка за источники доходов была спецификой нацистской Германии. Т.е. ни о каком единении нации речи не было. Выдирали друг у друга из глотки.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 15:30:55)
Дата	01.10.2009 15:47:29

Ну мы наблюдаем, как работает единение гос-ва с народом

У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

От	Дионис
К	Alexandre Putt (01.10.2009 15:47:29)
Дата	08.10.2009 12:30:20

Наблюдать и ничего вообще не видеть - это особый талант

>У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

1. "Государство РФ" выделилось в отдельную субстанцию. От народа оно отделило себя массой административных барьеров (федерализьм, МСУ, ликвидация народного хозяйства и т.д. и т.п.) Фактически разорвала все связи "единения", осталось только инерция сознания.

2. Коррупция в значительной степени порождена и усилена именно отделением государство от народа и его хозяйства.

>По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

- смутно помню, о чем писал Троцкий. Если вы его не перевираете, то это обыкновенная пропагандистская чушь, потому что сказать так можно было о бюрократии всегда. Причем, применительно к любому государству. Однако, что из себя представляет бюрократия, что она из себя представляла пять лет назад или десять - никого особенно не интересовало. Особенно среди "интеллектуалов" и прочей интеллигенции - все говорили примерно ту же ерунду, только на свой манер.

От	Alexandre Putt
К	Дионис (08.10.2009 12:30:20)
Дата	09.10.2009 11:50:40

Re: Наблюдать и...

> 1. "Государство РФ" выделилось в отдельную субстанцию. От народа оно отделило себя массой административных барьеров

Ошибаетесь на 100%. Государство у нас вросло в экономику как никогда. Фактически весь бизнес совершается сегодня за стенами государственных учреждений, потому что любое минимально заметное начинание (вроде постройки свечного завода) требует огромного количества всевозможных разрешений.

Каждое такое разрешение стоит внушительного отката, поэтому за административные посты идёт нешуточная борьба.

> (федерализьм, МСУ, ликвидация народного хозяйства и т.д. и т.п.) Фактически разорвала все связи "единения", осталось только инерция сознания.

Я так и не понял за всё время, чем именно Вам не нравится МСУ.

> 2. Коррупция в значительной степени порождена и усилена именно отделением государство от народа и его хозяйства.

Коррупция существует там, где для совершения элементарных операций необходимо участие гос-ва с его органами. Хочешь работать - будь любезен иметь прописку на территории. Хочешь открыть бизнес - будь любезен собрать справки за семью печатями. Система тотального контроля затерроризировала население. Люди боятся выдать бумажку, в которой два слова переставлены местами. Хочешь жить по совести - нарушай закон.

> Если вы его не перевираете, то это обыкновенная пропагандистская чушь, потому что сказать так можно было о бюрократии всегда.

Никто не против бюрократии, профессионально выполняющей работу на пользу общества. В России такой бюрократии нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (01.10.2009 15:47:29)
Дата	01.10.2009 16:07:22

Re: Ну мы...

>У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

>По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

Как раз Троцкий и выстраивал двухуровневую систему.
А то, что возникло после 1991 года - самый откровенный троцкизм.

Нижний уровень: предприятия, муниципальные самоуправления. А верхний уровень - коррумпированный сплав государственного чиновничества с крупным капиталом, научным официозом, СМИ, тем, что считается культурой, - круто замешанный на еврейской общинности, пронизывающей этот второй этаж насквозь.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 16:07:22)
Дата	01.10.2009 16:34:02

Вы, Станислав, занимательный человек, конечно (+)

Но Ваш антисемитизм просто ни в какие рамки не лезет. К чему это?

Что касается современной системы, то она не двухуровневая, а вертикальная-направленная вверх. От рядового гражданина (предпринимателя. пенсионера, студента, рабочего) к карману чиновника.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (01.10.2009 16:34:02)
Дата	01.10.2009 23:27:17

Re: Вы, Станислав,...

