От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 14.10.2009 14:42:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Привет!

Привет!
>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>Что вам эта информация?
>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>Лучше говорить о взаимодействии.
>
>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет. Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.
Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.

>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.

>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
Именно такова сейчас точка зрения КМ.


>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
http://science.compulenta.ru/416376/
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
и т.д.

>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?

> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
Совершенно с вами согласен :)
Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.

>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.

>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.

Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.


>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>Так приведите его.
Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО. Кто более матери истории ценен :)

>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>
>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
Нет законов сохранения видов энергии :)
Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.

>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>Что принципиально отличает одну величину от другой?
Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (14.10.2009 14:42:24)
Дата 15.10.2009 18:45:20

Re: Привет!

>Привет!
>>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>>Что вам эта информация?
>>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>>Лучше говорить о взаимодействии.
>>
>>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
>Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет.
>Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.

Хм. Ранее вы писали нечто другое
"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
а также
"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Не святым же духом они связаны :)
А любая связь - это взаимодействие."

Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?

Кроме того информация является неотъемлимым понятием связи, а как вы утверждаете "любая связь - это взаимодействие".

>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.

Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?

>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.


>>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."

Таким образом остался для обсуждения только вариант когда КМ мгновенно передавать сигналы не может.

>А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
>Именно такова сейчас точка зрения КМ.

Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.

>>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
>Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
> http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
И где конкретно тут взаимодействие?
> http://science.compulenta.ru/416376/
Получено экспериментальное подтверждение фундаментального закона сохранения
И?
> http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
Болтовня.
>и т.д.

>>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
>Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?

>> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
>Совершенно с вами согласен :)
>Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.

Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!


Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?


>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.

"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."


>>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
>Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
>Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
>Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.

>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.

Вот конкретно такое - не вступает.

>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>Так приведите его.
>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.

Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.

>Кто более матери истории ценен :)

Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.

>>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>>
>>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>Нет законов сохранения видов энергии :)

Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.
Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.

>Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.

>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.

Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (15.10.2009 18:45:20)
Дата 16.10.2009 12:46:55

Re: Привет!

Привет!

>>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>
>Вот конкретно такое - не вступает.
Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света.
Чем же это не взаимодействие?


>>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>>Так приведите его.
>>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.
>
>Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.
Ну, противоречие с постулатом СТО о скорости света - точно есть :)

>>Кто более матери истории ценен :)
>Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.
Так теория и есть интерпретация. Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.
Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции. Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.

>>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>>Нет законов сохранения видов энергии :)
>
>Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.

>Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
>Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.
Изменение кин.энергии при переходе из одной ИСО в другую - нормальное дело, см. например, здесь
http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexaniki/Lections/L7/L7-1.htm

>>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.

>>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
>
>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (16.10.2009 12:46:55)
Дата 16.10.2009 16:26:32

Re: Привет!

Ладно, утомился уже, но всё-таки скажу.

>>>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>>
>>Вот конкретно такое - не вступает.
>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?

Условно говоря, когда нечто в точке Б имеет причинно-следственную связь с происходящим в точке А. Наблюдатель, информация - всё это в некотором смысле словесная шелуха. Если нечто в Б имеет причинно-следственную связь с тем, что в А - значит, так можно передать информацию. Именно это и понимается под "передачей сигнала", "передачей информации". Если причинно-следственной связи нет - то нет взаимодействия. И при отсутствии взаимодействия невозможна передача информации.

>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?

Конечно, нет. Между тем, что происходит с одного края ножниц и с другого, нет никакой причинно-следственной связи.

>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света.
>Чем же это не взаимодействие?

Тем, что нет причинно-следственной связи. Источник света с одного края ножниц закрыт вовсе не в результате того, что был закрыт источник с другого края ножниц. Среднюю часть лезвия можно просто убрать и последовательно закрывать источники на двух концах. То, что был закрыт источник А, никак не влияет на закрытие источника Б.

>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого

Зато участвует соотношение этих энергий, появившаяся определенность - кинетическая энергия одного тела больше, чем у другого...

