От Temnik-2
К Petka
Дата 14.09.2009 12:42:07
Рубрики Крах СССР; История; Идеология;

Новый миф готов?

>И хотя Хрущев снял запрет на кибернетику, отношение к ней оставалось пренебрежительным. Не изменилось оно и после чилийских событий 1970-73гг, когда профессор Стаффорд Бир создал кибернетическую систему управления экономикой Чили во время правления Народного фронта во главе с Сальвадором Альенде. Достаточно сказать, что книга Бира об этом времени, написанная тогда же, появилась в русском переводе … в 2003 году! А кибернетика могла бы изменить всю плановую систему…

В СССР были свои технократические утопии. С проектами кибернетического коммунизма носился академик Глушков. Была печальноизвестная СОФЭ, с помощью которой забалтывали косыгинские инициативы.

Собственно в Чили вообще происходила полная ерунда: насколько я понял статьи по проекту Киберсин, там стояла проблема управления национализированными предприятиями горнодобывающей промышленности. В том смысле, что они вообще управлялись кем-попало и как попало.

На заводах поставили по телексу через которые они сбрасывали информацию о запасах и продукции в центральную диспетчерскую в Сантьяго, а оттуда им показывали кто готов на бартер. Потрясающе. :))
Крупнейший успех системы был достигнут в ходе всеобщей забастовки автоперевозчиков. По телексам сбрасывали информацию в центр где на складе есть продукты, а центр командовал своим 200 грузовикам где его забирать и куда везти.

Я дико извиняюсь, но любой отдел логистики сети супермаркетов средней руки уже в то время решал намного более сложные задачи. На несколько порядков более сложные.
Сбор статистики в реальном времени это не замена рыночного регулирования.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (14.09.2009 12:42:07)
Дата 29.09.2009 16:56:50

соглашусь с поправкой (тяжело с верующими)

>>И хотя Хрущев снял запрет на кибернетику, отношение к ней оставалось пренебрежительным. Не изменилось оно и после чилийских событий 1970-73гг, когда профессор Стаффорд Бир создал кибернетическую систему управления экономикой Чили во время правления Народного фронта во главе с Сальвадором Альенде. Достаточно сказать, что книга Бира об этом времени, написанная тогда же, появилась в русском переводе … в 2003 году! А кибернетика могла бы изменить всю плановую систему…

ничего она не могла, все и так было правильно, с одной стороны, и принципиально ограничено геополитически и исторически (для России), с другой:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277734.htm

СССР выжал максимум исторически возможного, и это не было провалом даже при отставании.

>В СССР были свои технократические утопии. С проектами кибернетического коммунизма носился академик Глушков. Была печальноизвестная СОФЭ, с помощью которой забалтывали косыгинские инициативы.

косыгинские реформы, очевидно, провалились. Достаточно лишь упомянуть, что в пятилетку 1966 - 1970 задания по производительности труда не включались в планы предприятиям, потому что пена изо рта на тему "рынок сам все сделает" лилась уже тогда. Ничего, как и следовало ожидать не сделал, план пятилетки был не выполнен, но главное - не было в лучшем случае НИКАКОГО эффекта на производительность труда, поэтому на следующую пятилетку задание на повышение производительности труда опять стали включать в план.

Темник, как идеолог, никак не может понять, что идеологов мало. Не было идеологами и вожди КПСС, они были прагматиками. Если бы рынок "заработал", они бы первыми выкинули социализм, оставшись, разумеется, у власти - это же они все "придумали". Но ничего не заработало, повторюсь, как и следовало ожидать.

А что реально произошло во время косыгинского эксперимента - так это была показана, уже экспериментально, принципиально экстенсивная природа рынка - общая производительность системы УПАЛА, а некоторые 20% стали производительнее за счет съема пенки с остальных 80%. За что справедливо и сели.

Никак иначе рынок не работает - только НЕДО потребление ресурсов и экстенсивной пирамидкой 20\80, при СНИЖЕНИИ общей выработки и снятии пенки на перхушке.

Интересно, что как раз Бир, кажется в книге "менеджемент и предприятие" именно об этом и говорил: высшая норма прибыли в мегамолле на выходе, там где кафешки (вспомним ИКЕЮ). "Рынок" может работать только в этих кафешках, и делать вид, что это ОНИ, кафешки, генерят всю основную прибыль.


