От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.10.2009 23:40:07
Рубрики Программа;

Re: Тонкость

Вы не поверите, но немцы были гарантом стабильности самых неудобных для управления территорий. Причем в обоюдоострой ситуации. Чем хуже они поддерживают Москву, тем активнее партизанское давление на оккупированных территориях.
А раз так, то тем хуже их перспективы(при исчерпанных долгой войной резервах) на Западном фронте.

До собственного поражения они сдерживали активность финнов, которые в 1918 с легкостью могли захватить Петроград и большую часть Карелии. Дескать, русских не трогать, они уже воюют с Антантой на Севере.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 23:40:07)
Дата 02.10.2009 00:11:29

Мне представляется несерьезным

апеллировать к мнению Ленина по поводу победы в гражданской, когда гражданская по-сути еще только разгоралась, когда стороны конфликта только-только размежевались, когда эскалацией занимались ВСЕ. Какой-либо первой малой гражданской не было как таковой, соответственно нет смысла ее выделять.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.10.2009 00:11:29)
Дата 02.10.2009 11:58:10

А вот подумайте.

>апеллировать к мнению Ленина по поводу победы в гражданской, когда гражданская по-сути еще только разгоралась, когда стороны конфликта только-только размежевались, когда эскалацией занимались ВСЕ. Какой-либо первой малой гражданской не было как таковой, соответственно нет смысла ее выделять.

У нас стороны уже 16 лет как размежевались куда уж дальше. Организующих центров борьбы нет. Средств борьбы нет.
Я не столько апеллировал к мнению Ленина, сколько разъяснял, в чем состояла сущность гражданской войны при переходе от империалистической к гражданской: в ликвидации структур старого общества, способных оказывать сопротивление обществу новой организации.

Летом 1917 года у Временного правительства такие структуры были. Они нанесли удар по революционным силам в начале июля, усадили в тюрьму и обеспечили судебное преследование лидеров большевиков после этого, имели возможность как-то реагировать на мятеж Корнилова. В регионах действовали карательные силы против восставших крестьян. На фронте и в прифронтовой полосе офицерские подразделения и "батальоны смерти" занимались проблема дициплины, вылавливали дезертиров, организовывали военно-полевые суды, которые расстреливали дезертиров и прочих бунтовщиков. Действовали военные штабы: Ставка и штабы фронтов, армий, которые могли двинуть не охваченные революционным брожением части на подавление революционных выступлений. Такие же возможности были у окружных штабов в тех же Петербургском и Московском военных округах. В их подчинении были дисциплинированные части собственно армии, юнкерские училища, казачьи части.
В ряде мест местное земское самоуправление находило общий язык с временным правительством и имело вполне лояльную правительству милицию.
Даже профсоюзы связистов и железнодорожников к Октябрю были настроены антибольшевистски и поддержали меры по подавлению революции, а именно блокировали распространение из Питера информации о революции, связь Питера с ревкомами и советами в регионах, частично блокировали железнодорожную связь Питера со страной. Были газеты, которые могли пропагандистски задушить революцию(вспоминаем про обвинения Ленина в прогерманском шпионаже в июле 1917). Были, наконец, региональные власти, которые могли не подчиниться Власти Советов, как это произошло на Украине, где центром сопротивления оказалась националистическая Центральная Рада, имевшая в своем распоряжении уже определенные воинские силы создававшейся Петлюрой УНА.

Речь именно об этом. Вот эти готовые структуры, имея в своем распоряжении людей, технику, деньги,иные материальные ресурсы(продовольствие, распоряжение помещениями,специалистами), налаженные каналы связи, организационные и пропагандистские возможности, - будучи структурами предыдущей власти, были способны моментально организовывать сопротивление революции, которая наоборот была слабой и неорганизованной.
Революции почти нечего было бросить против войск Краснова и Керенского, двинувшихся на Петроград и уже взявших Пулковские высоты. И только участие в революционном заговоре генералов Северного фронта, раскидавших приказами корпус Краснова по многочисленным участкам фронта, не позволил тому иметь под рукой хоть сколько-то значимые силы и войти в Питер, где в готовности его поддержать находились юнкерские училища, ряд запасных полков, офицерские отряды.