> и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо

...и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного (не тормозя тел) - нелепо.
От Дмитрий Кропотов
К brief (15.10.2009 18:45:20)
Дата 16.10.2009 12:22:43

Re: Привет!

Привет!
>>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
>
>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).

>>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
>Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.
Ну, хорошо, не всей, но уж всяко не шарлатанов и дилетантов. Смею заметить, что и по поводу СТО имеются заявления представителей совр. науки, отрицающие ее верность.

>>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
>Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."
Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО
"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория),
а первую часть не защищаете?
Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.

>Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.
Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.
Эверетт даже предложил совершенно сумасшедшую идею, что не только то, что лежит в конверте создается измерением, но и вся вселенная.

>Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
>И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
>Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!
Хм, ну так сверхсветовые скорости возможны не только для спутанных частиц - см. пример с гильотинными ножницами.
Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.
Но тогда, согласитесь, встанет вопрос об обосновании такого отступления и встраивании нового понимания в СТО - так просто это не сделать, ведь в формулы довольно трудно будет включить оговорку о предельной скорости не взаимодействий вообще, а лишь передачи информации.

>Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?
Нет, т.к. не спасает. См. пример со сверхсветовым взаимодействием, хотя бы и не передающим информацию - гильотинные ножницы.


>>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
>
>"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."
Не понял юмора. Ваш вопрос некорректен. Если НЕчто передается -следовательно, его можно передать - просто по формулировке вопроса. Или под словами передается и передать имеются ввиду разные объекты - тогда, опять, же справедливо мое уточнение.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (15.10.2009 18:45:20)
Дата 16.10.2009 11:46:37

Re: Привет!

Привет!
>Хм. Ранее вы писали нечто другое
>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.

>а также
>"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие."

>Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?
Информацию она не получает. Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать"
ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.

Вообще, я бы сказал, взаимодействие - это воздействие чего-либо на что-либо. Обратного процесса может и не быть - скажем.
В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц -
вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
Тогда как в постулатах СТО указывается :
"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую"
Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.
Тогда чем плох мой пример - взаимодействие передается со сверхсветовой скоростью.
Если снять требование по передаче информации, а его и нет - имеется сверхсветовое взаимодействие.
Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (16.10.2009 11:46:37)
Дата 17.10.2009 22:57:46

Re: Привет!

>Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.

Попробую ответить здесь на все сразу, но в несколько другом порядке. Если что-то необоснованно перемешал или пропустил, укажите, исправлюсь.


Про информацию.

> Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.

>>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация .....
>формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.

По-моему вполне удачная формулировка. С определением информации только для мыслящих существ не согласен. Согласился ранее лишь с тем, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ т.к. даже даже слова однокоренные. Однако в той же мере все остальное имеет смысл только для мыслящих существ. В том числе ‘взаимодействие’, ‘парадокс близнецов’, русский язык и этот форум.


>Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.

А по-моему получает. Если на Земле случится землетрясение, то распределение масс изменится и что-то должно распространится от Земли к камню, сообщив ему что ускорение теперь направлено немного не туда.

>>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).

Нет, только для передающих информацию.

> Тогда как в постулатах СТО указывается :
>"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.

>Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО "Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория), а первую часть не защищаете?
>Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.

Вот пусть БСЭ придет сюда и поспорит.
Сопоставляя определения из разных статей вы наверняка ее победите.
Хорошо если это будет не пиррова победа.

Не буду сражаться с многочисленными определениями преподавателей СТО.
К слову сказать, Физическая Энциклопедия вовсе не упоминает никаких постулатов, предлагая расматривать СТО сразу с готовых формул, без вывода из постулатов, и оставляя читателю самому сделать вывод что и как запрещено.

>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?

Обычные, нормальные, старые добрые классические взаимодействия.
Когда дергают за один конец веревки, а на другом конце звенит колокольчик.

>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.

Это передача и взаимодействия и информации и сигналов.

А квантовые взаимодействия не такие...

Про квантовость, понятия и термины.

