От miron
К Игорь С.
Дата 24.09.2009 22:12:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Снобизм на марше? (-)
От Игорь С.
К miron (24.09.2009 22:12:29)
Дата 24.09.2009 23:25:15

Не вижу поводов для обид

Или вы про свой снобизм?

Вам сначала надо бы перечитать учебник по физике для 6-го класса, я вполне серьезно. Впрочем, можно можно еще беседовать с Yu.P, вы должны найти с ним общий язык. Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.

Впрочем, если все же хотите поупражняться - извольте, напишите, что именно опровергнуто в приведенной вами книге. Хотя бы три-четыре абзаца. Если вам удастся написать связанный физически грамотный текст, во что я не верю, то принесу свои извинения и продолжим обсуждение.
От Yu P
К Игорь С. (24.09.2009 23:25:15)
Дата 01.10.2009 23:59:58

Re: Не вижу...

>Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.

Вполне серьёзно, повторяясь. Претензии не к первосоздателям теорий: они сделали всё, что могли, честь им и хвала. Но и у хорошей кухарки бывает «первый блин комом». Претензии к защитничкам ТО, которые и через без малого 100 лет «комья в блинах» выдают за истины в последней инстанции.
ТО – глубоко идеалистические теории, а методы доказательства не очень далеко ушли от теистических Учений: ссылка на «широко известных в узких кругах» или далёкой древности авторитетов, якобы, «очевидцев», или же - «недоросли, мол, до понимания Богов», мол, «поучитесь с моё, тогда поговорим». ТО – несовременные, ненаучные (не диалектические и вследствие этого не полноценные), недоразвитые, глубоко противоречивые теории (ещё раз: идеалистическое – это не неправильное, а неполное и противоречивое). Достаточно упомянуть постулаты о пространстве, о происхождении пространства, о массах.
Конечно, не надо впадать в крайности: подобие науки тоже есть, сравнение с наблюдаемыми эффектами тоже есть, но всё в очень ограниченных размерах.
Вот примеры из релятивистских небесно-механических задач.
1. Более-менее хорошо разработаны релятивистские поправки к времени в ограниченном(!) ряде задач, напр., навигационных системах типа GPS.
2. Формулы релятивистской задачи 2-х тел имеют надёжную проверку лишь перигелиев Меркурия, Венеры и Марса. Для перигелия Земли формула получилась очень «грязной», плохо совпадающей с фактическими измерениями вследствие отсутствия теоретического обоснования эффекта влияния одного тяжёлого спутника (Луны) или многих менее тяжёлых, т.е., своего рода 3-го тела.
В качестве удовлетворительных проверок можно добавить формулы искривления луча вблизи тяжёлых масс.
3. Релятивистская задача 3-х тел является «провальной» для теории. Реальные поправки должны быть на 2-3 порядка больше, чем фактически выведенные из ОТО. Известны не предвиденные отклонения в движениях планет, межпланетных космических аппаратов. Наиболее наглядным примером не учёта релятивистских поправок в задаче 3-х тел с большой вероятностью можно считать формы спиралевидных (а возможно, и других) галактик. В настоящее время причиной спиралевидности галактик считается наличие «тёмных масс» вблизи этих галактик. Если это и так, то при более «мощных» релятивистских поправках необходимость в «тёмных массах» была бы меньше на те же 2-3 порядка, или же вообще её роль могла бы «сыграть» ближайшая к этой галактике другая галактика (3-е тело).
4. Если у космических тел, находящихся в гравитационном взаимодействии с другими телами, подтвердится наличие эффекта акселерометра (а оно обязательно подтвердится «даже если без тебя» (обр.; цитата из мюзикла)), то ТО (:^) станут качественно новыми теориями. (Акселерометр есть сложное устройство для измерения ускорений движущихся колёсных, плавающих или летательных аппаратов; простейшая схема – это масса, подвешенная на пружине к корпусу аппарата; удлинение пружины характеризует величину ускорения аппарата по вертикали; в комплексе такие устройства позволяют вычислять положения аппарата во времени в автономном режиме движения).
Предположение о двойственности, о двойственной Природе любой абстрактной массы возникает из прямого применения диалектического закона о противоположностях: всё, что первоначально определено как Целое, обязано содержать в себе свои Противоположности. В ОТО есть понятия инертной и гравитационной масс, и есть постулат об их равенстве. Для искомого эффекта достаточно было бы постулировать диалектическое разделение гравитационной массы на инертную часть и на полевую+пространственную, придав последней способность зависеть (изменяться) от внешних воздействий. Такого постулата можно избежать, если отказаться от пространства как от Пустоты и заменить её на некоторую материальную субстанцию, которая во взаимодействии с инертной массой и рождает, собственно, гравитацию. В принципе, этих условий достаточно, чтобы возник эффект измерителя возмущающих ускорений, так как две составляющие гравит.массы по-разному будут реагировать на внешнее возмущение.
На практике эффект внешнего воздействия заключается в том, что к потенциалу возмущаемой планеты приписывается внешний возмущающий релятивистский потенциал. Последний – нарушает гидростатическое равновесие атмосферы, которая приходит в непрерывное движение, что и есть главный индикатор испытываемых планетой релятивистских ускорений. Кстати, будет много поправок к самому времени. К тому же из указанного свойства следует вывод о том, что в Космосе, практически, не возможны движения тел без потери общей энергии этих тел.
Когда этот эффект подтвердится, 99,99 % наблюдаемых в Космосе движений атмосфер, включая пульсации, будут объяснены этим свойством (в сочетании с другими).
Между прочим, в электромагнетизме этот эффект давно известен и широко используется. Там всё шло от эмпирики, а в гравитации приходится идти с другого конца, потому как кто решил, что такого не может быть. И все поверили.

