От Вячеслав
К Ф.А.Ф.
Дата 07.10.2009 01:40:24
Рубрики Программа;

Ключевое слово - революция (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (07.10.2009 01:40:24)
Дата 07.10.2009 01:44:41

И что?

Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (07.10.2009 01:44:41)
Дата 07.10.2009 02:16:09

Re: И что?

>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием. А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (07.10.2009 02:16:09)
Дата 07.10.2009 05:42:37

О культурной революции в России

>>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
>В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!

>А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.

Диагностировать лучше, по числу людей, получающих дипломы и аттестаты. "Отношение к монархии" - показатель, который крайне трудно формализовать.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (07.10.2009 05:42:37)
Дата 09.10.2009 12:41:42

Интересненько,

>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?

а как это стыкуется с утверждением, что крестьяне не могли сами составлять наказы 1905-1907 гг?
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (09.10.2009 12:41:42)
Дата 18.10.2009 16:15:34

Re: Интересненько,

>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>
>а как это стыкуется с утверждением, что крестьяне не могли сами составлять наказы 1905-1907 гг?


А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:15:34)
Дата 18.10.2009 16:21:01

Re: Интересненько,

>А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
"Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!" (с)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (18.10.2009 16:21:01)
Дата 18.10.2009 20:21:26

Хе-хе

>>А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
>"Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!" (с)

А Вы думаете, сын крестьянина, закончивший гимназию будет крестьянствовать и писать наказы? :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:21:26)
Дата 18.10.2009 22:41:55

Т.е. таки в гимназиях не было крестьян? (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (18.10.2009 22:41:55)
Дата 18.10.2009 23:06:20

Конечно, нет. Там были крестьянские дети (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:06:20)
Дата 19.10.2009 00:36:05

Т.е. если наказ написан крестьянскими детьми - то это не крестьянский наказ? (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 00:36:05)
Дата 19.10.2009 01:08:08

А крестьянские наказы писали крестьянские дети? (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 01:08:08)
Дата 19.10.2009 01:11:32

Может и не они, но на вопрос таки ответьте, плз. (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 01:11:32)
Дата 19.10.2009 01:22:07

Re: Может и...

Подросток, живущий в городе и обучающийся в привилегированном учебном заведении, даже если его родители когда-то самолично пахали землю, а не просто числятся в сословии крестьян занимаясь отходничеством, торговлей и пр, вряд ли напишет "крестьянский" наказ.
Это будет "гимназический" наказ. То есть описание того, как видятся крестьянские чаяния гимназисту с промытыми, например, Белинским мозгами :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 01:22:07)
Дата 19.10.2009 02:28:35

Т.е. когда мы рассматриваем вьюношу в гимназии

то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 02:28:35)
Дата 19.10.2009 02:45:59

Re: Т.е. когда...

>то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?

Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
По-моему, это не сложно.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 02:45:59)
Дата 19.10.2009 10:35:14

Т.е. как только начал учиться, сразу перестал быть крестьянином?

>Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>По-моему, это не сложно.

Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян. А интеллигенты в вузах получались. А что говорить о дореволюционной гимназии, в которой никакого Белинского на дух не подпускали?
И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес? Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (19.10.2009 10:35:14)
Дата 19.10.2009 12:47:46

Re: Т.е. как...

>>Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>По-моему, это не сложно.
>
>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.

:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе

>А интеллигенты в вузах получались. А что говорить о дореволюционной гимназии, в которой никакого Белинского на дух не подпускали?

Ты просто не в курсе. Белинский даже в семинарии проникал

>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?

Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.

>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?

Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 12:47:46)
Дата 21.10.2009 00:41:32

Все-таки не понимаю, как в гимназии промывали мозги Белинским лучше, чем в

советской школе.

>>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.
>
>:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе

Что же им там такое преподавали, чего не преподавали в советской школе?
Чем гимназия вообще лучше советской школы?

>>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?
>
>Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.

А других интересов у родителей нет и быть не может?

>>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
>
>Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.

Быдловеды-образованцы вы наши. :)
Умные люди образоване и получили в массовом порядке. От большевиков. :)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (21.10.2009 00:41:32)
Дата 21.10.2009 04:20:30

Все-таки не понимаю,...