>Что касается современной системы, то она не двухуровневая, а вертикальная-направленная вверх. От рядового гражданина (предпринимателя. пенсионера, студента, рабочего) к карману чиновника.

Совершенно точно! Минуя промежуточный карман еврейской общины. Факт! Я это вижу вживую.

И это важнейшая проблема еврейской общины, гибельная (причем быстрее общества и чиновников) именно для нее.

Община может находить компромиссные решения, удовлетворяющие всех участников событий, а приученный ею к взятке чиновник, - одиночка и дурак. Он возьмет все, не думая о завтрашнем дне.

И потому он сам лишился возможности управлять по-старому, и народ лишил возмоности жить по-старому. Вам эти слова что-то напоминают?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (01.10.2009 16:34:02)
Дата	01.10.2009 23:16:16

Re: Вы, Станислав,...

>Но Ваш антисемитизм просто ни в какие рамки не лезет. К чему это?

Успокойтесь.
Это не то, что не антисемитизм, а, наоборот, приглашение еврейской общине к переговорам в трудной для нее ситуации(как бы она ни пыталась ее скрыть).

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 23:16:16)
Дата	01.10.2009 23:32:38

А зачем Вам это? (+)

Поверьте мне, если удалить из Ваших сообщений всё про евреев, они ничего не потеряют и даже немало приобретут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (01.10.2009 23:32:38)
Дата	02.10.2009 00:15:38

Re: А зачем...

>Поверьте мне, если удалить из Ваших сообщений всё про евреев, они ничего не потеряют и даже немало приобретут.

Увы, только локально и только кратковременно.
Вы уже в курсе, что западные СМИ на днях распространили фразу, что евреи, погибая, способны захватить с собой весь мир?
От хорошей жизни? - От обозначившейся безысходности положения.

Я, конечно, видел проблемы евреев в США, в Европе, но не мог даже предположить, что острота проблем может нарастать с такой скоростью.
Сведения о еврейских инвестициях из США, ищущих, куда бы приткнуться в России, стали в последние недели поступать удивительно кучно. Но... не работает. К России поздно прикладывать капиталы. Пора прикладывать головы, руки и души. А вот это могут сделать только сами русские.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.10.2009 23:32:38)
Дата	02.10.2009 00:00:48

Станислав, извините, но я полностью согласен Александром (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.10.2009 00:00:48)
Дата	02.10.2009 00:17:20

Re: Станислав, извините,...

Ничего страшного. Разберемся.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата	01.10.2009 14:51:09

Интересно

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:58:58)
Дата	01.10.2009 11:27:53

Я тоже был в дестве идеологически правильным идеалистом.

И во многом "благодаря" этому все 90-е пробыл демократом, а (шире) в 1989-2005 - антисоветчиком.
Официальные идеологические конструкции многого не выдержали. Разочарование подтолкнуло в объятия "разоблачителей".

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 08:12:37)
Дата	01.10.2009 09:17:58

Даже так наверно не стоит

> Гайдар времен гражданской - псих-убийца и потому подлец.
Ну какой подлец? Отморозок - еще не значит подлец. Смерть отца, война, кровь и грязь, все это вместе кого хочешь психом сделают. Во всяком случае он не трус, а подлость она обычно от трусости.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.10.2009 09:17:58)
Дата	01.10.2009 11:49:12

Re: Даже так...

>> Гайдар времен гражданской - псих-убийца и потому подлец.
>Ну какой подлец? Отморозок - еще не значит подлец. Смерть отца, война, кровь и грязь, все это вместе кого хочешь психом сделают. Во всяком случае он не трус, а подлость она обычно от трусости.