Речь о подавлении гражданской войной всех тех сил, которые могли немедленно удушить революцию оружием, пропагандой, необходимостью соблюдения обязательств предшествующего времени(Учредительное собрание), голодом, саботажем.

К 23 апреля сколько-нибудь значимых подобных сил на территории России не оставалось. Повсеместно обстановку контролировали местные Советы, народная милиция и красногвардейские отряды. Собственно и мятежи в поддержку восстания чехословацкого корпуса, произошедшие в июле, организовывали не силы старой власти, а партия эсеров, часть которой входила в правительство Советской России.

Я ведь не зря тут недавно обратил внимание на деятельность Троцкого, который будучи наркомом, т.е. обладая полнотой власти, по сути парализовал возможность быстрого изгнания из страны опасного мятежом чехословацкого корпуса. А чуть позже создал параллельную уже начавшей работать государственной системе военных комиссариатов структуру Всеросглавштаба, которая под видом мобилизации военспецов для Красной армии фактически помогала организоваться и оказаться поближе к местам событий офицерам, которые тут же переходили к мятежникам.
Самим этим офицерам в глубине страны организоваться было трудно. А во многих из них еще долго приходилось провокациями пробуждать ненависть и готовность воевать против русских людей. Взявший Симбирск и Казань Каппель, прибыл в Самару к началу восстания чехословаков как раз по линии Всеросглавштаба. Как только чехословаки взяли Самару, этот, отказывавшийся воевать "против своих" капитан вызвался возглавить отряд Самарского правительства Комуча, при том, что местные офицеры категорически отказывались от участия в войне русских против русских.

Это принципиально важный момент. У белых даже в местах, охваченных мятежами, не было поддержки даже в среде местного офицерства. Квалифицированные кадры, создававшие белую армию перед мятежами и в ходе их ликвидации, подбирал и направлял куда надо Всеросгенштаб Троцкого.
Поскольку эти случаи именно на линии Всеросгенштаба слишком не единичны, за ними видна система. И эта системность отмечена в литературе.

Война, начавшаяся летом 1918 года, создавалась и пестовалась силами, входившими в Советскую власть. Эсерами и троцкистами. Причем при существенном участии самого Троцкого.

Именно поэтому я и говорю, что это новая война. Не война против старых структур и старых организационных центров сопротивления, а борьба против той линии государственного строительства, которую начали большевики, линии консолидации русского народа, возрождения и развития науки, экономики, обраования, здравохранения. Эта линия не устраивала троцкистов и эсеров. При этой линии дворянская и интеллигентская русская элита Российской империи органично встраивалась в новое социалистическое общество, занимая в нем отвечающие их знаниям и опыту посты. И начинала(причем в первой половине 1918 года фактически уже начала) реализовывать проекты(образование, наука, здравохранение, развитие производительных сил страны), рожденные еще в Российской империи, которым в российской империи препятствовали связанные с иностранным капиталом банковские и политические круги.

И на эту новую войну страну выталкивали эсеры и "левые коммунисты" - троцкисты, - используя свое место в структурах Советской власти. Без этого самодеятельные белогвардейские центры не имели даже минимальных перспектив. Корниловско-алексеевско-деникинская Добраармия весной 1918 года потерпела поражение под Екатеринодаром, и находилась в напряженных отношениях с казаками Дона и Кубани. И опять-таки не находила поддержки в рядах офицерства. Собиравшиеся в Новочеркасске офицеры воевать в Добраармию не шли.
И совершенно правильно. Работы в стране хватало, не хватало мозгов и организации.
Бонч-Бруевич, которому пришлось в августе подать заявление об отпуске, моментально был направлен в Геодезическое управление. В стране надо было проводить масштабные геодезические работы, картографировать страну. Образованные люди были нужны повсеместно.
Медицинские противоэпидимические станции, больницы, вновь открываемые школы, вузы, научные учреждения уже в 1918 году - создавали десятки и сотни тысяч рабочих мест для образованной публики мужского и женского пола.