Ну и что из всего этого собираетесь защищать? Поправки ко времени или собственные знания? Выбор невелик.
От vld
К Yu P (01.10.2009 23:59:58)
Дата 08.10.2009 14:38:57

Re: Не вижу...

>Вполне серьёзно, повторяясь. Претензии не к первосоздателям теорий: они сделали всё, что могли, честь им и хвала. Но и у хорошей кухарки бывает «первый блин комом». Претензии к защитничкам ТО, которые и через без малого 100 лет «комья в блинах» выдают за истины в последней инстанции.

Видите ли, "на передовом крае науки" "все блины комом". Либо надо с этим смириться либо отказаться от развития науки.


>ТО – глубоко идеалистические теории, а методы доказательства не очень далеко ушли от теистических Учений: ссылка на «широко известных в узких кругах» или далёкой древности авторитетов, якобы, «очевидцев», или же - «недоросли, мол, до понимания Богов», мол, «поучитесь с моё, тогда поговорим». ТО – несовременные, ненаучные (не диалектические и вследствие этого не полноценные), недоразвитые, глубоко противоречивые теории (ещё раз: идеалистическое – это не неправильное, а неполное и противоречивое).

У вас весьма своеобразное понятие "идеалистический" - это во-первых.
И что самое неприятное, в вашей научной пустыне не найдется места ни одной теории, поскольку всякая теория строится на основе какой-либо формальной логики (системы) которая неизбежно либо неполна и противоречива, либо нельзя доказать что она полна и непротиворечива.


>Достаточно упомянуть постулаты о пространстве, о происхождении пространства, о массах.

Вспомнить трудно, т.к. это ваше изобретение.
Постулаты СТО:
1. Все физические процесы в инерциальных СО протекают одинаково (принцип отн. Эйнштейна).
2. Существует предельаня скорость передачи взаимодействия (скорость света) одинаковая во всех во всех инерциальных системах отсчёта.
3. Пространство однородно и изотропно, время однородно.

