Ольга сообщил в новостях
следующее:12588@kmf...
>
> Здравствуйте!
>
> Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное
вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь
либерализма и индивидуализма.
> Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это
вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом
обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует
отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли
прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной
власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь?
Что скажете?
>
Дугинской статьи (их у него много кстати )тут разумеется
недостаточно. У него часто подход мироглобальный, с птичьего полета и
сверхкрупными мазками.
В данном случае это на мой взгляд упрощает картину.
Разумеется, ин-ты прямой демократии дальше небольшой общности в том
виде как в том полисе или там новгородском (тоже полисе) - уже не
работают. Приобретают новые виды (с референдумом я только что пример
приводил). И вовсе не являются однозначно "пушистыми"формами, еще как
ими можно сноровисто манипулирвоать.
И дихотомию Дугина следует терминологически поправить, може быть не
слишком удачно скажу так. Индивидуалитический либерализм антагонист
гражданскому коллективизму, социальности-демократии в неразрывной
связке. Борьба последовательных радикал-либералов против расширенных
социальных форм демократии основывается и на этом, и даже на
выкорчевывании самих основ понятий. Хайек пишет что даже сами слова с
конем"социум" несут архаичные коннотации (от слова "сосед") и самих этих
слов следует избегать, они "скрыто общинны". И их надо сбросить с
их"Титаника", чтоб не "наводили" неприятных подсознательных ассоциаций
(7ая глава"Пагубной самонадеянности" -"Наш отравленный язык"). Вообще
Хайек это класс, договаривает вещи до корня и это прочищает незадачливых
недоиндивидуалистов как пурген. Если ты с нами - изволь говорить не
"экономика", это вызывает ассоциации с"ведением хозяйства"по типу дома.
Подсознательные социалисты они у него...прямо как Юнг или там Фрейд
...хренов
Теперь о том, могут ли непрямые, представительные формы быть
каналом б-м нефальсифицированного интегрирования ответственного
волеизъявления. Тут не достаточно общих постулатов, надо историю
смотреть. Смотрим - Советы. Воспользуюсь отрывком дискуссии в
ньюс-группе. правда отрывка про"отзыв депутата" в начале не нашел
===========отрывок дискусссии 98года==========
Сначала насчет простых способов обратной связи депутатов с
избирателями- наказов, с отзывом прояснили. С механизмом "наказа" Вы,
Олег,
тоже четко изложили.
.
<...>
> В связи с этим, стоит помянуть и такой правовой институт советского
>государственного права, как наказы избирателей. Парадоксы
постсоветского
>пространства - и от этой формы проявления народного волеизъявления,
>имевшей, пусть формальное, но место при толитаризме, наши
>"демократические" депутаты почему-то отказались а другого способа
>влиять на позицию депутата в представительном органе гос-ва избирателям
>не предложили
Вот мне как представляется это дело в перспективе.
Наказы (и "приемы избирателей")- это тсказать первые-грубые шаги
идеи
представительства
депутатом групповых интересов. Депутат-ходатай по нашим групповым делам
и
толкач. Понятно, что за порода тут просматривается - кто первым
доберется до
микрофона, пробьется в кабинет "ответственного лица", у кого крепкие
руки,
ноги и глотка.
Но задача "представительства"куда серьезней. Эти, их мать, слуги
народа-депутаты по определению должны выразить "народную волю"как ,
скажем
так, наиболее _квалифицированные гражданины_. Я как-то приводил пример,
что
такое политик. Он (в имитационной версии должен по крайней мере создать
впечатление, что) проявляет
и выражает твои интересы четче, яснее, чем ты сам.
" Мы люди обычные, бог языка нам не дал, вот и горе-де наше
дурацкое -
не идут помыслы в слова. А он вон как чешет, и если и не все понятно, но
бойко излагает и я с ним согласный."
Народная воля - это не данность и не готовая материя, ее надо
уметь
проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
всей
совокупности независимых и ответственных волеизъявлений. Неискаженное
представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
народных
представителей. Процедура на процедуре, почти ритуальные формальные
действа,которые так раздражают народ. Тот народ, который мыслит о
демократии,
как газетка МК живописует. "Парламентская говорильня! Волокита! Не
могут что ли напринимать таких нужных законов!" "А послать всю эту
волокиту на хрен, пусть нормы и законы указами побыстрее эффективно
Сильная рука вводит!"
На этих ретроградных настроениях и спекулируют реальные враги
современного правового государства, которое может быть только
республиканской демократией -
апологеты авторитаризма, монархии, диктатуры, в наше время - другие
любители
ломать народную волю через коленку. .
Эти мать их"реформаторы" имитационным путем замотали проблематику
гражданского общества - когда выяснилось, что даже независимые и
неподконтрольные группы "по интересам" новым администраторам не нужны и
вредны. Потом, в 1993 , кануло в Лету и "правовое государство"
как рабочая модель - еще бы, на фоне разгона структур представительной
власти
и их предварительного обсера это стало неактуальным. И пошла пропаганда
предельного авторитаризма и дискредитации демократических и
самоуправленческих интститутов.