>Все-таки не понимаю, как в гимназии промывали мозги Белинским лучше, чем в

А были взрослые дяденьки, которые намеренно распространяли в уч заведениях рев литературу. Прельщали подростков романтикой революционной борьбы. Обычное дело...
В нац окраинах это смешивалось с антирусской пропагандой. На Кавказе, например.


>>>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.
>>
>>:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе
>
>Что же им там такое преподавали, чего не преподавали в советской школе?
>Чем гимназия вообще лучше советской школы?

Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)


>>>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?
>>
>>Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.
>
>А других интересов у родителей нет и быть не может?

может. и что?

>>>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
>>
>>Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.
>
>Быдловеды-образованцы вы наши. :)
>Умные люди образоване и получили в массовом порядке. От большевиков. :)

С чего ты это взяла? Тебя обманули. Массовое образование ввели уже в царской России. В СССР даже к 1937 году почти треть подростков 12-14 лет не умели ни читать (даже по слогам), ни писать. То есть темпы распространения грамотности большевики только затормозили.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (21.10.2009 04:20:30)
Дата 21.10.2009 09:21:34

Это просто общие формулировки

>Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)

В смысле, два современных языка, если мог свободно на латыни и греческом?

Четыре языка изучали, Вы уверены?

Потом, словарный запас латыни и греческого очень мал, а читать и переводить и обезьяна может, со словарём и знанием базовой грамматики. Например, я могу переводить с английского на немецкий, хотя последним не владею. Нет, я не обезьяна :)

Мне кажется, Вы здорово романтизируете царскую школьную программу. За бравыми формулировками ("был начитан в античной литературе") может стоять что угодно. Вроде краткого знакомства с единственным произведением. За владением 4 языками может стоять заучивание минимального набора разговорных фраз. И т.д.

Что касается основ логики, то это обыкновенный предмет. В югославских школах он входил
в базовую программу. Ценность его как школьного предмета сомнительна, на мой взгляд.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (21.10.2009 09:21:34)
Дата 21.10.2009 14:29:40

Кому как

>>Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)
>
>В смысле, два современных языка, если мог свободно на латыни и греческом?

"В сысле" помимо класических были еще обычно французский и немецкий.


>Мне кажется, Вы здорово романтизируете царскую школьную программу. За бравыми формулировками ("был начитан в античной литературе") может стоять что угодно. Вроде краткого знакомства с единственным произведением.

Вы это всерьез? Вообще-то с античными лит произведениями гимназисты знакомились на языке оригинала.
"программах преподавания древних языков превалировал грамматический компонент. Обязательным было твердое усвоение правил, грамматических форм и оборотов языка. Для этого предлагалось использовать заучивание, выяснение точных значений слов и их происхождения, связный рассказ о прочитанном, дополнение содержания переводимых произведений сведениями из истории, мифологии, географии. Однако изу¬чение грамматики осуществлялось на основе древних тек¬стов культурологического характера. Знание грамматики облегчало разбор лексических и грамматических средств, с помощью которых выражена мысль автора, способствовало тому, что учащиеся приучались вдумчиво отно¬ситься к образцам мировой литера¬туры, постигая не только культуру древних народов, но и вырабатывая собственный взгляд на мир, на процессы, которые в нем происходят.
В результате исследования учебной литературы по древним языкам выявлено, что первоначально она состояла из учебников грамматики, хре¬стоматий для чтения и словарей. К концу XIX века она обогатилась посо¬биями по классической древности, школьными изданиями античных авто¬ров, состоящих исключительно из текстов, сопровождавшихся коммента¬риями, составленными известными филологами, а также сведениями био¬графического и исторического характера".

>За владением 4 языками может стоять заучивание минимального набора разговорных фраз. И т.д.

Что "т.д."? Гимназическая программа четко определяла, что учащиеся "по окончании гимназического курса смогут пользоваться научными и литературными произведениями немецких и французских ученых и писателей как для расширения своего общего образования, так и для изучения избранной специальной науки".