Тут у Вас логическая ошибка. Вы про Гайдара говорите по повести "Школа". Но она неавтобиографическая. Не погибал у него отец, а бросил семью, в гражданскую был красным командиром.
В партию реальный Леня Голиков вступил в Арзамасе в 14-летнем возрасте, не понюхав еще войны, а именно увлеченный революционной риторикой.
Военная биография Лени Голикова началась на командирских курсах в Киеве. Реальное соприкосновение с противником для него началось с борьбы против бандитов на Украине. Тех самых, которые при удобном случае становились частями регулярной Красной армии, а потом превращались в снова в банду типа григорьевской, предававшую все и вся: гетманцев, петлюровцев, красных, белых, махновцев...
Война против этого сброда только и могла быть истребительной. Но только она имела самое минимальное отношение к идейным разногласиям красных и белых. Это была война за элементарный порядок.

А Гайдар этого порядка и борьбы не на истребление, а именно за установление порядка, в упор не видит. Для него гражданская война сводится к беспощадному физическому истреблению враждующими силами друг друга. Даже в оправдывающей как бы развитие ненависти у Бориса Голикова из "Школы" вся причина ненависти проистекает из формулы войны, в которую он воюет: убей - или тебя убьют.
И в чем разница между такими красными и их противниками? Выгнали недисциплинированного бойца из красного отряда, тот подхватил дружков - и махнул к махновцам. Там тоже весело. Гайдар сокрушается, что неплохого бойца отряд потерял. А то, что с этим бойцом им, может быть, придется воевать друг против друга, даже мысли не возникает. В чем высокий смысл-то резни между ним и вчерашним товарищем по оружию Федькой?

А вот это уже подлость. И на войне, и при написании повести. Подлость по отношению к читателям.
Гайдар еще и в 1929 году этого смысла не видит, не ощущает. Только взаимное озлобление априорно противоположных сторон.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 11:49:12)
Дата	01.10.2009 13:24:10

Убедили (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 11:49:12)
Дата	01.10.2009 12:27:35

Кстати, о трусости

>>> Гайдар времен гражданской - псих-убийца и потому подлец.
>>Ну какой подлец? Отморозок - еще не значит подлец. Смерть отца, война, кровь и грязь, все это вместе кого хочешь психом сделают. Во всяком случае он не трус, а подлость она обычно от трусости.

Есть специфический вид трусости - трусость перед сложными нравственными вопросами.
Но у кого-то хватило в 1922 году смелости написать про Голикова: "Арестовывать нельзя! Заменить и отозвать!"

А в 1923, как нам сказал СГКМ, у кого-то хватило смелости не допустить попадания классовой градации в право.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (30.09.2009 18:35:31)
Дата	30.09.2009 21:22:05

Так я отвечу на Ваш вопрос.

Дано:
"революция" 1917 г, осуществленная посредством подонков общества, садистов и предателей, т.е. вещь заведомо мерзкая и кровавая.
Гражданская война - как средство обескровливания страны была спровоцирована через наиболее людоедскую революционную секту - большевиков

Требуется:

Доказать, что революция - благородное и душеспасительное событие, а все эксцессы - дело рук отдельных примазавшихся к ней отморозков.

Решение

"Отморозки - это последнее средство. Их образ и нет нужды культивировать, они в крайний момент набегут сами. Гайдар - важная фигура потому, что у него радикализм (с явной патологией) сочетался с тягой к философии и литературным талантом"

Видите, как все просто? Есть святая и чистая "русская" революция, а есть набежавшие и осквернявшие ее отморозки Гайдары.
Вот и все... Как будто и не было, например, того же Ленина, раскручивавающего маховик массового террора и лично настаивающего на массовом взятии заложников и расстрелах.
Не было всего этого. Были "эксцессы", которые устраивали отморозки-чекисты по собственной инициативе.
А нам предлагается забыть, что Ленин, отбиваясь от упреков даже товарищей-большевиков, лично брал под защиту ЧК, «подвергшейся, за некоторые свои действия, несправедливым обвинениям со стороны ограниченной интеллигенции... неспособной взглянуть на вопрос террора в более широкой перспективе».
Таким образом мерзкая суть революции вытесняется как бы на обочину исторического процесса и приписывается отдельным отморозкам-гайдарам.
Все это делается, чтобы хоть как-то оправдать ее зверства и обелить имидж "черного кобеля".
Так что Вы напрасно возмущаетесь. Со стороны СГКМ и пр. - атака на Гайдара есть лишь более продуманная защита образа революции 1917 года в сознании дорогих россиян.

