От miron
К brief
Дата 25.09.2009 21:08:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

А может это открытие?

> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>

Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.

>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>

Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений. И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.

>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>

Потому что нет соподчиненности круговых движений.
От brief
К miron (25.09.2009 21:08:54)
Дата 28.09.2009 16:41:39

Re: А может...

>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>
>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.

Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.

>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>
>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277341.htm
"
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?

Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.
"
Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.

>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.

>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>
>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.

От miron
К brief (28.09.2009 16:41:39)
Дата 28.09.2009 17:21:11

Спасибо за терпение...

>>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>>
>>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>
>Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.>

То есть Ваша модель вселенной сродни броуновскому движению молекул воды? Но как же тогда красное смещение?


>>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>>
>>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277341.htm
>"
>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>

Так в реке тоже масса водоворотов. Одни ускоряются, другие замедляются, но в целом вода течет в одну сторону. И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?

>"
>Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
>Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.>

То река течет в одну сторону и после срывания с водопада ускоряется, хотя в токе падающей воды сохраняются случайные броуноские и вихревые движения.

>>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>
>>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>>
>>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
>То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.>

Почему? Возьмем Гольфстрин. Там есть мелкие течения, с водоворотами, там есть образуемые этими течения крупные круги. Там есть вода идущая к северу. Там есть океан, вращающийся вокруг оси Земли....

От brief
К miron (28.09.2009 17:21:11)
Дата 28.09.2009 18:21:21

Re: Спасибо за

>>>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>>>
>>>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>>
>>Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.>
>
>То есть Ваша модель вселенной сродни броуновскому движению молекул воды? Но как же тогда красное смещение?

Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.

>Но как же тогда красное смещение?
Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.

>>>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>>>
>>>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277341.htm
>>"
>>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>>
>>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>
>
>Так в реке тоже масса водоворотов. Одни ускоряются, другие замедляются, но в целом вода течет в одну сторону.
У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.

>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.

>>"
>>Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
>>Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.>
>
>То река течет в одну сторону и после срывания с водопада ускоряется, хотя в токе падающей воды сохраняются случайные броуноские и вихревые движения.
Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.

>>>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>>
>>>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>>>
>>>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
>>То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.>
>
>Почему? Возьмем Гольфстрин. Там есть мелкие течения, с водоворотами, там есть образуемые этими течения крупные круги. Там есть вода идущая к северу.
>Там есть океан, вращающийся вокруг оси Земли....

Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.

От miron
К brief (28.09.2009 18:21:21)
Дата 28.09.2009 19:16:46

Получается, что матрешка не опровергаема?

>Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.>

То есть возражений по существу против моей модели Вы не нашли?

>>Но как же тогда красное смещение?
>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>

Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.

>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>

А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?

>>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.>

Не думаю. Если комета вращается вокруг солнца то она вместе с солнцем должна вращаться вокруг того, вокруг чего вращается солнце. Если нет, то она получает ускорение от солнца и должна на него упасть.

>Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.>

То есть моя модель не вызывает резкого отторжения?

>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>

Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
От brief
К miron (28.09.2009 19:16:46)
Дата 29.09.2009 15:05:37

Re: Получается, что...

>>Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.>
>
>То есть возражений по существу против моей модели Вы не нашли?
И не искал. Обсуждался вопрос почему все тела еще не летят мимо друг друга со скоростью света ра для этого есть причина - всё уже очень долго ускоряется силой тяжести. Выяснилось, что сила тяжести не только ускоряет но и замедляет движения, значит, причины всем лететь со скоростью света нет.

>>>Но как же тогда красное смещение?
>>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
>
>Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
Да, это так. А в чем тут возражение?

>>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
>
>А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
По аналогии с рекой не должна. Если убрать внешнюю причину - притяжение Земли, то взаимодействие молекул в реке не заставит ее течь куда-либо.
Чтобы сразу всё в мире двигалось или вращалось в каком-то одном направлении нужно придумать еще что-то кроме взаимодействия звезд друг с другом. Взаимодействие всегда симметрично.

>>>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>>Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.>
>
>Не думаю. Если комета вращается вокруг солнца то она вместе с солнцем должна вращаться вокруг того, вокруг чего вращается солнце.
Да.
>Если нет, то она получает ускорение от солнца и должна на него упасть.
Не обязательно. Небесное тело еще может пролететь мимо. Прибавки к скорости в результате не происходит, доказано математически.