Что вы имели в виду?

>Конечно, не надо впадать в крайности: подобие науки тоже есть, сравнение с наблюдаемыми эффектами тоже есть, но всё в очень ограниченных размерах.

Нет ни одного эксперимента, опровергающего эффекты, предсказываемые СТО и ОТО. Таким образом данные теории адекватно описывают результаты экспериментов с доступной нам точностью.
Да, кстати, теории науками не являются, науки, которые практически и повсдневно имеют дело с данными теориями - физика и астрономия.

>Вот примеры из релятивистских небесно-механических задач.
> 1. Более-менее хорошо разработаны релятивистские поправки к времени в ограниченном(!) ряде задач, напр., навигационных системах типа GPS.

А вы можете назвать теорию, на основе которой выведено решение неограниченного ряда задач? :)

> 2. Формулы релятивистской задачи 2-х тел имеют надёжную проверку лишь перигелиев Меркурия, Венеры и Марса.

Формулы релятивистской задачи 2 тел хорошо описывают эволюцию орбитальных параметров двойных пульсаров (в частности движение периастра). Для пульсара 1913+16 движение периастра вследствие релятивистского эффекта - 4.2 градуса в год, его трудновато назвать маленьким.

>Для перигелия Земли формула получилась очень «грязной», плохо совпадающей с фактическими измерениями вследствие отсутствия теоретического обоснования эффекта влияния одного тяжёлого спутника (Луны) или многих менее тяжёлых, т.е., своего рода 3-го тела.

Да, много возмущающих параметров + малый эксентриситет земной орбиты делают задачу измерения релятивистского движения периастра Земли сложной. И что?

> В качестве удовлетворительных проверок можно добавить формулы искривления луча вблизи тяжёлых масс.
> 3. Релятивистская задача 3-х тел является «провальной» для теории. Реальные поправки должны быть на 2-3 порядка больше, чем фактически выведенные из ОТО.

Это несомненное открытие. Дайте ссылку на публикацию, в которой сделан этот вывод, вы меня заинтриговали.

>Известны не предвиденные отклонения в движениях планет, межпланетных космических аппаратов.

Например? О чем речь?

>Наиболее наглядным примером не учёта релятивистских поправок в задаче 3-х тел с большой вероятностью можно считать формы спиралевидных (а возможно, и других) галактик.

Это полная бессмыслица. С таким же успехом можно объяснять неучетом релятивистских эффектов спиралевидную форму пенки в чашке с кофе.

>В настоящее время причиной спиралевидности галактик считается наличие «тёмных масс» вблизи этих галактик. Если это и так, то при более «мощных» релятивистских поправках необходимость в «тёмных массах» была бы меньше на те же 2-3 порядка,

Ничего непонятно, что вы хотите сказать, что нужны релятивистские теории с эффектом на 2-3 порядка больше, чем
предсказываемые ОТО? Что касается темной материи, то вопрос о ее присутствии в галактиках возник не в связи с их спиралевидной структурой, а в связи с разницей в оценках масс галактик по кривым вращения и светимости.

>или же вообще её роль могла бы «сыграть» ближайшая к этой галактике другая галактика (3-е тело).

Одна из самых попурялных теорий образования спиральных рукавов галактик требует наличия галактики-компаньона (как источника гравитационного возмущения).

> 4. Если у космических тел, находящихся в гравитационном взаимодействии с другими телами, подтвердится наличие эффекта акселерометра

Что такое "эффект акселерометра"?
И какое его значение для ТО?

>Для искомого эффекта

Какого?

>достаточно было бы постулировать диалектическое разделение гравитационной массы на инертную часть и на полевую+пространственную, придав последней способность зависеть (изменяться) от внешних воздействий.

Зачем так усложнять? Нет, ну в некотором роде так оно и сделано - есть тензор энергии-импульса, именно он и определяет геометрию пространства (см. уравнение Эйнштейна).

