От Durga
К vld
Дата 09.10.2009 14:18:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Мысленный эксперимент...


>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.

Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
От Игорь С.
К Durga (09.10.2009 14:18:54)
Дата 09.10.2009 20:21:51

Девять интерпретаций квантовой механики


>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.

Из книги А. Садбери:

1. минимальная интерепретация (Бора)
2. Буквальная интерпретация
3. Объективная интерпретация
4. эпистемная (субъективная) интерпретация
5. интерпретация, использующая ансамбли
6. интерпретации, оперирующие относительным состоянием и множеством миров
7. квантово-логическая интерпретация
8. интерпретации со скрытыми переменными
9. стохастическая интерпретация

Против каждой из интерпретаций есть возражения

Заключение Садбери.

"В отсутствие экспериментальных данных интерепретация квантовой механики может быть выбрана по собственному усмотрению. Соображения, изложенные в параграфе (5.5 книги ) показывают, что выбор надо делать между непонятной ) и вызывающей возражение) минимальной интерпретацией, удобвлетворительной ( но загадочной) объективной интерпретацией и понятной (но неправдоподобной) интерпретацией со скрытыми переменными"

Мысль физиков бьёются в данном направлении. Но " с вилами и граблями" помочь им вряд ли удастся... :-)
Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.10.2009 20:21:51)
Дата 12.10.2009 13:40:38

А Эйнштейн какой придерживался?

Привет!

>>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>>
>>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
>
>Из книги А. Садбери:

>1. минимальная интерепретация (Бора)
>2. Буквальная интерпретация
>3. Объективная интерпретация
>4. эпистемная (субъективная) интерпретация
>5. интерпретация, использующая ансамбли
>6. интерпретации, оперирующие относительным состоянием и множеством миров
>7. квантово-логическая интерпретация
>8. интерпретации со скрытыми переменными
>9. стохастическая интерпретация

>Против каждой из интерпретаций есть возражения

>Заключение Садбери.

>"В отсутствие экспериментальных данных интерепретация квантовой механики может быть выбрана по собственному усмотрению. Соображения, изложенные в параграфе (5.5 книги ) показывают, что выбор надо делать между непонятной ) и вызывающей возражение) минимальной интерпретацией, удобвлетворительной ( но загадочной) объективной интерпретацией и понятной (но неправдоподобной) интерпретацией со скрытыми переменными"

>Мысль физиков бьёются в данном направлении. Но " с вилами и граблями" помочь им вряд ли удастся... :-)
> Все выше написанное является моим мнением

Какая называется копенгагенской?
Против какой выступал Эйнштейн?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (12.10.2009 13:40:38)
Дата 12.10.2009 20:10:19

Никакой

>Какая называется копенгагенской?

Для меня - первая (Бора)

Из книги:

Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).

>Против какой выступал Эйнштейн?

Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.10.2009 20:10:19)
Дата 13.10.2009 12:16:37

подойдем с другой стороны

Привет!
>>Какая называется копенгагенской?
>
>Для меня - первая (Бора)

>Из книги:

>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).

Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?

ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.
В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.


>>Против какой выступал Эйнштейн?
>
>Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (13.10.2009 12:16:37)
Дата 13.10.2009 20:01:54

Неравенство Белла

>>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).

>Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?

Данные термины в книге не используются, гадать и давать свою интерпретацию не хочу.

>ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.

Это "интерпретация скрытых переменных" - типа теории волны - пилота Де Бройля - Бома.

Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.

>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.

Пока все это весьма спекулятивно.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (13.10.2009 20:01:54)
Дата 14.10.2009 14:46:52

Re: Неравенство Белла

Привет!

>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

Я знаком с темой по обзору В.Губина.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
про неравенства Белла он в курсе.
Brief признал его доводы весьма вескими.
У вас есть против них возражения?

>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.


>>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
>
>Пока все это весьма спекулятивно.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.10.2009 14:46:52)
Дата 16.10.2009 07:32:02

Физика и филофские взгляды физиков

>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>про неравенства Белла он в курсе.