От Petka
К Temnik-2 (14.09.2009 12:42:07)
Дата 16.09.2009 23:57:18

Re: Новый миф...


>Крупнейший успех системы был достигнут в ходе всеобщей забастовки автоперевозчиков. По телексам сбрасывали информацию в центр где на складе есть продукты, а центр командовал своим 200 грузовикам где его забирать и куда везти.

>Я дико извиняюсь, но любой отдел логистики сети супермаркетов средней руки уже в то время решал намного более сложные задачи. На несколько порядков более сложные.
>Сбор статистики в реальном времени это не замена рыночного регулирования.

До того с этой хажачей справлялись две тысячи грузовиков, а теперь только двести! То есть тысяча восемьсот машин оказались бесполезными?
Я чуть-чуть знаком с ребятами из отдела логистики фирмы "Порше", но таких талантов за ними не замечал. А у них на вооружении новейшие программы и компьютеры...
От Temnik-2
К Petka (16.09.2009 23:57:18)
Дата 17.09.2009 21:58:09

Re: Новый миф...


>>Крупнейший успех системы был достигнут в ходе всеобщей забастовки автоперевозчиков. По телексам сбрасывали информацию в центр где на складе есть продукты, а центр командовал своим 200 грузовикам где его забирать и куда везти.
>
>>Я дико извиняюсь, но любой отдел логистики сети супермаркетов средней руки уже в то время решал намного более сложные задачи. На несколько порядков более сложные.
>>Сбор статистики в реальном времени это не замена рыночного регулирования.
>
>До того с этой хажачей справлялись две тысячи грузовиков, а теперь только двести! То есть тысяча восемьсот машин оказались бесполезными?
>Я чуть-чуть знаком с ребятами из отдела логистики фирмы "Порше", но таких талантов за ними не замечал. А у них на вооружении новейшие программы и компьютеры...


Не "справлялись только двести". У правительства было только двести. Ими и подвозили что могли.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (17.09.2009 21:58:09)
Дата 29.09.2009 17:01:42

неверно


>>Я чуть-чуть знаком с ребятами из отдела логистики фирмы "Порше", но таких талантов за ними не замечал. А у них на вооружении новейшие программы и компьютеры...
>

>Не "справлялись только двести". У правительства было только двести. Ими и подвозили что могли.

брешете, как обычно. ПОЛНЫЙ объем перевозок в стране остался на прежнем уровне, как ДО забастовки купленных американцами водил.

Просто не все сводится к логистике, чтобы АБСОЛЮТНО УДАЧНЫЙ эксперимент Альенде - Бира тиражировать на все хозяйство, что необоснованно делает Petka
От А.Б.
К Petka (16.09.2009 23:57:18)
Дата 17.09.2009 10:18:39

Re: МОжет статься так...

>До того с этой хажачей справлялись две тысячи грузовиков, а теперь только двести! То есть тысяча восемьсот машин оказались бесполезными?

Что "укрупнение и централизация" которые "высвободили" 1800 грузовиков привели к тому, что потребителям недоразвезенного пришлось ножками с тележками чапать куда-то...

ЧТо-то мне припоминается "марш пустых кастрюль" в связи с хунтой. Что это было и почему - не напомните?
От Petka
К А.Б. (17.09.2009 10:18:39)
Дата 18.09.2009 10:15:27

Re: МОжет статься

>>До того с этой хажачей справлялись две тысячи грузовиков, а теперь только двести! То есть тысяча восемьсот машин оказались бесполезными?
>
>Что "укрупнение и централизация" которые "высвободили" 1800 грузовиков привели к тому, что потребителям недоразвезенного пришлось ножками с тележками чапать куда-то...

>ЧТо-то мне припоминается "марш пустых кастрюль" в связи с хунтой. Что это было и почему - не напомните?

Это было то же, что в СССР называлось "антисоветчина". Просто у Альенде не было ЧК...
От А.Б.
К Petka (18.09.2009 10:15:27)
Дата 18.09.2009 15:41:38

Re: "Интересно девки пляшут"...

>Это было то же, что в СССР называлось "антисоветчина". Просто у Альенде не было ЧК...

Мне неинтересно как это называют разные неумелые гос. деятели. И какие нелепые средсва "борьбы с симптомами" непорядка они выбирают.

Мне интересно - что было на самом деле. Недовольство (массовое и "безбашенное") просто так на появляется. В чем его причина - вот вопрос.