>На практике эффект внешнего воздействия заключается в том, что к потенциалу возмущаемой планеты приписывается внешний возмущающий релятивистский потенциал.

Наоборот.

>Последний – нарушает гидростатическое равновесие атмосферы, которая приходит в непрерывное движение, что и есть главный индикатор испытываемых планетой релятивистских ускорений. Кстати, будет много поправок к самому времени.

Т.е. вы утверждаете, что, например, пассаты - релятивисткий эффект? Так?

>К тому же из указанного свойства следует вывод о том, что в Космосе, практически, не возможны движения тел без потери общей энергии этих тел.
>Когда этот эффект подтвердится, 99,99 % наблюдаемых в Космосе движений атмосфер, включая пульсации, будут объяснены этим свойством (в сочетании с другими).

Вы не написали о каком "эффекте" идет речь. И что такое "движение атмосфер в Космосе" - тоже неясно.

>Между прочим, в электромагнетизме этот эффект давно известен и широко используется.

Какой "эффект"? Ответьте ради бога.

>Там всё шло от эмпирики, а в гравитации приходится идти с другого конца, потому как кто решил, что такого не может быть. И все поверили.

В гравитации тоже все идет "от эмпирики". Потому как СТО и ОТО родились не из-за каприза, а из необзодимости дать удовлетворительные объяснения наблюдаемым эффектам.

>Ну и что из всего этого собираетесь защищать? Поправки ко времени или собственные знания? Выбор невелик.

"Мораль вывел и ложкой об стол - хлоп!" Какая-то очень невнятная фраза.
От Yu P
К vld (08.10.2009 14:38:57)
Дата 13.10.2009 21:28:31

Re: Не вижу...

>Видите ли, "на передовом крае науки" "все блины комом". Либо надо с этим смириться либо отказаться от развития науки.
СТО и ОТО – «передовой край науки»? Но, честно, очень хотелось бы.

>
>У вас весьма своеобразное понятие "идеалистический" - это во-первых.
Возможно. В соседнем постинге постарался n-й раз объяснить свою позицию.

>И что самое неприятное, в вашей научной пустыне не найдется места ни одной теории, поскольку всякая теория строится на основе какой-либо формальной логики (системы) которая неизбежно либо неполна и противоречива, либо нельзя доказать что она полна и непротиворечива.

В этом абзаце Вы акцентируете внимание на логике. Со своей стороны я настаиваю на неадекватности постулата о пространстве, и в меру своих сил стараюсь объяснить и неполноту теории, и конкретно указать на свободный путь для её развития.
>>Достаточно упомянуть постулаты о пространстве, о происхождении пространства, о массах.
>Вспомнить трудно, т.к. это ваше изобретение.

У нас с Вами были разные учителя. «Масса порождает пространство». Если это утверждение не правильное, то соглашусь с Вами. Если оно устраивает ТО, то скажу, что оно ограничивает(!) ТО. Всего лишь…

>Постулаты СТО…
«Ещё раз, ещё много, много раз!»: упрёк в идеалистичности в данном случае есть упрёк не в ложности ТО, а в ограниченности, неполноте ТО.

>Нет ни одного эксперимента, опровергающего эффекты, предсказываемые СТО и ОТО. Таким образом данные теории адекватно описывают результаты экспериментов с доступной нам точностью.

С таким утверждением согласен, потому что понятно, почему их нет. Но оно не снимает упрёков в ограниченности ТО.