Если же Вы будете говорить, что расстрелы тысяч заложников, разжигание братоубийственой войны (к чему призывал Ленин) доведение миллионов до голодной смерти - это здорово, то от вас нормальные люди просто шарахаться будут. А вот с использованием такой находки, как отдельные "набежавшие" отморозки, можно еще людям голову поморочить.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (30.09.2009 21:22:05)
Дата	02.10.2009 21:37:45

Re: видеть суть

> Дано:
> "революция" 1917 г, осуществленная посредством подонков общества, садистов и предателей, т.е. вещь заведомо мерзкая и кровавая.
>Гражданская война - как средство обескровливания страны была спровоцирована через наиболее людоедскую революционную секту - большевиков

Вот что плохо: формулировки. Не хватает терминологии, приходится использовать слова в их переносных значениях. Ну, в лучшем случае, во второстепенных значениях. "людоедскую" - разве большевики занимали каннибализмом? Подонки - люди дна. Разве бомжи делали революцию? Предатели. с наивысшим предательским рейтингом: Брут и Иуда. Нo разве это типично? Ленин предатель Отечества, для того чтобы предать надо это Отечество иметь, уже по матери там ничего такого не было. А какое Отечество у корневого большевистского этноса - местечковых евреев? Или тоже нет, или Земля Обетованная - так ставши большевиками они её не предавали.

Большевистская революция - классический случай антиситемы, приход к власти группы лиц с негативным мироощущением. Тех, кто нее отличает добро от зла. Например, считает злом деньги. Или сложнее: считает злом церкви и тюрьмы.

>Требуется:
>Доказать, что революция - благородное и душеспасительное событие, а все эксцессы - дело рук отдельных примазавшихся к ней отморозков.

Опять частные слова в левых значениях.

Правильно так: Требуется создать завлекающее антисистемное учение, где выдать зло за добро.
Например: деньги отменим, а из золота будем делать унитазы. Или так: церкви и тюрьмы – сравняем с землей. Или: чтобы в мире без россий и латвий жить единым человечьим общежитьем.

>Решение

Прокомментирую классиком:
И все же, когда окинешь взглядом историю антисистем - становится жутко. Есть концепции-вампиры, обладающие свойствами оборотней и целеустремленностью поистине дьявольской. Ни могучий интеллект, ни железная воля, ни чистая совесть людей не могут противостоять этим фантомам. Там, где слагается этническая химера - наложение этнических полей разного ритма, появляются антисистемы.

Проблема вот в чем, те кто видят в большевизме только частности и сайд-эффекты(садизм, кровь) – тоже не видят сути зла.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (30.09.2009 21:22:05)
Дата	01.10.2009 04:47:06

Re: Продуманная или интуитивная линия?

>Так что Вы напрасно возмущаетесь. Со стороны СГКМ и пр. - атака на Гайдара есть лишь более продуманная защита образа революции 1917 года в сознании дорогих россиян.

При продуманности - теряется цель всей этой работы. Вроде бы уже надо расстаться с иллюзией построения "СССР-2". Так чего ради? Идеала из советской власти не выходит (разве что лет через 70, при текущем темпе поглупления людей)... но поглупевшие поколения, ИМХО, будут больше волновать вопросы выживания.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.10.2009 04:47:06)
Дата	01.10.2009 13:04:26

Продуманная-продуманная

>>Так что Вы напрасно возмущаетесь. Со стороны СГКМ и пр. - атака на Гайдара есть лишь более продуманная защита образа революции 1917 года в сознании дорогих россиян.
>
>При продуманности - теряется цель всей этой работы.

Давно замечено: любые "исторические" споры обычно имеют вполне отчетливо выраженную политическую подоплеку.