Но я понял - что вы этого не знаете. да и знать вам не интересно. Подождем ответов более осведомленных и интересовавшихся вопросом.
От П.В.Куракин
К А.Б. (18.09.2009 15:41:38)
Дата 30.09.2009 19:39:39

В целом, логика недопустимая


>Мне интересно - что было на самом деле. Недовольство (массовое и "безбашенное") просто так на появляется. В чем его причина - вот вопрос.

недовольство есть вообще везде и всегда. Если уголовно - православные капиталистические жиды сумели по настоящему массовые выступления 1905 г списать на зловредных агитаторов и иностранные деньги, то уж какой -то там цивилизованный "марш кастрюль" приличному человеку ЗАВЕДОМО не стыдно списать на это же.
От П.В.Куракин
К А.Б. (18.09.2009 15:41:38)
Дата 30.09.2009 19:33:53

это все к делу не относится. Безруким по определению был и остался Пиночет


>Мне интересно - что было на самом деле. Недовольство (массовое и "безбашенное") просто так на появляется. В чем его причина - вот вопрос.

как помнится, за Альенде продолжали голосовать, когда у него дела шли хуже, и стали бастовать, когда они пошли лучше. Забастовка водил была точно профинансирована дядей Сэмом (= "Солидарность"), но это все мало относящиеся к делу детали.

Какие яйца мешали "рыночным" силам сместить Альенде на выборах? Факт переворота САМОДОСТАТОЧЕН чтобы считать реформы Альенде успешными, а безрукими - его врагов, что подтвердилось и через 10 и через 20 лет:

2.4. ПРАВДА О ЧИЛИЙСКОМ "ЭКОНОМИЧЕСКОМ ЧУДЕ"