>Да, кстати, теории науками не являются, науки, которые практически и повсдневно имеют дело с данными теориями - физика и астрономия.
Согласен. Не помню, где я оговорился.
>
>А вы можете назвать теорию, на основе которой выведено решение неограниченного ряда задач? :)
К сожалению, нет таких теорий. Если бы были, Вы бы их знали. Надеюсь, вы заметили, что все упрёки носят личный характер, основаны логике, на личных расчётах при попытке освоить ОТО, на многочисленных и многолетних проверках различных версий, включая «эффект акцелерометра». Мне стали понятны многие узловые (смысловые) моменты теории. Так вот, возвращаясь к вопросу временнЫх поправках. «Эффект акцелерометра» заключается в том, динамика атмосферы Солнца, планет связывается с возмущающим (небесно- механический термин) ускорением, которое испытывает возмущаемое тело (Солнце, планеты). При этом часто случается, что, чтобы совместить период внешнего тела с цикличностью поведения собственной атмосферы, необходимо ускорить расчётное время (без подгонки!).
Так что область применения поправок будет гораздо шире, чем Вам известно.

>> 2. Формулы релятивистской задачи 2-х тел имеют надёжную проверку лишь перигелиев Меркурия, Венеры и Марса.
>
>Формулы релятивистской задачи 2 тел хорошо описывают эволюцию орбитальных параметров двойных пульсаров (в частности движение периастра). Для пульсара 1913+16 движение периастра вследствие релятивистского эффекта - 4.2 градуса в год, его трудновато назвать маленьким.

Согласен. Против формул чистой(!) задачи 2-х тел возражений нет.
>
>Да, много возмущающих параметров + малый эксцентриситет земной орбиты делают задачу измерения релятивистского движения периастра Земли сложной. И что?
Влияние Луны на величину рел-смещения перигелия Земли составляет около 30% от общего ухода. Потеряться ну ни как не мог. Да «луна» и не потерялась: её просто «уложили» в допуск, чтобы «не связываться».

>> 3. Релятивистская задача 3-х тел является «провальной» для теории. Реальные поправки должны быть на 2-3 порядка больше, чем фактически выведенные из ОТО.
>
>Это несомненное открытие. Дайте ссылку на публикацию, в которой сделан этот вывод, вы меня заинтриговали.

Публикаций нет, но могу указать место в выводе формул задачи 3-х тел, где возникает этот вариант.

>>Известны не предвиденные отклонения в движениях планет, межпланетных космических аппаратов.
>
>Например? О чем речь?

Не буду категорически настаивать. Писал по памяти 20-30 лет.давности. Скорее всего была библиотека ГАИШ’а , а время - после активной локации планет (Венеры). Гораздо позже делал расчёты по своим (упрощенным) формулам и пришёл к выводам, что вековых уходов рел.формулы задачи 3-х тел не дают, а вот коротко-периодические (внутри витка) поправки благодаря эксцентриситету в знаменателе(!) для Венеры могут быть очень большими.

>>Наиболее наглядным примером не учёта релятивистских поправок в задаче 3-х тел с большой вероятностью можно считать формы спиралевидных (а возможно, и других) галактик.
>
>Это полная бессмыслица. С таким же успехом можно объяснять неучетом релятивистских эффектов спиралевидную форму пенки в чашке с кофе.
Бессмыслицы нет. Есть «мало-мало» фантазии и большое желание заинтересовать кого-то этой проблемой. И вообще-то логичнее пытаться объяснять непонятное сначала известными теориями, чем без крайней необходимости вводить новые постулаты.

>Ничего непонятно, что вы хотите сказать, что нужны релятивистские теории с эффектом на 2-3 порядка больше, чем предсказываемые ОТО?

В принципе, да!. Пока разговор только модернизации рел.задачи 3-х тел в рамках существующей ОТО.

> Что касается темной материи, то вопрос о ее присутствии в галактиках возник не в связи с их спиралевидной структурой, а в связи с разницей в оценках масс галактик по кривым вращения и светимости.

Да я не против тёмной материи. Я просто хочу привлечь внимание к задачи 3-х тел и к «эффекту акцелерометра». Ошибки в области Дальнего Космоса прощу себе завсегда.

