От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав
Дата 02.10.2009 22:26:29
Рубрики Программа;

Re: А это...

> Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.

Вы слишком много смешиваете в одном флаконе.

Большевистская пропаганда периода нормальной со стороны России войны - это всеобщее прекращение бойни народами воюющих стран обращением оружия против своих правительств.

Ситуация после Февраля 1917 года характеризовалась сремительным ослаблением военных возможностей русской армии, сопровождающимся разрушением государственной системы управления, т.е. потерей за спиной армии сколько-нибудь надежного тыла.
В этот момент(до достижения катастрофического состояния армии и государства) еще была возможность заключения сепаратного мира на приличных условиях. Причем соответствующая германская инициатива на этот счет была.
Но уже в первой половине апреля германская разведка увидела настолько существенную потерю боеспособности армии, что Людендорф увидел возможность для себя снимать войска с русского фронта.

До Февраля пропаганда большевиков,направленная на разложение фронта была ничтожна(просто в связи с незначительностью партии и существенном участии ее членов наоборот в работе завкомов оборонных предприятий), а в период после возвращения Сталина из туруханской ссылки и до приезда Ленина официальная(через газету Правда) большевистская позиция состояла в революционном оборончестве и поддержке укрепления государственности Временным правительством.

Ленинские апрельские тезисы, в которых формулировалась задача теперь уже одностороннего, сепаратного прекращения войны - соответствовали ситуации, когда начавшийся в 1916 году и помчавшийся галопом после Февраля процесс разрушения промышленности уже зашел в состояние, называемое словом "разруха". В сельском хозяйстве весной 1917 года крупные производители хлеба не отсеивались, мотивируя это отсутствием рабочих рук. Гражданские отрасли еще в 1916 году прекратили обеспечивать минимальные потребности населения в товарах, как из-за нехватки сырья, так и из-за потери рабочих кадров. Исчезновение царской государственной власти оставило без покровительства и крупную государственную оборонную промышленность, которая начала останавливаться из-за резко расширившихся спекуляций сырьем.

Именно в этих условиях через минимальное время после "апрельских тезисов" проходит Апрельская конференция большевиков, на которой необходимость социалистической революции и социалистических преобразований обосновывается необходимостью спасения экономики от разрухи. Это - ключевая формула, а не какие-то выдуманные высокие политические материи.

Война была Россией уже проиграна. Делать вид, что все ничего, сидеть в окопах еще было можно, но продовольственный кризис конца года, оставивший армию без хлеба, - уже был задан положением в сельском хозяйстве. Пустыми полямимногих крупных землевладельцев, отсутствием запасов из-за провала урожая 1916 года.
Тенденция к остановке промышленности, а потому и снабжения армии снаряжением и техникой также вполне прослеживалась по начавшемуся сырьевому кризису и по нараставшей инфляции. Исчезновение в армии дисциплины и начавшееся массовое дезертирство тоже не оставляли сомнений в судьбе фронта.

Фактически большевики начали действительную активную пропаганду против войны и за социалистическую революцию тогда, когда крах и военное поражение России с призраком еще и потери территориальной целостности стали вполне прозрачной перспективой.

Разложение фронта большевистской пропагандой в дофевральский период и даже до мая 1917 года(а то и позже) - несуществующая "заслуга" партии. Фронт разложили невыносимые условия фронтового быта, безуспешность и гибельность осенних боев под Ковелем, превратившаяся в натуральную трагедию весной 1917 года.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 22:26:29)
Дата 03.10.2009 10:53:54

Re: А это...

>> Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.
>
>Вы слишком много смешиваете в одном флаконе.

>Большевистская пропаганда периода нормальной со стороны России войны - это всеобщее прекращение бойни народами воюющих стран обращением оружия против своих правительств.
>Ситуация после Февраля 1917 года характеризовалась сремительным ослаблением военных возможностей русской армии, сопровождающимся разрушением государственной системы управления, т.е. потерей за спиной армии сколько-нибудь надежного тыла.
>В этот момент(до достижения катастрофического состояния армии и государства) еще была возможность заключения сепаратного мира на приличных условиях. Причем соответствующая германская инициатива на этот счет была.
Да, после февраля целесообразно было выйти из войны. Это сделало бы во многом напрасными все понесенные потери, но зато бы могло позволить избежать новых. Впрочем, думаю что при таком раскладе все равно бы уже сползли в гражданскую.

> Но уже в первой половине апреля германская разведка увидела настолько существенную потерю боеспособности армии, что Людендорф увидел возможность для себя снимать войска с русского фронта.