А вы?

>Brief признал его доводы весьма вескими.

А при чем тут Brief?

>У вас есть против них возражения?

Какие именно доводы вы имеете в виду?

>>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.

А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.

Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.

И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.

Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.

Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (16.10.2009 07:32:02)
Дата 16.10.2009 13:02:19

Re: Физика и...

Привет!
>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>
>>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>про неравенства Белла он в курсе.
>
>А вы?
И я, хотя, конечно, на поверхностном уровне.

>>Brief признал его доводы весьма вескими.
>
>А при чем тут Brief?
человек, сведущий в физике, на мой взгляд, мы с ним как раз этот вопрос обсуждаем.

>>У вас есть против них возражения?
>Какие именно доводы вы имеете в виду?
Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.

>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.


>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.

>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?


>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
это не так просто.

>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?

>Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.10.2009 13:02:19)
Дата 18.10.2009 07:56:50

Похоже, пошли по кругу...

>>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.

>>Какие именно доводы вы имеете в виду?
>Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.

И? Что предлагается - запретить подобные нелепые и нефизичные публикации? Что-то еще?

>>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
>Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
>Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.

Ну, это понятно и без Губина.

>>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.

>конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.

Да диамат рулит, в этом сомнения нет, только вот что поможете - сомневаюсь, да и не вижу я в данный момент проблем с методологией. Вполне достаточно исследователей, у которых с методологией все нормально. А всех и каждого переубеждать нет необходимости.

>>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
>Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?

Так ежику понятно, что не там. Осталось понять, а где искать то? Публикации и говорят - здесь - уже поискали, давайте думать, где искать еще.

Вообще все это уже написано, см. самый верхний абзац настоящего сообщения

>>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
>Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
>это не так просто.

Это просто. Если нужны знания физики, причем конкретные, а не на поверхностном уровне - то физика.

>>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
>Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?

Укажите на ошибки А.Садбери, мне это будет интересно.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Дмитрий Кропотов (14.10.2009 14:46:52)
Дата 14.10.2009 15:48:45

Re: Неравенство Белла

>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.

А не надо ни во что углубляться.
Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.
От Дмитрий Кропотов
К vld (14.10.2009 15:48:45)
Дата 15.10.2009 15:22:30

Re: Неравенство Белла

Привет!
>>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
>
>А не надо ни во что углубляться.
>Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.

Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
Вы что предпочтете? :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (15.10.2009 15:22:30)
Дата 15.10.2009 15:59:56

Re: Неравенство Белла

>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?

Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.

>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>Вы что предпочтете? :)

Я предпочитаю сначала подумать :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (15.10.2009 15:59:56)
Дата 16.10.2009 12:56:49

Re: Неравенство Белла

Привет!
>>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
>
>Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
Однако, физикам потребовалось именно так поступить с неравенствами Белла. Без их доказательства вопрос о существовании скрытых параметров как функций открытых - существовал и дискутировался. Никто не требовал - докажите, мол, что они есть.
Потребовалось как раз показать - что их нет и быть не может.

>>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>>Вы что предпочтете? :)
>
>Я предпочитаю сначала подумать :)
Согласен, давайте вместе думать.
Ознакомьтесь со статьей Губина - интересно ваше мнение
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К vld (15.10.2009 15:59:56)
Дата 15.10.2009 19:16:01

Re: Неравенство Белла

>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.

Это представление (о математике) несколько преувеличено...

:-)

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Durga (09.10.2009 14:18:54)
Дата 09.10.2009 15:28:14

Re: Мысленный эксперимент...

>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.

С чего вы взяли что придется "отправлять на помойку", из того что Ньютоновская механика противоречит СТО, на помойку первую отправлять не пришлось, просто определились некоторые ограничения ее применимости.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (09.10.2009 14:18:54)
Дата 09.10.2009 14:29:03

Re: Мысленный эксперимент...

Привет!

>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
А вдруг придется и то и другое туда отправить? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com