>>или же вообще её роль могла бы «сыграть» ближайшая к этой галактике другая галактика (3-е тело).
>
>Одна из самых попурялных теорий образования спиральных рукавов галактик требует наличия галактики-компаньона (как источника гравитационного возмущения).

Возможно, есть совпадение выводов.

>> 4. Если у космических тел, находящихся в гравитационном взаимодействии с другими телами, подтвердится наличие эффекта акселерометра
>
>Что такое "эффект акселерометра"?

Это в полном смысле слова присвоение гравитационным полем собственного тела внешнего (другого тела, планеты) возмущающего релятивистского потенциала с учётом расстояния и ориентации. В этом случае динамика атмосферы, если таковая есть на возмущаемом теле, её дополнительная динамическая энергия становится индикатором воздействия внешних сил, действующих на тело, внешних возмущающих ускорений, испытываемых этим телом. Принципиально, такой «эффект» возможен только в случае, если масса раздвоена на части, которые по-разному реагируют на внешнее воздействие. Методологически (диалектически) – это так и есть.

>И какое его значение для ТО?

Расширение зоны применения ТО. Но плата за это такова: или введение нового постулата о присвоении внешних потенциалов, сделав вид, что постулат о пространстве в ТО не противоречит новому постулату, или же изменить постулат о пространстве как о пустоте, сделав новый постулат естественным продолжением старых ТО.

>>Для искомого эффекта
>
>Какого?

Его же, горемычного, «эффекта акцелерометра».

>>достаточно было бы постулировать диалектическое разделение гравитационной массы на инертную часть и на полевую+пространственную, придав последней способность зависеть (изменяться) от внешних воздействий.
>
>Зачем так усложнять? Нет, ну в некотором роде так оно и сделано - есть тензор энергии-импульса, именно он и определяет геометрию пространства (см. уравнение Эйнштейна).

Дело не математике, а мировоззрении. В моих представлениях – без изменения постулатов не обойтись.

>>На практике эффект внешнего воздействия заключается в том, что к потенциалу возмущаемой планеты приписывается внешний возмущающий релятивистский потенциал.
>
>Наоборот.
И наоборот тоже.

>>Последний – нарушает гидростатическое равновесие атмосферы, которая приходит в непрерывное движение, что и есть главный индикатор испытываемых планетой релятивистских ускорений. Кстати, будет много поправок к самому времени.
>
>Т.е. вы утверждаете, что, например, пассаты - релятивисткий эффект? Так?
Во всяком случае заметная доля есть. «Релятивистских» ветров, «привязанных» к конкретному региону земного шара будет много (тьфу, тьфу – не зглазить).

>>К тому же из указанного свойства следует вывод о том, что в Космосе, практически, не возможны движения тел без потери общей энергии этих тел.
>>Когда этот эффект подтвердится, 99,99 % наблюдаемых в Космосе движений атмосфер, включая пульсации, будут объяснены этим свойством (в сочетании с другими).
>
>Вы не написали о каком "эффекте" идет речь. И что такое "движение атмосфер в Космосе" - тоже неясно.
Всё тот же эффект зависимости атмосферы от внешних (планетных) воздействий и как следствие, потере общей энергии этих тел.

>И что такое "движение атмосфер в Космосе" - тоже неясно.
Не удачный оборот. Имеется ввиду "движение атмосфер космических тел".
>>Между прочим, в электромагнетизме этот эффект давно известен и широко используется.
>
>Какой "эффект"? Ответьте ради бога.

Движение электронов в проволочной рамке, пересекающей с ускорением линии магнитного поля. На мой взгляд электрон, испытывая ускорения, «присваивает» внешний потенциал и движется под «диктовку» этого потенциала. Точной внутренней модели поведения электрона представить не могу, но есть явная похожесть ситуации с гравитацией: каким бы малым присвоеный планетой потенциал ни был, принципиально - он уже меняет орбиту планеты.