Война была развязана именно против этой тенденции. Не дать русским образованным сословиям занять достойное место в Советской России, натравить их на большевиков. заставить воевать или хотя бы избегать работы в советских учреждениях.
Тем временем заполнять командные высоты в государстве, культуре, науке, управлении народным хозяйством, здравохранении и т.п. еврейскими кадрами.

А учащихся Арзамасского Реального Училища и Аракчеевского кадетского корпуса - побудить ехать в южные степи убивать друг друга буквально ни за что. Только потому, что один едет к красным, а другой к белым. А ведь только что гуся вместе ели.

Как видите, у войны, начавшейся в июне 1918 года, прочитывается вполне прозрачный и зловещий смысл.

Ни у одного белого правительства проектов государственного строительства не было. Вообще. Кто-то им подбросил принцип непредрешенчества. Сначала победить и перестрелять большевиков, а потом думать будем. Соответственно никто из этих белых правительств практически не занимался государственным строительством на огромных территориях России, которые были под их контролем. В этом смысле их превосходили даже восставшие против Советской власти ижевские и воткинские рабочие. Они немедленнно создали на подконтрольной территории своеобразный причем Советский государственный организм. Даже батька Махно имел идеологию государственной организации в случае победы. Остальные воевали НИ ЗА ЧТО. За туман впереди.

Вокруг тумана нельзя сформировать организационый центр борьбы. Следовательно, интересы были, белые движения их удовлетворяли, но не вешали на свои знамена. Эти интересы мы знаем. Иностранные кампании за штыками белых армий чрезвычайно интенсивно экспулатировали ресурсы Юга, Севера, Сибири и Дальнего Востока.
Ни один белый генерал не мог повесить такую цель на знамена своего движения. А других - не было.
Как вот сейчас. Львиная доля населения России ненавидит власть и установивший образ жизни, а организоваться на борьбу с ним не может. Нет проекта.
И тогда бы не организовались, если бы им не помогли. По сути белые движения выступили наемниками. Умевшие держать винтовку в руках зарабатывали на ежедневное собственное содержание войной за туман по курсу.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 11:58:10)
Дата 02.10.2009 13:07:44

Правомерно ли на тот момент отделять Троцкого от большевиков? (-)


От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.10.2009 13:07:44)
Дата 02.10.2009 18:18:25

Re: Правомерно ли...

Вообще-то будущее - ключ к пониманию прошлого.
В момент, когда события происходят, действия, а тем более их результаты, еще не видны на фоне словесной шелухи. А в будущем соответствующая сторона негатив собственной политики замыливает, пытается стереть из памяти.

Уже одного того, что Троцкий продолжал настаивать на перманетной революции, вопреки партийной дисциплине, обязывавшей членов партии посвятить свои силы социалистическому выводу из разрухи экономики страны, - суть показатель, что он имел настолько сильную надпартийную поддержку, что мог себе позволить чихать на требования дисциплины.

Телеграмма Троцкого, благодаря которой осущесвился акт высадки англичан в Мурманске, - нарушение партийной дисциплины. Не согласованное ни с кем решение, с последствиями которого боролись Ленин и Сталин.

Прием и назначение командиров в обход решения ВЦИК об обязательности утверждения военных кандидатур Высшим военным советом, - нарушение государственной и партийной дисциплины.

Создание параллельного военкоматам органа привлечения офицеров в Красную армию, - нарушение государственной и партийной дисциплины.

Сдача Троцким и его назначенцем Вацетисом золотого запаса страны назначенцу самозванного троцкистского Всеросглавштаба Каппелю и нераспорядительность лично Троцкого в отношении недопущения вывоза этого золотого запаса из Казани, несмотря на наличие у Троцкого превосходящих сил, - непосредственный и достаточный повод для расстрела лично Троцкого.

Но... судя по всему, Троцкий имел настолько мощные рычаги влияния на обстановку, что с его выкрутасами нельзя было не мириться. Сопоставьте с непотопляемыми Чубайсом, Кириенко.




От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 18:18:25)
Дата 03.10.2009 12:45:09

Re: Правомерно ли...

>Но... судя по всему, Троцкий имел настолько мощные рычаги влияния на обстановку, что с его выкрутасами нельзя было не мириться. Сопоставьте с непотопляемыми Чубайсом, Кириенко.

