Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А Эйнштейн какой придерживался?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С.
Дата	12.10.2009 13:40:38
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

А Эйнштейн какой придерживался?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (12.10.2009 13:40:38)
Дата	12.10.2009 20:10:19

Никакой

>Какая называется копенгагенской?

Для меня - первая (Бора)

Из книги:

Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).

>Против какой выступал Эйнштейн?

Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.10.2009 20:10:19)
Дата	13.10.2009 12:16:37

подойдем с другой стороны

Привет!
>>Какая называется копенгагенской?
>
>Для меня - первая (Бора)

>Из книги:

>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).

Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?

ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.
В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.

>>Против какой выступал Эйнштейн?
>
>Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (13.10.2009 12:16:37)
Дата	13.10.2009 20:01:54

Неравенство Белла

>>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).

>Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?

Данные термины в книге не используются, гадать и давать свою интерпретацию не хочу.

>ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.

Это "интерпретация скрытых переменных" - типа теории волны - пилота Де Бройля - Бома.

Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.

>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.

Пока все это весьма спекулятивно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (13.10.2009 20:01:54)
Дата	14.10.2009 14:46:52

Re: Неравенство Белла

Привет!

>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

Я знаком с темой по обзору В.Губина.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
про неравенства Белла он в курсе.
Brief признал его доводы весьма вескими.
У вас есть против них возражения?

>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.

>>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
>
>Пока все это весьма спекулятивно.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (14.10.2009 14:46:52)
Дата	16.10.2009 07:32:02

Физика и филофские взгляды физиков

>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>про неравенства Белла он в курсе.

А вы?

>Brief признал его доводы весьма вескими.

А при чем тут Brief?

>У вас есть против них возражения?

Какие именно доводы вы имеете в виду?

>>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.

А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.

Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.

И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.

Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.

Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (16.10.2009 07:32:02)
Дата	16.10.2009 13:02:19

Re: Физика и...

Привет!
>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>
>>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>про неравенства Белла он в курсе.
>
>А вы?
И я, хотя, конечно, на поверхностном уровне.

>>Brief признал его доводы весьма вескими.
>
>А при чем тут Brief?
человек, сведущий в физике, на мой взгляд, мы с ним как раз этот вопрос обсуждаем.

>>У вас есть против них возражения?
>Какие именно доводы вы имеете в виду?
Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.

>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.

>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.

>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?

>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
это не так просто.

>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?

>Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (16.10.2009 13:02:19)
Дата	18.10.2009 07:56:50

Похоже, пошли по кругу...

>>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

>>Какие именно доводы вы имеете в виду?
>Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.

И? Что предлагается - запретить подобные нелепые и нефизичные публикации? Что-то еще?

>>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
>Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
>Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.

Ну, это понятно и без Губина.

>>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.

>конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.

Да диамат рулит, в этом сомнения нет, только вот что поможете - сомневаюсь, да и не вижу я в данный момент проблем с методологией. Вполне достаточно исследователей, у которых с методологией все нормально. А всех и каждого переубеждать нет необходимости.

>>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
>Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?

Так ежику понятно, что не там. Осталось понять, а где искать то? Публикации и говорят - здесь - уже поискали, давайте думать, где искать еще.

Вообще все это уже написано, см. самый верхний абзац настоящего сообщения

>>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
>Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
>это не так просто.

Это просто. Если нужны знания физики, причем конкретные, а не на поверхностном уровне - то физика.

>>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
>Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?

Укажите на ошибки А.Садбери, мне это будет интересно.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (14.10.2009 14:46:52)
Дата	14.10.2009 15:48:45

Re: Неравенство Белла

>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.

А не надо ни во что углубляться.
Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (14.10.2009 15:48:45)
Дата	15.10.2009 15:22:30

Re: Неравенство Белла

Привет!
>>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
>
>А не надо ни во что углубляться.
>Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.

Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
Вы что предпочтете? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (15.10.2009 15:22:30)
Дата	15.10.2009 15:59:56

Re: Неравенство Белла

>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?

Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.

>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>Вы что предпочтете? :)

Я предпочитаю сначала подумать :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (15.10.2009 15:59:56)
Дата	16.10.2009 12:56:49

Re: Неравенство Белла

Привет!
>>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
>
>Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
Однако, физикам потребовалось именно так поступить с неравенствами Белла. Без их доказательства вопрос о существовании скрытых параметров как функций открытых - существовал и дискутировался. Никто не требовал - докажите, мол, что они есть.
Потребовалось как раз показать - что их нет и быть не может.

>>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>>Вы что предпочтете? :)
>
>Я предпочитаю сначала подумать :)
Согласен, давайте вместе думать.
Ознакомьтесь со статьей Губина - интересно ваше мнение
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	vld (15.10.2009 15:59:56)
Дата	15.10.2009 19:16:01

Re: Неравенство Белла

>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.

Это представление (о математике) несколько преувеличено...

:-)

Все выше написанное является моим мнением