От Ф.А.Ф.
К Alexander~S
Дата 09.09.2009 13:48:11
Рубрики Программа;

Вот именно. Ведь у Вас нет ни тезиса, ни его обоснования

>>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
>Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.

Вы требуете от меня ссылок на исследования, а Вашему перессказу воспоминаний родственников я почему-то должен верить на слово и экстраполировать их опыт на 1933 год и на всю Россию.
по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.
Вы за все время обсуждения даже не смогли высказать свой тезис о причинах сверхсмертности в 1933 году, уж не говоря о том, чтобы как-то его обосновать.
О чем речь-то ведете?
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 13:48:11)
Дата 09.09.2009 22:02:06

Re: Вот именно....


>по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.

И рассказы родственников-очевидцев тоже могут быть значимым источником. Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована. Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (09.09.2009 22:02:06)
Дата 10.09.2009 11:34:23

Re: Вот именно....

>И рассказы родственников-очевидцев тоже могут быть значимым источником.

безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.

>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.

Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа

>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?

тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:34:23)
Дата 11.09.2009 18:47:09

Re: Вот именно....


>безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.

А как же тогда воспринимать те исследования, где приведены чьи-то воспоминания?

>>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.
>
>Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа

Не только. Как Вы думаете, почему именно голод 1932-33 г.? Ведь был голод еще в 1922 г., и тоже при большевиках. Но ведь выбран именно голод 1933 г. И дело не только в украинцах.

>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
>
>тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.

Разве? А про то, что была сильная засуха, и не только в России, Вы не слышали? Про то, что в Восточной Европе и США из-за этого тоже гибли люди? Или в заидеологизированных исследованиях про это ничего нет?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (11.09.2009 18:47:09)
Дата 20.09.2009 13:03:47

Re: Вот именно....


>>безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.
>
>А как же тогда воспринимать те исследования, где приведены чьи-то воспоминания?

Как и всегда при подходе к любому ист источнику - критически, соотнося данные воспоминаний с историческим контекстом.

>>>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.
>>
>>Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа
>
>Не только. Как Вы думаете, почему именно голод 1932-33 г.? Ведь был голод еще в 1922 г., и тоже при большевиках. Но ведь выбран именно голод 1933 г. И дело не только в украинцах.

Голод 1933 года выбран для раскрутки голодоморной украинской теории, т.е. для раскола русского народа. Я же утверждаю, что это была общерусская трагедия, виновники которой известны.

>>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?

Достоверно что? Если в чем-то сомневаетесь - всегда можно подробнее изучить тему. И документы и исследования вполне доступны
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:34:23)
Дата 10.09.2009 17:15:19

Re: Вот именно....

>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
>тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.

Обвинять большевистскую организацию можно только посадив большевиков на виртуальную скамью подсудимых. И вменить что-нибудь.
Мотив, свидетельство, улика. По двум последним мы как раз дискутировали, в точ тоне так просто, а с первым еще сложнее.

Разгром большевиками церкви в 22м - мотив имеется( Ильич люто церковь ненавидел, и был не одинок )
Мотив проведения большевиками разказачивания, казачьего геноцида - тоже на лицо (этническая ненависть евреев к казакам).

Теперь голод. Мотив - уничтожение украинцев. Не катит.
Это не значит что никто не причем( мне вот очень интересно кто с щупами ходил, отбирая последнее), это значит что нельзя это уравнивать с первыми двумя случаями.
От Н.Н.
К Alexander~S (10.09.2009 17:15:19)
Дата 11.09.2009 18:40:27

Re: Вот именно....


>Разгром большевиками церкви в 22м - мотив имеется( Ильич люто церковь ненавидел, и был не одинок )

Он был не то чтобы не одинок, а, как бы это сказать, поддержан в этом многими. Неужели Вы думаете, что если бы сами люди были очень против, они бы позволили какой-то кучке большевиков совершить какие-либо мероприятия по отношению к церкви? Это не значит, что крестьяне были воинствующими атеистами, просто сама церковная организация не вызывала доверия. Было такое высказывание: в Бога верю, но попов не люблю.

>Мотив проведения большевиками разказачивания, казачьего геноцида - тоже на лицо (этническая ненависть евреев к казакам).

Казаки осуществляли карательные мероприятия по отношению ко всем недовольным режимом. Как только какие-то выступления - присылали казаков. Поэтому жители Центра, например, казаков, мягко говоря, тоже как-то не очень.

>Теперь голод. Мотив - уничтожение украинцев. Не катит.

Да, действительно, какой был смысл? Проводилась политика индустриализации, нужны были рабочие руки. Зачем их было уничтожать?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 13:48:11)
Дата 09.09.2009 14:08:18

Re: Вот именно....