>>Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.>
>
>То есть моя модель не вызывает резкого отторжения?
Модель "матрешки"? Нет не вызывает. Но не очень понятно что она такое и чем она хороша.
У матрешки есть центр, а где центр у вселенной?
Матрешка поначалу создает впечатление легкой масштабируемости, однако уже 10-метровая матрешка должна будет менять пропорции внешних слоев, чтобы не обрушиться под собственным весом. Вещи, обычно не масштабируются без нарушения подобия. Микроб не похож на собаку, а собака не похожа на слона. В упорядоченной вселенной-матрешке одни места будут не похожи другие.
И если все вращается все в больших масштабах, то куда конкретно будет направлен в этой модели результирующий вектор момента вращения? Почему именно туда? Странно в общем как-то.

>>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
>
>Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
От miron
К brief (29.09.2009 15:05:37)
Дата 29.09.2009 17:24:47

Re: Получается, что...

> Обсуждался вопрос почему все тела еще не летят мимо друг друга со скоростью света ра для этого есть причина - всё уже очень долго ускоряется силой тяжести. Выяснилось, что сила тяжести не только ускоряет но и замедляет движения, значит, причины всем лететь со скоростью света нет.>

Так, в случае матрешки так быть не моюет. Все может только ускоряться угловыми ускорениями. Малые возмущения от малыс тел обязательно перекрываются крупными от крупных. А крупные от самых крупных и т.д.

>>>>Но как же тогда красное смещение?
>>>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>>>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
>>
>>Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
>Да, это так. А в чем тут возражение?>

Тогда я не понял рассуждений.

>>>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
>>
>>А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
>По аналогии с рекой не должна. Если убрать внешнюю причину - притяжение Земли, то взаимодействие молекул в реке не заставит ее течь куда-либо.
>Чтобы сразу всё в мире двигалось или вращалось в каком-то одном направлении нужно придумать еще что-то кроме взаимодействия звезд друг с другом. Взаимодействие всегда симметрично.>

Верно, солнце, потом галактика, потом ядро....

>Модель "матрешки"? Нет не вызывает. Но не очень понятно что она такое и чем она хороша.
>У матрешки есть центр, а где центр у вселенной?>

А его нет. Мы не знаем пределов укрупнения ядер...

>Матрешка поначалу создает впечатление легкой масштабируемости, однако уже 10-метровая матрешка должна будет менять пропорции внешних слоев, чтобы не обрушиться под собственным весом.>

Это ещё почему? Мы же не знаем физических законов там.

> Вещи, обычно не масштабируются без нарушения подобия. Микроб не похож на собаку, а собака не похожа на слона. В упорядоченной вселенной-матрешке одни места будут не похожи другие.>

Собака является точной копией слона. С точки зрения микроба. У них почти все гены одинаковые.

>И если все вращается все в больших масштабах, то куда конкретно будет направлен в этой модели результирующий вектор момента вращения? Почему именно туда? Странно в общем как-то.>

Там нет конца масштабирования.

>>>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
>>
>>Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
>
От vld
К miron (25.09.2009 21:08:54)
Дата 28.09.2009 14:46:23

Re: А может...

>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений. И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.

Вообще-то есть, колмогоровский турбулентный спектр, знаете ли :)
От miron
К vld (28.09.2009 14:46:23)
Дата 28.09.2009 15:16:42

Понятно, стал мучить снобизм. У меня есть лекарства от него... (-)
От vld
К miron (28.09.2009 15:16:42)
Дата 28.09.2009 16:00:49

Re: вам лень посмотреть что такое характерные масштабы турбулентности?

ну хотя бы воду в ванную налить и пошевелить в ней рукой вы можете, чтобы убедиться в наличии "соподчиненных" вихрей разного масштаба? Иными словами узреть наличие "маленьких круговоротов вокруг больших" и т.д.?
От miron
К vld (28.09.2009 16:00:49)
Дата 28.09.2009 16:54:22

Я и говорю, заболевание Ваше ещё можно излечить. (-)