>>Там всё шло от эмпирики, а в гравитации приходится идти с другого конца, потому как кто решил, что такого не может быть. И все поверили.
>
>В гравитации тоже все идет "от эмпирики". Потому как СТО и ОТО родились не из-за каприза, а из необходимости дать удовлетворительные объяснения наблюдаемым эффектам.

Это-то понятно. Но Вам-то тоже должна быть понятна разница использования своих знаний в случаях, когда наблюдаются события в Дальнем Космосе в условиях ограниченной информации, или же сидите за лабораторным столом и имеете возможность сотни раз повторить какой либо опыт. Формируются, на мой взгляд, разные пути для достижения цели. Даже цели и смыслы могут быть разными. Для некоторых релятивистов главное – «добыть» новый постулат, углубить понимание пространства. Для физиков – это добывание всё новой и новой информации и увеличение количества разных законов.
От Yu P
К Yu P (01.10.2009 23:59:58)
Дата 04.10.2009 01:18:36

Re: Правильно: акцелерометр. Надеюсь, других ошибок нет. (-)
От Yu P
К Yu P (04.10.2009 01:18:36)
Дата 07.10.2009 20:31:43

Re: Диалектика и Релятивизм.

Материалистическая Диалектика в ленинской интерпретации и, к сожалению, пока только в перспективе, материалистические Релятивистские Теории суть Методологии и неотъемлемые элементы Технологий 21 века.
Из опыта общения можно сделать вывод, что возможен (а, практически, уже существует) раскол среди «учёной братии» в отношении упомянутых дисциплин: сторонники материалистических и идеалистических взглядов на Природу и Общество будут верны себе и выберут то, что ближе мировоззрению каждого. Однако, в периоды, когда к быстрому развитию Науки предъявляются повышенные требования, материалистическая методология должна иметь предпочтение, так как при грамотном использовании даёт более широкий спектр вариантов: там, где «идеализм» предполагает один вариант решения, «материализм» - как минимум, два да ещё с хорошей перспективой.
От vld
К Yu P (07.10.2009 20:31:43)
Дата 08.10.2009 15:00:11

Re: Диалектика и...

>Материалистическая Диалектика в ленинской интерпретации и, к сожалению, пока только в перспективе, материалистические Релятивистские Теории

Нет вы мне объясните сирому, почему СТО и ОТО у вас попали в "идеалистические" теории. Они отрицают наличие объективной реальности независимой от воли или сознания субъекта (субъективный и.), они предполагают наличие независимой от субъекта внематериальной реальности (объективный и.), какой вы смысл вкладываете в "идеализм"?
От Yu P
К vld (08.10.2009 15:00:11)
Дата 13.10.2009 22:51:21

Re: Диалектика и...