>>>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>>>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
>>Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.
>
>Вы требуете от меня ссылок на исследования, а Вашему перессказу воспоминаний родственников я почему-то должен верить на слово и экстраполировать их опыт на 1933 год и на всю Россию.

Я от Вас не требую. Но если даете - то давайте линк.
Ну и кроме того, определенно не следует верить "пересказам воспоминаний", но надо принимать их к сведенью.

>по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.

Я прочитал в и-нете почти все оцифрованные украинские документы и некоторую часть наших неоцифрованных. Что-то ими частное доказывать - увольте.

>Вы за все время обсуждения даже не смогли высказать свой тезис о причинах сверхсмертности в 1933 году, уж не говоря о том, чтобы как-то его обосновать.

Я не знаю причин весенне-летней сверхсмертности 1933 года.
Ни одна из версий для меня не является достаточно обоснованной

>О чем речь-то ведете?

Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу. Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 14:08:18)
Дата 09.09.2009 14:15:37

Re: Вот именно....

>Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу.

чтобы что-то опровергать, надо знать как произошло на самом деле. Опровергать из безвоздушного пространства нельзя.

>Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.

А кто говорит, что "крестьянин так просто под голод подставится"? Крестьян вели к голоду несколько лет коллективизации.
Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 14:15:37)
Дата 09.09.2009 14:52:25

Re: Вот именно....

>>Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу.
>
>чтобы что-то опровергать, надо знать как произошло на самом деле. Опровергать из безвоздушного пространства нельзя.

Знаний, не хватает для построения своей версии, но вполне достаточно для опровержения других, особливо тенденциозных.

>>Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.
>А кто говорит, что "крестьянин так просто под голод подставится"?

Те кто говорят, что летом умирали от голода.

>Крестьян вели к голоду несколько лет коллективизации.

Вести можно лошадь. А человек сам идет. Учась и переучиваясь на ходу.

>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
"военный коммунизм" там не причем, по той же причине - только первые и внезапные реквизиции были успешны. Большевизм там причем только в том смысле что разрушил государство(например систему общественных столовых) на бедствие не было кому среагировать. А голод там начался зимой (а не в мае) - такова была засуха.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 14:52:25)
Дата 09.09.2009 14:58:24

Re: Вот именно....

>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>"военный коммунизм" там не причем

Вам об этом тоже родственники рассказали?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 14:58:24)
Дата 09.09.2009 15:21:56

Re: Вот именно....

>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>"военный коммунизм" там не причем
>Вам об этом тоже родственники рассказали?

а что Вас не устраивает?
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 15:21:56)
Дата 09.09.2009 15:28:09

Re: Вот именно....

>>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>>"военный коммунизм" там не причем
>>Вам об этом тоже родственники рассказали?
>
>а что Вас не устраивает?

Не устраивает отсутствие обоснование со ссылками на исследования. Ссылки на рассказы родственников Вы уже приводили...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 15:28:09)
Дата 09.09.2009 17:54:26

Re: Вот именно....

>>>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>>>"военный коммунизм" там не причем
>>>Вам об этом тоже родственники рассказали?
>>а что Вас не устраивает?
>Не устраивает отсутствие обоснование со ссылками на исследования. Ссылки на рассказы родственников Вы уже приводили...

Вы тоже ссылками совсем не балуете. Но дело не в этом, а в правомочности такого требования к конкретным случаям дискуссии. Ну что я должен доказывать что "военный коммунизм" уже отменный, не повлиял? Нет - доказывать надо что он повлиял, хотя бы продемонстрировать как.

А вот я скажу чего меня не устраивает. Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем, а вот разгром церкви под видом изъятия ценностей для голодающих и пошедших на мировую революцию - целиком на их совести.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 17:54:26)
Дата 09.09.2009 18:23:39

Re: Вот именно....

>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем

Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 18:23:39)
Дата 09.09.2009 18:42:52

Re: Вот именно....

>>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем
>Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
Здесь школьного учебника с хронологией достаточно.

А вот для утверждение обратного нужна гипотеза о факторе влияния, а уж потом исследования.
У вас нету даже гипотезы :)
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 18:42:52)
Дата 20.09.2009 12:59:02

Re: Вот именно....

>>>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем
>>Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
>Здесь школьного учебника с хронологией достаточно.

Не сомневаюсь, что для Вас даже и он может не потребоваться.

>А вот для утверждение обратного нужна гипотеза о факторе влияния, а уж потом исследования.
>У вас нету даже гипотезы :)

Это у Вас ничего нету :)
А я уже Выкладывал, например, этот материал.
Еще раз для Вас в качестве ликбеза http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Boroda/(090920125822)_Tsargolod.doc