Вот, например, как изучался французский.... "Анализ учебных программ по французскому языку позволил сделать вывод о том, что чтение являлось основой всего курса обучения. Приобщение учащихся к подлинным классическим произведениям французской литературы начиналось уже с 3-го класса, а с 5-го параллельно изучалась история литературы, введенная в учебный курс согласно программе преподавания иностранных языков 1890 года.
В процессе изучения отрывков или целых произведе¬ний учащиеся знакомились с наследием известных французских писате¬лей (Ж.-Б. Мольер, Ф.-Р. де Шатобриан, А. де Ламартин, В. Гюго, А. Мюссе, А. де Вини, А. Дюма, Ж. Санд, П. Мериме, О. де Бальзак, А. Доде, А. Франс, П. Лоти, Р. Базен), содержание которых открывало богат¬ство духовного мира французского народа, помогало понять общечеловече¬ские ценности, идеалы гуманизма, способствовало формированию таких качеств лично-сти, как сопереживание и моральный выбор. Одновременно они должны были заложить основы для последующего чтения более сложных в языковом отно¬шении произведений, например, исторических (Ж.-Ф. Мишо, О. Тьерри, П. де Барант, Ш. де Монтескье, Ф. Вольтер, А. Дюма) и философ¬ских (В. Ку¬зэн, Г. Марион, Е. Фаге, Г. Лансон), которые содействовали глубокому пониманию смысла человеческого бытия, от-ношению к себе, дру¬гим людям, определению своего места в системе человеческих отношений".
Читали ли философские произведения на иностранных языках ученики советской школы?

>Что касается основ логики, то это обыкновенный предмет. В югославских школах он входил
>в базовую программу. Ценность его как школьного предмета сомнительна, на мой взгляд.

То, что на Ваш взгляд, я в этом не сомневаюсь :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 02:45:59)
Дата 19.10.2009 04:20:34

Странно

>>то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?
>
> Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>По-моему, это не сложно.
Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета. Т.е. получается, что к проблеме возможности/невозможности культурной революции на селе, множество юношей крестьянского сословия в гимназиях не имеют никого отношения, т.к. они уже подверглись действию социальной мобильности и не являются крестьянами? Т.е. в сфере продвинутого образования никакой культурной революции на селе не наблюдалось?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 04:20:34)
Дата 19.10.2009 12:54:41

Странно Ваше непонимание

>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>По-моему, это не сложно.
>Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета.

Аргументы приводятся как раз те которые нужно, в частности по количеству детей получавших одновременно начальное образование (ок 8 млн). А иллюстрация с крестьянскими детьми в гимназиях - просто показатель того, что рост благосостояния и просвещения среди крестьянства позволял некоторым его представителям существенно повысить свой социальный статус хотя бы через своих детей.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 12:54:41)
Дата 19.10.2009 16:11:01

Теперь понял

>>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>>По-моему, это не сложно.
>>Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета.
>
>Аргументы приводятся как раз те которые нужно, в частности по количеству детей получавших одновременно начальное образование (ок 8 млн). А иллюстрация с крестьянскими детьми в гимназиях - просто показатель того, что рост благосостояния и просвещения среди крестьянства позволял некоторым его представителям существенно повысить свой социальный статус хотя бы через своих детей.
Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 16:11:01)
Дата 19.10.2009 18:01:43

теперь я не понял

>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.

То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:01:43)
Дата 20.10.2009 00:41:35

Чего же тут непонятного?

>>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
>
>То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (20.10.2009 00:41:35)
Дата 20.10.2009 04:17:46

неужели?

>>>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
>>
>>То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
>Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.

Разве то что многие крестьяне уже не удовлетворяются просто начальным образованием для своих детей, а хотят (и могут) дать им образование высококачественное не есть уже признак огромных сдвигов в сфере просвещения на селе?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (20.10.2009 04:17:46)
Дата 20.10.2009 05:04:42

Так сдвиги таки на селе, в крестьянской среде?

>> Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.
>
>Разве то что многие крестьяне уже не удовлетворяются просто начальным образованием для своих детей, а хотят (и могут) дать им образование высококачественное не есть уже признак огромных сдвигов в сфере просвещения на селе?
А не среди лиц крестьянского сословия, живущих в городах и занимающихся торговлей и ремеслами?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (20.10.2009 05:04:42)
Дата 20.10.2009 20:34:44

огромные "сдвиги" везде. Прежде всего у низших классов. Их дети стали грамотными (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (20.10.2009 20:34:44)
Дата 20.10.2009 23:11:03

Да, понял я Вас, понял, конъюнктура важнее логики (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (20.10.2009 23:11:03)
Дата 21.10.2009 03:52:12

Это Вы о чем? Вы отрицаете быстрое развитие образования в РИ? (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:01:43)
Дата 19.10.2009 18:08:45

а то ведь как получается.

то что концу существования Российской империи вырастало первое грамотное поколение - это как бы культурной революцией не считается.
А то, что в еще к 1937 году почти треть (30%) подростков 12-14 лет ВООБЩЕ не могло ни читать, ни писать - это оказывается такая полноценная культурная революция.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:21:26)
Дата 18.10.2009 20:40:46

А что, гимназия отбивает родственные чувства? "Иван, родства не помнящий"? (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (18.10.2009 20:40:46)
Дата 18.10.2009 20:44:07

Причем здесь родственные чувства? :) (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:44:07)
Дата 18.10.2009 21:57:08

Ну, сделайте логический шаг. Неужели так сложно? (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (18.10.2009 21:57:08)
Дата 18.10.2009 23:06:43

Очень сложно. Помоги! :) (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:06:43)
Дата 19.10.2009 00:12:25

Крестьянские дети уже не приезжали к родителям и не помогали им ни в чем?

Неужели гимназия так отбивает память?
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (19.10.2009 00:12:25)
Дата 19.10.2009 00:36:29

И что? (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (07.10.2009 05:42:37)
Дата 07.10.2009 11:02:35

Re: О культурной...

>>>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
>>В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
>
>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.

> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Учились читать в начальных училищах.
> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
А всего какова была доля?

>>А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.
>
> Диагностировать лучше, по числу людей, получающих дипломы и аттестаты. "Отношение к монархии" - показатель, который крайне трудно формализовать.
70% призывников были грамотными или точно с аттестатами?;) Вы почему то хотите взять всего лишь один срез культуры, но даже в нем не видно резких качественных изменений.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (07.10.2009 11:02:35)
Дата 07.10.2009 13:54:04

Re: О культурной...

>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.

В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.

>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>Учились читать в начальных училищах.

Да, учились. И читать, и писать.

>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.

Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.

>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>А всего какова была доля?

В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (07.10.2009 13:54:04)
Дата 08.10.2009 01:34:07

Re: О культурной...

>>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.
>
>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей. Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения. События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>> Учились читать в начальных училищах.
>
> Да, учились. И читать, и писать.
И в массе собственно всё.

>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>
> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>А всего какова была доля?
>
>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
Т.е. для крестьянского моря это капли. Но таки опять, рассматривается лишь образование, без общественных организаций, смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (08.10.2009 01:34:07)
Дата 08.10.2009 02:46:34

Re: О культурной...

>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.

Изменение в грамотности детей и есть культурная революция, так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ

>Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения.

70% - это призывники, т.е. те, кто научились читать еще 8-10 лет назад в 1903-05 гг, а а за оставшиеся годы до первой мировой образованием было охвачены уже почти все русские дети (девочки в меньшей степени)

>События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?



>>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>>> Учились читать в начальных училищах.
>>
>> Да, учились. И читать, и писать.
>И в массе собственно всё.

Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.


>>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>>
>> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России. А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.

>>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>>А всего какова была доля?
>>
>>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
>Т.е. для крестьянского моря это капли.

Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.

>Но таки опять, рассматривается лишь образование,

Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.

>без общественных организаций,

Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.


>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.

Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (08.10.2009 02:46:34)
Дата 08.10.2009 03:45:46

Re: О культурной...

>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>
>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
Это коренное преобразование в общественном сознании? Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?


>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>
> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.


> Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.
Да, большой. К примеру, отмена крепостного права тоже большой шаг, но революцией его не назовешь.


>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>
> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
Разумеется.
> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
Вы не правы, это более чем пиар.