Сейчас среди "демократов" хорошим тоном считается восхищаться пиночетовскими временами в Чили. Они высказываются за просвещенного диктатора, противореча своим прежним взглядам о свободе без границ. Президент-полковник, в их устах, так и просится на роль "русского Пиночета". То тут, то там услышишь разговоры, что чилийская модель — это то, что надо России.
Написаны многие тома апологетической литературы, в которой реформы в Чили представлены как огромный успех. В 1982 году Милтон Фридман восторженно восхвалял генерала Пиночета за то, что он "принципиально поддерживал экономику, полностью ориентированную на свободный рынок". Чили,— по мнению Фридмана,— экономическое чудо.
Так ли это? Судите сами.
Чили имеет население всего 15 миллионов человек. Пять из них живут в столице страны Сантьяго. Главный экспортный товар — медь, долгое время привлекавшая внимание Соединенных Штатов. К 1960-м годам американские фирмы вложили так много в чилийскую добывающую промышленность, что фактически владели большей частью медных залежей.
В 1970 году, в результате вполне демократических выборов, президентом стал марксист Сальвадор Альенде. В ходе всеобъемлющих социалистических реформ он национализировал не только медные рудники, но также и банки, и другую собственность, принадлежавшую иностранцам. Эти действия, вместе с широким перераспределением земли по плану аграрной реформы, вызвали отторжение в чилийских и американских деловых кругах. Более того, Альенде был однозначно классифицирован как "личный враг Америки". Как теперь документально подтверждено, организацией оппозиции режиму Альенде занялось ЦРУ. Была спровоцирована широкая "забастовочная кампания", "народные волнения". А в сентябре 1973 года ЦРУ помогло генералу Пиночету устроить военный переворот, в ходе которого Альенде погиб.
Новое правительство первым делом начало приватизацию предприятия, которые Альенде национализировал, и демонтаж прочих "социалистических" проектов. Но все это делалось крайне сумбурно, так как собственного экономического плана у Пиночета не было. В результате к 1975 году инфляция достигла 341%. При этом диктатором была полностью подавлена политическая оппозиция и профсоюзы и установлен режим террора с широкомасштабными нарушениями гражданских прав.
На этом фоне и появились группа экономистов, состоящая из тридцати чилийцев. Они изучали экономику в университете Чикаго, а затем, обучаясь в аспирантуре, стали фанатичными последователями Милтона Фридмана (классика теории "свободного, саморегулирующегося рынка"). К концу 1974-го члены этой группы достигли высоких постов в пиночетовской администрации, и было торжественно провозглашено, что отныне политический курс будет определяться не лозунгами и не "порочной демократией", но беспристрастной наукой.
Благодаря Пиночету Чикагская экономическая школа получила в Чили фантастический шанс: взять в свои руки и создать экономику на базе исключительно их собственных политических и экономических представлений. В почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет (1974 — 1989), команда правительственных экономистов — выпускников Чикагского университета — реализовывала свой план. Он включал в себя массивную дерегуляцию рынка и либерализацию внешней торговли, резкое сокращение денежной массы и правительственных расходов, сворачивание профсоюзов, приватизацию социальных программ и полное переписывание законов и Конституции. На время проведения реформ про демократию было забыто напрочь.
После сокращения денежной массы и правительственных расходов действительно снизилась инфляция, но безработица выросла с 9,1 до 18,7% за год — цифра, сравнимая с Великой депрессией в США. Производство упало на 12,9%. Это была самая сильная депрессия в Чили с 30-х годов. А режим расправлялся с потенциальными лидерами оппозиции, так что препятствий для продолжения реформ не возникло.
С 1976 года началось, и по 1981 год совершалось то, что было названо "экономическим чудом". В это время экономика росла на 6,6 % в год. Были отменены почти все ограничения на прямые инвестиции из-за рубежа. Иностранные инвестиции и займы лавиной хлынули в Чили. Только займы с 1977 по 1981 годы увеличились в три раза.
В чем же секрет этого относительного, кратковременного, но все же успеха? Чтобы ответить на этот вопрос, важно не забывать одно железное правило: чем глубже депрессия, тем больше последующий рост. Зачастую рост всего лишь возвращает экономику туда, где она была раньше. Возможно, самый явный пример этого — уже упомянутая Великая депрессия в США. В 1936 году экономический рост там достиг удивительной величины в 14% — лучшая цифра в мирное время за всю историю США! Но экономика лишь "отвоевала" обратно предыдущее падение. То же самое можно сказать и об американском подъеме "времен Рейгана", после спада 1980 — 1982 годов.
Механизм этого роста очень прост. В момент депрессии миллионы рабочих теряют работу, заводы простаивают. Во время подъема уволенные рабочие возвращаются на пустые заводы и возникает видимость роста. Такой рост достижим сравнительно быстро и легко. Но после того, как все рабочие возвратились на работу, дальнейший рост подразумевает строительство новых заводов и рождение новых рабочих. И только с этого момента можно всерьез говорить о росте. У "неолибералов" же с этого момента всегда начинается очередной спад.
В Чили был именно такой, можно сказать, классический случай. По параметрам экономического роста с 1975 по 1980 годы страна оказалась в Латинской Америке на втором месте с конца. Хуже было только в Аргентине. А самое поразительное, что даже иллюзорное "экономическое чудо" явило миру фиктивный экономический рост. С 1977 по 1981 годы 80% этого роста пришлось на непроизводительные сектора экономики, вроде маркетинга и финансовых услуг. Велика была в "росте" и доля доходов международных валютных спекулянтов, привлеченных в Чили невероятно высокими процентными ставками — в 1977 году они составляли 51% и были самыми высокими в мире.