>Вроде бы уже надо расстаться с иллюзией построения "СССР-2".

Причем тут иллюзии? CCCР-2 уже построен! под названием РФ. Преемственность в управлении (те же большевистско-гэбэшные кланы) видна невооруженным глазазом. Приемственнность в политике по отношению к русской интеллигенции тоже прослеживается четка. А это основа основ колониальной политики.
Таким образом, поддержанная нынешней властью защита многих образов и символов СССР (вплоть до празднования ДР комсомола)- абсолютно продуманная линия по легитимизации механизмов колониального управления в нынешней РФ.

От	Вячеслав
К	Durga (30.09.2009 18:35:31)
Дата	30.09.2009 20:54:48

Сначала прочитайте дискуссию, да повнимательнее

> У меня ощущение, что я что-то пропустил.
У меня тоже ощущение, что Вы что-то пропустили, к примеру, вопрос о Гайдаре поднятый СГКМ в СЦ Вы явно не заметили.

> То есть говорят о чем-то, я даже не могу понять о чем.
Ну так может не стоит и брать все эту в голову?

> Не может ли кто-либо из тех, кто выступил на стороне что Гайдар - редиска нехороший человек (Вячеслав, Покровский, СГКМ, Борис и др)
Гайдар - сложный человек, который жил, развивался и творил в очень сложное время. Неужели Вы на столько одноклеточный, что не можете представить себе, что людям интересны не оценки Гайдара (которые в свою очередь глупо исчерпывать оценками "редиска" и "идеал"), а биография писателя и его творчество как важный индикатор того времени и общества и индикатор тех проблем, которые сгубили СССР и которые мы продолжаем расхлебывать?

> внятно, с источниками изложить, в чем претензии к этому человеку, и на каких источниках они основаны, сравнив это с тем, как правильно надо было поступить Гайдару?
Вам эта фигня действительно интересна?

> Просто поподробнее (исключая Станислава). Я прочитал дискуссию, и у меня сложилось впечатление что критикующие Гайдара как-то сквозь зубы кидают лишь какие-то общие вещи, характерные для перестроечной идеологии, что для СГКМ выглядит очень убого. (мои комментарии в квадратных скобках)
Значит это просто не Ваш уровень. Мы не обсуждаем вопросы продвижения или борьбы с той или иной идеологией.

>Это:
>1) Большевики (в частности Гайдар) и только они виноваты в гражданской войне (первыми начали)
>[что, серьезно?]
Большевики, разумеется, виноваты. Гайдар особенно. Но не только большевики в этом виноваты.

> 2) "Слезинка ребенка"
> [как, и вы туда же?]
Слезинка ребенка - это разрушительная перестроечное морализаторство. Все уже разрушено.

> 3) Гайдар - "дрожжи насилия", идеолог насилия
> [не очень понятно почему это применяется именно к Гайдару - возьми любой приключенческий рассказ - те же дрожжи]
Да, именно дрожжи и во-многом идеолог. О каких рассказах Вы говорите? Вот например Катаевский "Я сын трудового народа" или "Честь" Макаренко, где там большевистские дрожжи?

> 4) Тимур и его команда учат фашизму (я правильно понял)?
Нет, до фашизма там не доходит, соответственно не учит.

> [по моему фашизм возможен только если есть представители национального шовинистического финансового капитала, потому это мимо]

> По моему некоторые люди здесь просто овладели новой (перестроечной) точкой зрения на ряд вещей и считают выгодным (правильным) ее придерживаться в приложении к Гайдару.
Да не берите в голову.

> короче, совсем просто - вы в школе учились раньше и наверняка относились к Гайдару хорошо.
Смотря к чему.
> Чего прочитать, посмотреть надо, чтобы проникнуться таким негативом к Гайдару?
Каким таким?
> Или это смена комплексного восприятия мира в результате 20 лет перестройки, после которой военная романтика Гайдара смотрится неуместно?
А как Вы относитесь и относились к антисталинской романтике Жигулина?