Изучая СТО трудно не заметить, что теория изменила понятия времени и пространства.
Везде говорится, что старые, абсолютные времена прошли и настали новые – относительные времена. И длины, кстати, тоже.

Всякий парадокс основан на протаскивании контрабандой прежнего понятия времени/пространства в новую теорию. Новое время относительно, зависит от системы отсчета и сплошь и рядом вы видите уточнения типа “определенный момент времени в системе отсчета А”. СТО постоянно делает такие уточнения, подчеркивая, что именно имеется в виду и не надеясь на контекст. Уточнений “по новому времени”/ “по новому времени” СТО не делает, в этом нет необходимости. Новое понятие времени заменило старое и старого больше нет.

Квантовые механики ведут себя совсем не так...

Зная, что слова ‘траектория, местоположение, скорость, время, энергия, импульс’
одновременно используются и в других теориях они невозбранно утаскивали их к себе, лишали там смысла и продолжали свободно использовать в новом смысле(?) без каких-либо уточнений.
Пока речь шла о ненаблюдаемых явлениях в нано-масштабах никто и не возражал. Главное, чтобы при переходе к нормальным явлениям в обычных масштабах они плавно переходили в нормальные понятия. Чтобы они спасли кота Шредингера или покончили с ним, но не заставляли беднягу мучаться неопределенностью.

Однако КМ, похоже, втихаря переопределила/лишила смысла понятия состояния и взаимодействия. Хуже того, вроде уже меняются понятия причины и следствия.
"Австрийские ученые также провели эксперимент в модифицированном виде. Регистрация фотонов Бобом происходила до того как Алиса производила свое измерение. Оказалось (как и следует ожидать в рамках квантовой механики), что это никак не повлияло на результаты эксперимента. В рамках классического подхода возникает неразрешимый парадокс - позднейшее по времени действие Алисы влияет на результат более раннего действия Боба. Однако с квантово-механической точки зрения парадокса нет: наблюдаемый эффект надо понимать так, что физическая интерпретация результатов Боба зависит от позднейшего решения Алисы. " http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm

Физики на поле чудес. Бьется, бьется физическая мысль! Судя по всему в конвульсиях.

Так что, когда квантовый физик дергает за квантовую веревку то по ней бесконечно быстро передается квантовое взаимодейсвие и квантовый колокольчик квантово звенит.

Только его не слышно.

Это ‘квантовое взаимодействие’ и никакого отношения к нормальным взаимодействиям не имеет. Как и к СТО. Вот когда и если колокольчик зазвенит тогда и будет противоречие. В этом ‘если’ и весь интерес. А в нахождении формального противоречия в определениях из энциклопедий интереса, извините, нету.

>Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.

Да, я знаю. Но я так пока думаю, что измерением создается квантовая карточка.


Про интерпретации

>Так теория и есть интерпретация.

Нет, в таком случае на одну теорию никогда не приходилось бы несколько интепретаций.

>Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.

Различие как раз и позволяет легко обсуждать ситуацию когда на одну теорию приходится несколько интепретаций.

>Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции.

Конечно же, буду.

>Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.

Достаточно самого маленького кусочка, чтобы привязать теорию к практике.
Полная всеобъемлющая и даже обязательно верная интерпретация не нужна.

>В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.

Ну если только в этом плане, да. Однако, когда вы выкинете все интерпретации КМ, сама она все же не исчезнет :) .

Про гильотину.

>В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц - вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.

Да, в общем, она и дальше так идет.

>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?

Нет

>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света. Чем же это не взаимодействие?

Не от наблюдателя - от разных наблюдателей расположенных в разных местах. Взаимодействие в гильотине передается сверху вниз, от точки на кромке к точке на которую она опускается. Слева направо ничего не передается.

Про парадокс близнецов.

Что-то эта тема совсем захирела :).

>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. >>Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо

Попробуйте, раз работаем в рамках СТО, снабдить все понятия типа “длины волос измеренной в определенный момент времени” снабдить необходимым уточнением – “ такой-то системе отсчета”. И весь парадокс развеется.