Поэтому не удивительно, что международная депрессия 1982 года ударила по Чили особенно сильно. Потоки иностранного капитала сократились, а в это время пришла пора выплачивать космические проценты по займам, сделанным в предыдущие годы. К 1983 году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34,6%, промышленное производство сократилось на 28%. Крупнейшие финансовые группы страны разорялись, и только массированная помощь со стороны государства не дала им разрушиться полностью. Пока экономика процветала, рентабельные фирмы переходили в частные руки, когда же эти фирмы обанкротились, затраты на их спасение пришлось нести обществу в целом. В обоих случаях выиграли богатые...
В 1984 году после получения кабальных займов МВФ чилийская экономика начала поправляться. Снова был зарегистрирован исключительно быстрый рост, в среднем 7,7% в год. Но, как и в предыдущем цикле, рост был по большей части фиктивным. В 1989 году ВНП на душу населения все еще оставался на 6,1% меньше, чем в 1981-м.
В 1988 году, в момент наибольшей стабильности чилийской экономики, правительство сочло возможным, наконец, выполнить требование своей собственной свеженаписанной Конституции: устроить референдум, подтверждающий президентские полномочия генерала Пиночета на следующие восемь лет. И Пиночет их с треском проиграл. Устроенные на следующий год выборы привели к тому, что президентом стал Патрисио Айлвин, умеренный кандидат от христианско-демократической партии.
Сейчас Мировой банк и МВФ ставят Чили в пример всему "третьему миру". Нетрудно догадаться почему, если вспомнить размер государственного долга Чили этим организациям и размер ежегодно выплачиваемых процентов. Вообще разорение, долги, неравенство и эксплуатация — это то, что МВФ и Мировой банк разносят по всему "третьему миру" наиболее успешно.
Уровень жизни рядовых чилийцев катастрофически упал. По всем без исключения параметрам средний рабочий жил в 1989 году хуже, чем в 1970-м. За этот промежуток времени часть национального дохода, приходящаяся на долю рабочих, снизилась с 52,3 до 30,7%. К 1989 году 41,2% населения жили ниже черты бедности. И причем треть из них была просто в отчаянном положении. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones. Жизнь в них поддерживали las comunes, бесплатные суповые кухни. В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му еще ниже, до 1629. Кроме того, количество чилийцев, не имеющих адекватного жилья, выросло с 27% в 1972 году до 40% в 1988-м.
По неравенству доходов Чили имеет худший показатель на континенте. В 1980 году самые богатые 10% забирали себе 36,5% национального дохода. К 1989 году эта цифра выросла до 46,8%. За то же время доля в совокупном доходе нижних 50% населения уменьшилась с 20,4% до 16,8%. Высокая безработица неизбежно вызывает общее снижение заработной платы — безработные вынуждены конкурировать за ограниченное количество рабочих мест, и соглашаются даже на зарплату ниже уровня бедности. Именно такую политику поддерживали МВФ и Мировой банк, так как в результате компании стали более рентабельны.
Итак, с 1972 по 1987 годы ВНП на душу населения упал на 6,4%. Среднегодовой доход на душу населения в 1973 году был 3600 долларов, а 1993 году стал 3170 долларов. И это — экономическое чудо? Если что и называть в этой истории “чудом”, так только легковерность наших отечественных либералов.
Чикагский экономист Рональд Коуз получил Нобелевскую премию за теорему, согласно которой рынок самостоятельно решает проблемы типа экологических. Так вот, опыт Чили — можно сказать, зоны лабораторного эксперимента свободного рынка,— заставляет сильно подозревать, что теорема неверна. Сегодня Чили — одна из самых "загрязненных" стран мира.
Два слова о пенсионной системе Чили. Это тем более интересно, что нечто похожее собираются ввести у нас. Автор этой системы Хосе Пинер, когда-то министр труда в правительстве Пиночета, сегодня — один из самых ненавидимых людей в Чили.
Да, чилийская пенсионная система, безусловно, представляется успешной для компаний, извлекающих из нее очень высокий доход. Для трудящихся же Чили их пенсионная система — это катастрофа.
Система создавалась в начале 1980-х годов. Правительство предоставило людям выбор: остаться на государственном попечении, или начать делать вклады в частную программу. Более 90% граждан переключились на частный план. Однако это было достигнуто угрозами, принуждением и мелкими рекламными выплатами. Многие работодатели просто автоматически переписали своих работников на частную программу. Граждане, весьма нуждающиеся в наличных, получили кратковременную прибавку к жалованью. В то же время расходы тех, кто остался в государственной системе, возросли.
Для получения полной пенсии необходимо делать регулярные вклады, в противном случае пенсии не будет вообще. А согласно САФП, правительственному агентству, регулирующему частные пенсии, в феврале 1995 года 96% зарегистрированных работников были подписаны на ту или иную частную пенсионную программу, но 43,4% из имеющих счета перестали вносить на них деньги. Не исключено, что 60% не делали новые вклады регулярно. Почему так происходит — нетрудно понять, учитывая растущую в Чили нищету. В итоге пенсий никто и не получает!
Очень показательно также то, что армия и полиция остались при щедрых государственных пенсионных планах. Частные пенсионные планы, видимо, недостаточно хороши для тех, кто правит страной.
Так что Чили может быть нам примером, но примером того, как не надо делать реформы. Конечно, обладая практически безграничным контролем над масс-медия, наши реформаторы могут даже самое оглушительное поражение представить как триумфальную победу. Не верьте им. Они лгут.

(с) Валянский, Калюжный "Понять Россию умом"
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.09.2009 19:33:53)
Дата 01.10.2009 05:00:46

Re: Понятно. "Было бы величайшей ошибкой думать...." (-)