> До Февраля пропаганда большевиков,направленная на разложение фронта была ничтожна(просто в связи с незначительностью партии и существенном участии ее членов наоборот в работе завкомов оборонных предприятий), а в период после возвращения Сталина из туруханской ссылки и до приезда Ленина официальная(через газету Правда) большевистская позиция состояла в революционном оборончестве и поддержке укрепления государственности Временным правительством.
Деятельностью по достижению скорейшей победы и прекращения войны в наиболее выгодных для России условиях это в любом случае не назовешь.


>Ленинские апрельские тезисы, в которых формулировалась задача теперь уже одностороннего, сепаратного прекращения войны - соответствовали ситуации, когда начавшийся в 1916 году и помчавшийся галопом после Февраля процесс разрушения промышленности уже зашел в состояние, называемое словом "разруха".
Нет, разруха целиком "на совести" семнадцатого года.

> В сельском хозяйстве весной 1917 года крупные производители хлеба не отсеивались, мотивируя это отсутствием рабочих рук. Гражданские отрасли еще в 1916 году прекратили обеспечивать минимальные потребности населения в товарах, как из-за нехватки сырья, так и из-за потери рабочих кадров. Исчезновение царской государственной власти оставило без покровительства и крупную государственную оборонную промышленность, которая начала останавливаться из-за резко расширившихся спекуляций сырьем.

>Именно в этих условиях через минимальное время после "апрельских тезисов" проходит Апрельская конференция большевиков, на которой необходимость социалистической революции и социалистических преобразований обосновывается необходимостью спасения экономики от разрухи. Это - ключевая формула, а не какие-то выдуманные высокие политические материи.
Это уже в ходе революции, которая была в целом поддержана большевиками.

>Война была Россией уже проиграна. Делать вид, что все ничего, сидеть в окопах еще было можно, но продовольственный кризис конца года, оставивший армию без хлеба, - уже был задан положением в сельском хозяйстве. Пустыми полямимногих крупных землевладельцев, отсутствием запасов из-за провала урожая 1916 года.
>Тенденция к остановке промышленности, а потому и снабжения армии снаряжением и техникой также вполне прослеживалась по начавшемуся сырьевому кризису и по нараставшей инфляции. Исчезновение в армии дисциплины и начавшееся массовое дезертирство тоже не оставляли сомнений в судьбе фронта.

>Фактически большевики начали действительную активную пропаганду против войны и за социалистическую революцию тогда, когда крах и военное поражение России с призраком еще и потери территориальной целостности стали вполне прозрачной перспективой.
Кто бы еще мог Россию территориальной целостности лишить. Немцы к тому моменту бы были рады и простому замораживанию активных военных действий на Восточном фронте. Оккупация юга России в для них стала возможна только после полного развала армии.

>Разложение фронта большевистской пропагандой в дофевральский период и даже до мая 1917 года(а то и позже) - несуществующая "заслуга" партии. Фронт разложили невыносимые условия фронтового быта, безуспешность и гибельность осенних боев под Ковелем, превратившаяся в натуральную трагедию весной 1917 года.
Во ВМВ Красная армия сталкивалась с более катастрофическими ситуациями. А уж про положение наших противников я вообще молчу.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 22:26:29)
Дата 02.10.2009 23:46:22

Вы это доказать сможете?


"Гражданские отрасли еще в 1916 году прекратили обеспечивать минимальные потребности населения в товарах, как из-за нехватки сырья, так и из-за потери рабочих кадров."

Доказать сможете?

" Пустыми полямимногих крупных землевладельцев, отсутствием запасов из-за провала урожая 1916 года."

С цифрами доказать сможете провал урожая в 1916 году?


" Фронт разложили невыносимые условия фронтового быта, безуспешность и гибельность осенних боев под Ковелем, превратившаяся в натуральную трагедию весной 1917 года."


Как теперь уже понятно, русская армия царского периода воевала очень успешно и понесла потери меньше чем противник на этих же фронтах. Было бы интересно услышатьдоказательства невыносимости фронтового быта и особенно влияния боев под ковелем на общее положение на фронте.

От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (02.10.2009 23:46:22)
Дата 03.10.2009 03:09:17

Смогу!

И легко. - Любому Ученому совету России, для которого данная проблема хотя бы периферийно профильна.

А Вам? - Исключительно в случае Вашего участия в указанной организации и в ее очном собрании. Чтобы оценивали не только мой уровень, но и уровень спрашивающего. - На предмет дурости и приемлемости дальнейшего сотрудничества с соответствующим кадром в составе совета.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2009 03:09:17)
Дата 03.10.2009 13:48:40

Всё понятно, не можете

Это хорошо, что вы именно так ответили.Вместо того, чтобы привести три-четыре цифры, начали рассказывать про ученый совет. А чтобы оценивать ваш уровень не обязательно обращаться к ученому совету. Все и так видно.