>>сожалению, пока только в перспективе, материалистические Релятивистские Теории
>
>Нет вы мне объясните сирому, почему СТО и ОТО у вас попали в "идеалистические" теории. Они отрицают наличие объективной реальности независимой от воли или сознания субъекта (субъективный и.), они предполагают наличие независимой от субъекта внематериальной реальности (объективный и.), какой вы смысл вкладываете в "идеализм"?
Старался использовать в рамках философского определения этого слова. Заметьте, не было использовано понятия «утопии», «утопизма», когда всю ТО можно отрицать как далёкую от реальности. Ранее в дискуссии обвинения в идеализме в отношении ТО сопровождал словами типа «ущербные», «неполноценные». Только для Вас в отношении к ТО могу применить другие определения: «неполные» «половинчатые», «беременные новыми открытиями»(:^). Материалистическими ТО будут тогда, когда все определения «действующих лиц» (элементов) теории будут соответствовать законам диалектики в ленинской интерпретации. Поэтому защищать (канонизировать, консервировать) теорию, которая явно не завершила свой путь развития, это почти «служебное» преступление.
В качестве примеров очень поверхностного анализа законов на предмет их идеалистичности можно привести закон тяготения и закон диалектики о «единстве и борьбе».
Ньютоновский закон тяготения включает в себя три «действующих лица»: две массы, в материальности которых сомневаться пока не будем, и «посредник» в виде пространства, в котором происходят взаимодействия масс и которое, собственно, и является «камнем преткновения», предметом и поводом для разборок. С позиций современной интерпретации диалектического закона (ленинское толкование) ньютоновская теория тяготения идеалистична, так как она идеализирует пространство (пустота, мгновенная передача сигнала). ТО значительно изменили представления о пространстве, но опять же постулирование пространства только как пустоты осталось. Значит, ТО тоже идеалистичны, т.е., несовершенны, незавершённы в материалистическом смысле, который предполагает материализацию пространства и, как следствие, каких-то изменений в самой теории.
Чем-то напоминает ньютоновскую формулу тяготения известный закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей: те же 2 «предмета» материального мира неразрывно связаны собой определёнными отношениями (для живых – чувствами), и эти отношения исторически претерпевают (и так же не могут закончить) переход в сознании человека от идеалистического понимания к материалистическому. По отношению к человеческим отношениям последнее очень важно: за ошибки в социальном проектировании люди «платят» очень дорого.
От miron
К Игорь С. (24.09.2009 23:25:15)
Дата 28.09.2009 16:57:24

А разве я обиделся?

>Или вы про свой снобизм?>

Нет, про Ваш. Не объясните ли, как можно воспользоваться Вашей ссылкой?

>Вам сначала надо бы перечитать учебник по физике для 6-го класса, я вполне серьезно.>

А зачем, если я недавно перечитал Детскую энциклопедию по физике 2 тома аж?

> Впрочем, можно можно еще беседовать с Yu.P, вы должны найти с ним общий язык. Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.>

Я и говорю. Страдание снобизмом не излечимо. Резерфорд говорил, что если ученый не мюет объьяснить свою тему уборщице, то он сам не знает, что делает.

>Впрочем, если все же хотите поупражняться - извольте, напишите, что именно опровергнуто в приведенной вами книге. Хотя бы три-четыре абзаца. Если вам удастся написать связанный физически грамотный текст, во что я не верю, то принесу свои извинения и продолжим обсуждение.>

Так я Вашу книгу и не читал, так как ее не существует в природе. Как и приведенной мною.
От Игорь С.
К miron (28.09.2009 16:57:24)
Дата 28.09.2009 20:35:35

А разве нет?

>Нет, про Ваш.

???

> Не объясните ли, как можно воспользоваться Вашей ссылкой?

А в чем проблема? Автор, название, издательство, год выпуска.

Не нравится на русском - пожалуйста на языке оригинала.

Gravitationstheorie und Aquivalenzprinzip. Lorentz-gruppe, Einstein-gruppe and Raumstrukture.

Prof. Dr. Habil. H.-J.-Treder

Akademie - Verlag - Berlin 1971.

>> Впрочем, можно можно еще беседовать с Yu.P, вы должны найти с ним общий язык. Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.>
>Я и говорю. Страдание снобизмом не излечимо. Резерфорд говорил, что если ученый не мюет объьяснить свою тему уборщице, то он сам не знает, что делает.

Он не предполагал, что уборщица начнет ему объяснять, как на самом деле работают физические законы и как надо выполнять физические эксперименты.

>>Впрочем, если все же хотите поупражняться - извольте, напишите, что именно опровергнуто в приведенной вами книге. Хотя бы три-четыре абзаца. Если вам удастся написать связанный физически грамотный текст, во что я не верю, то принесу свои извинения и продолжим обсуждение.

>Так я Вашу книгу и не читал, так как ее не существует в природе.

Она лежит у меня на столе.

Че такой желчный, miron?

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (28.09.2009 20:35:35)
Дата 02.10.2009 12:13:16

Ладно, извиняюсь и проехали... (-)