Что же получается: мучались с ним до 30-х, смогли только выдавить его за границу и по-тихому убрать в Мексике?
Чего же это за рычаги такие?



От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (03.10.2009 12:45:09)
Дата 03.10.2009 14:07:54

Re: Правомерно ли...

>>Но... судя по всему, Троцкий имел настолько мощные рычаги влияния на обстановку, что с его выкрутасами нельзя было не мириться. Сопоставьте с непотопляемыми Чубайсом, Кириенко.
>
>Что же получается: мучались с ним до 30-х, смогли только выдавить его за границу и по-тихому убрать в Мексике?
>Чего же это за рычаги такие?

Для меня они тоже под вопросительным знаком.
Но потихоньку докапываемся.
Хотя лучше бы это делать не в одиночку, а вместе. Если Вы не против, давайте сообразим отдельную тему. Заглавную статью напишу.

Раньше не мог, - позарез был нужен этот Ваш вопрос.




От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2009 14:07:54)
Дата 03.10.2009 15:40:37

Re: Правомерно ли...

Если будете в этом разбираться, надо изучить биографию Троцкого (автор из США, из наших эмигрантов), которую готовит к изданию "Молодая гвардия" (м.б., уже вышла). Там косвенные признаки есть, хотя прямо автор ничего не говорит, все намеками. Уехав в первый раз за границу к Ленину и Плеханову, молодой Троцкий явно был уже под покровительством очень мощных сил, иначе не объяснить его поведения.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 18:18:25)
Дата 02.10.2009 19:10:09

Re: Правомерно ли...

И даже еще проще.

1) Решение о курсе на социалистическую революцию и на социалистические преобразования было принято партией большевиков на Апрельской конференции 1917 года - до того, как межпартийцев группы Троцкого пригласили к совместному с большевиками участию в подобном курсе.
Троцкий и еже с ним вошли в партию большевиков только через два месяца.

2) Реальное масштабное строительство социалистической экономики развернулось в процессе коллективизации и индустриализации, курс на которые был взят после политического разгрома препятствовавшего им троцкизма в партийной дискуссии, в которой 99% парторганизаций позицию Троцкого отвергли.

Т.е. главная партийная линия большевиков, сформировалась до появления Троцкого в партии, а удалось, наконец, на нее вырулить после разгрома троцкистской позиции.

И именно эта линия на масштабное индустриальное и научное строительство, на коллективное культурное сельское хозяйство, - суть ядро достигнутого могущества СССР. Троцкий - вне этой линии.

Основы этой линии, несмотря на все трудности закладывавшейся с самого рождения Советской власти(план ГОЭЛРО, многочисленные НИИ, система здравохранения, система народного образования) - никак не связаны с именем Троцкого и ведущих троцкистов. Зато они связаны с именем Ленина и с именами русских ученых, которых лично Ленин направлял на соответствующие участки работы.

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (02.10.2009 00:11:29)
Дата 02.10.2009 10:59:57

Re: Первая малая гражданская была

и более "всеобщая", чем большая - после Февраля и до декрета о земле. Сначала воевали с помещиками, а потом между собой. Временное пр-во с его "непредрешенчеством" ее не остановило, чем сильно осложнило последующие годы.

От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2009 10:59:57)
Дата 02.10.2009 13:04:15

Ну тогда всяко это не та гражданская, о которой говорил Ленин (-)


От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.10.2009 13:04:15)
Дата 02.10.2009 20:17:42

Re: Ну тогда...

Именно.

Это еще одна гражданская война, которую Октябрь погасил -встречной гражданской войной против структур, которые ее провоцировали, и сил, которые ее разжигали. Интересно, что будущий вождь антоновщины 1921 года эсер Антонов летом 1917 года фиксируется как организатор многочисленных разграблений и уничтожений помещичьих хозяйств и усадеб.
К осени большевики в Советах существенно потеснили разжигавших национальную резню эсеров и стали бороться за спокойствие и порядок силами народной милиции Советов.

В этом смысле ленинская гражданская война ноября 1917-апреля 1918 была для России именно благом.