>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>
> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>
>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
Но далеко не достаточный.

>>без общественных организаций,
>
>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>
>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.

Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (08.10.2009 03:45:46)
Дата 08.10.2009 07:03:40

Re: О культурной...

>>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>>
>>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
>Это коренное преобразование в общественном сознании?

Безусловно! Когда народ из безграмотного становится грамотным - это именно коренное изменение общественного сознания.

>Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

Таки то, что создавалось новое, грамотное поколение - уже серьезный "разрыв в традициях".

>> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
>Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?

А то, что крестьянская масса, когда она грамотна совершенно по другому отзывается, например, и на технические новшества.
В 1905 г. на сельскохозяйственных курсах было 2 тыс. слушателей, а в 1912 г. – 58 тыс! Вернувшиеся курсисты - становились своего рода "учителями" для других крестьян, которые готовы были выслушивать их советы и поучения, тянулись к знаниям. Грамотная масса - это уже иное качество человеческого ресурса.


>>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>>
>> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
>Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.

Ну это Вы загнули. Разрыв по ВСЕМ срезам - это как? как СГКМ выразился, люди что же ложками забывают как пользоваться? Царские преобразования очень быстрыми темпами изменяли людей в том направлении, чтобы они они адекватно отзывались на требования современного общества.


>>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>>
>> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
>Разумеется.
>> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
>Вы не правы, это более чем пиар.

В чем же тут более? В чем общественная значимость обучения грамотности пожилых людей? Что в этом революционного? Чистый воды пиар.

>>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
>Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

Социальная мобильность всегда характерна, не для целых слоев, а лишь для отдельных представителей этих слоев. Иначе общественное устройство пойдет в разнос. Не всегда революционные преобразования должны быть гибельными.

>>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>>
>>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
>Но далеко не достаточный.

Вполне достаточный, ибо влечет за собой коренное изменение быта огромных масс людей.

>>>без общественных организаций,
>>
>>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
>Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

А это все зависит от скорости развития и изменений. Когда развитие происходит оч быстрыми темпами, можно говорить о революционном процессе, разрыве непрерывности. Вы выдвинули тезис, о том, что при царе была невозможна культурная революция, а она уже началась, о чем говорит появление грамотного поколения, ускоренное развитие просвещения и образования.


>>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>>
>>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.
>
>Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?

Кхм... термин "культурная революция" предложил Ленин в работе "О кооперации".
Вот что он говорит: "Вторая наша задача состоит в культурной работе для крестьянства. А эта культурная работа в крестьянстве, как экономическая цель, преследует именно кооперирование. При условии полного кооперирования мы бы уже стояли обеими ногами на социалистической почве. Но это условие полного кооперирования включает в себя такую культурность крестьянства (именно крестьянства, как громадной массы), что это полное кооперирование невозможно без целой культурной революции.

Нам наши противники не раз говорили, что мы предпринимаем безрассудное дело насаждения социализма в недостаточно культурной стране. Но они ошиблись в том, что мы начали не с того конца, как полагалось по теории (всяких педантов), и что у нас политический и социальный переворот оказался предшественником тому культурному перевороту, той культурной революции, перед лицом которой мы все-таки теперь стоим.
Для нас достаточно теперь этой культурной революции для того, чтобы оказаться вполне социалистической страной, но для нас эта культурная революция представляет неимоверные трудности и чисто культурного свойства (ибо мы безграмотны), и свойства материального (ибо для того, чтобы быть культурными, нужно известное развитие материальных средств производства, нужна известная материальная база)".

Итак, для Ленина, культурная революция - цель прежде всего экономическая, ибо без нее невозможно кооперирование.
Переводя на человеческий язык крестьянство, как общественный ресурс, должно было соответствовать требованиям современного производства - т.е. быть прежде всего грамотным, чтобы быть готовым использовать современные средства производства.
Но именно коренные, быстрые изменения в грамотности населения и начались в царской России.
Социально-экономич развитие в современном обществе, ликвидация безграмотности само собой влечет коренное изменение быта и мировоззрения, и нет никаких оснований утверждать, что это не происходило бы в Росс империи, если бы она не была уничтожена.