И что получили за вычетом "бантиков"? Административный "рынок"и
неуклонно вырождающееся антиправовое (потому что дезорганизованное)
общество. Что они собираются делать с нынешним тупиком
в который уперлась авторитарная политсистема с всевластной и безупорной
блин "отеческой""исполнительной властью", безответственными"собраниями
народных представителей"и господством непубличной власти. Полная
аналогия с финалом Романова в 1917г. И при этом пытаются доказать, что
дело-де в "разгуле
демократии" (то бишь безответственной вольницы - во как вывернулась
сейчас ее
"идея").
> >Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"...
ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне
ясности не прибавляет... :-(
>
> Вообще-то вы в точку попали. Действительно, терминологически
модернизация первоначально отождествлялась с либерализацией, просто
потому, что нигде, кроме как на Западе, антитрадиционного общества не
было (старая теория модернизации). Теперь же, когда все чаще поднимается
вопрос о незападных версиях модернизации, термин этот придется
переопределять.
>
> >1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую...
т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила
эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам...
ну, или куда придется... :-)
>
> Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как
свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода
индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от
всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю
и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому
быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и
освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное
общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть
закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.
>
>
> >Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы
сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток...
системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему
сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие
проблемы ... в виде маркиза де Сада...
>
> Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне
кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической
системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис,
то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.
>
> Всего хорошего!
>
>
>
> Разумеется, ин-ты прямой демократии дальше небольшой общности в том
>виде как в том полисе или там новгородском (тоже полисе) - уже не
>работают. Приобретают новые виды (с референдумом я только что пример
>приводил). И вовсе не являются однозначно "пушистыми"формами, еще как
>ими можно сноровисто манипулирвоать.
> Теперь о том, могут ли непрямые, представительные формы быть
>каналом б-м нефальсифицированного интегрирования ответственного
>волеизъявления. Тут не достаточно общих постулатов, надо историю
>смотреть. Смотрим - Советы.
Как вы думаете, чего недоставало Советам как модели представительной демократии? Это неумение выразить, донести адекватно народные интересы ("взять интеграл волеизъявлений")? Отсутствие (недостаток) персональной заинтересованности в этом? Неразвитость необходимых для этой цели личных качеств?
Есть ли у вас мысли по поводу того, как отладить механизмы демократии в "гражданско-коллективном социальном" обществе и при этом не впасть в "грех" либеральной (буржуазной) демократии?
Понимаю, что слишком многого от вас хочу, но м.б., можно попытаться здесь, на форуме, сгенерировать какие-то идеи?
>уметь
>проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
>всей
>совокупности независимых и ответственных волеизъявлений. Неискаженное
>представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
>понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
> Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
Ольга сообщил в новостях
следующее:12856@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте!
>
Приветствую
>
> Как вы думаете, чего недоставало Советам как модели представительной
демократии? Это неумение выразить, донести адекватно народные интересы
("взять интеграл волеизъявлений")? Отсутствие (недостаток) персональной
заинтересованности в этом? Неразвитость необходимых для этой цели личных
качеств?
>
> Есть ли у вас мысли по поводу того, как отладить механизмы демократии
в "гражданско-коллективном социальном" обществе и при этом не впасть в
"грех" либеральной (буржуазной) демократии?
> Понимаю, что слишком многого от вас хочу, но м.б., можно попытаться
здесь, на форуме, сгенерировать какие-то идеи?
>
>
Да, Вы правы, это очень объемные вопросы . Чтоб сразу не забыть - в
60е и позже была волна увлечения новыми разработками малой-групповой,
так называемой "партиципационной"демократией. Или еще "демократией
участия". Потом были и попытки такие ходы концептуально осмыслить,
Юрген Хабермас один их известных людей, он как-то приехжал лекции читать
. Но это так., обрывки.
Были попытки обсуждать в сети "эти темы", и первое что с ходу
обнаружилось - почти полное незнание истории отечественных форм
саомуправления и демократии. Махначевские разработки не высшей пробы ,
да и прошли лет пять тому назад, так что их я закинул по старым следам.
И предыдущий кусок тоже отрывок старых разговоров, нулевого уровня. Мясо
еще не наросло, да и тема как-то потеряла особую значимость и
актуальность. Поэтому постепенно можно будет мозаику выложить, по одному
фрагменту не видно ее контуров.
Ну вот еще просто первое что вспомнил - там в ж-ле"Демокраси
тудей"одним словом скупо упоминается отличие"азиатских"типов демократий
от"западных" в том что они"консенсусного" типа а не"предсталяют право
выбора". Между тем, консенус может быть не ритуалом, а процедурой,
такое пытались практиковать в советах в1990-г, но слишком хитрый
алгоритм оказался. Надо припомнить, что за хитрость в
"консенсусе"зарыта, если его понимать как вполне
инструментально-технологичный способ согласования позиций при выработке
оптимального решения. Оптимизировать этот функционал из "модельных"общих
соображения не получается, тут опять-таки важна и история, и традиция, и
практика существующих типов согласований в обществе.Разумеется,
оптимальный тип согласования - "открытым"консенсусом, когда все не
"закрывают глаза", а наоборот, напряжеено работают на поиск "золотого
сечения".Которое не весгда бывает серединой. Не говоря уже о тупом
продавливании большинстовм голосов.
> >уметь
> >проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
> >всей
> >совокупности независимых и ответственных волеизъявлений.
Неискаженное
> >представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
> >понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
> > Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
>
> С уважением, Ольга
взаимно
СП